[Union Européenne] nos projets, son futur

[Bruno]

Les affaires continuent et la lente démocratisation des institutions européennes est remise en cause. La tête de liste PPE, premier parti européen, n'est pas soutenue par Angela Merkel. François Hollande s'était engagé dans le soutien de la solutions du Parlement européen : la tête de liste du parti vainqueur devait devenir président de la Commission. La France est cependant sortie fort affaiblie du scrutin avec la percée de l'extrême droite du FN. Hollande tiendra-t-il son engagement et à considérer qu'il le fasse, sera-t-il capable de peser ?

 

La capacité du PPE et du S&D à s'entendre et à faire front commun pour défendre la position politique du Parlement sera également déterminante.

 

http://fr.euronews.com/2014/05/26/merkel-ne-soutient-pas-juncker-pour-la-presidence-de-la-commission-europeenne/

 

Comment ?? Non, ce n'est pas "la France" qui est sortie affaiblie de ce scrutin mais juste ses dirigeant actuels, Fr Hollande et M.Valls en tête. Si le score du FN chez nous les dérange, Il appartient à nos voisins et partenaires d'avoir maintenant une attitude intelligente à notre égard :

 

s'ils se mettent à marginaliser notre pays (ainsi que la GB et le Danemark où les eurosceptiques font aussi un très bon score) parce que ces satanés français (+ britanniques et danois) n'ont pas "voté comme il faut" (curieuse conception de la démocratie quand on se dit démocrate ...) tout ce qu'ils vont gagner c'est de confirmer aux électeurs des partis "souverainistes" * qu'ils avaient bien raison. Ce qui les renforcera au point qu'ils gagneront les prochaines élections nationales, avec à la clé une sortie de l'UE.

 

Du coup pour avoir trop voulu nous dire quand on a le droit de pisser ou pas ils n'auront quasiment plus aucune influence sur les décisions françaises (voire britanniques et danoises).

 

Et comment l'Allemagne réalisera t-elle son vieux rêve de féodaliser la France et les autres pays latins (Espagne, Italie, Portugal) à son pouvoir économique si la France sort de l'Euro dans quelques années ? Attention Mme Merkel l'autoritarisme intransigeant est mauvais conseiller, vous risquez fort de saborder cette UE dont vous voulez tant que l'Allemagne soit la grande cheftaine ^-^  

 

* Rappelons que si on additionne les scores des deux partis "souverainistes" établis en France, FN de Marine Le Pen + "Debout la République" de Nicolas Dupont-Aignan, on arrive à 30% des vois exprimées, un message qu'il vaut mieux prendre en compte plutôt que de prendre ceux qui l'ont porté de très haut

Modifié le 27 mai 2014 par Bruno

[Chronos]

Comment ?? Non, ce n'est pas "la France" qui est sortie affaiblie de ce scrutin mais juste ses dirigeant actuels, Fr Hollande et M.Valls en tête. Si le score du FN chez nous les dérange, Il appartient à nos voisins et partenaires d'avoir maintenant une attitude intelligente à notre égard :

 

s'ils se mettent à marginaliser notre pays (ainsi que la GB et le Danemark où les eurosceptiques font aussi un très bon score) parce que ces satanés français (+ britanniques et danois) n'ont pas "voté comme il faut" (curieuse conception de la démocratie quand on se dit démocrate ...) tout ce qu'ils vont gagner c'est de confirmer aux électeurs des partis "souverainistes" * qu'ils avaient bien raison. Ce qui les renforcera au point qu'ils gagneront les prochaines élections nationales, avec à la clé une sortie de l'UE.

 

Du coup pour avoir trop voulu nous dire quand on a le droit de pisser ou pas ils n'auront quasiment plus aucune influence sur les décisions françaises (voire britanniques et danoises).

 

Et comment l'Allemagne réalisera t-elle son vieux rêve de féodaliser la France et les autres pays latins (Espagne, Italie, Portugal) à son pouvoir économique si la France sort de l'Euro dans quelques années ? Attention Mme Merkel l'autoritarisme intransigeant est mauvais conseiller, vous risquez fort de saborder cette UE dont vous voulez tant que l'Allemagne soit la grande cheftaine ^-^  

 

* Rappelons que si on additionne les scores des deux partis "souverainistes" établis en France, FN de Marine Le Pen + "Debout la République" de Nicolas Dupont-Aignan, on arrive à 30% des vois exprimées, un message qu'il vaut mieux prendre en compte plutôt que de prendre ceux qui l'ont porté de très haut

 

La France sort affaiblie en ce que l’actuel gouvernement peut moins pesé vu qu'il est miné par une contestation nationaliste et vaguement fasciste qui parvient à se sur-instrumentaliser en dépit du fait qu'elle ne représente que 11% de l'électorat. La France est de facto affaiblie en ce que ses forces démocrates sont affaiblies.

 

Pourquoi le reste de l'Europe se laisserait-il prendre en otage par un parti français pesant 25% de 43% de son électorat alors que ses membres sont en plus réputés pour être invisibles dès qu'il s'agit de mener un vrai débat parlementaire ?

 

Qu'est-ce qu'une attitude intelligente à l'égard de la France ? Se plier au premier caprice du ministre de l'économie ?

 

Tu penses sincèrement que la France a attendu l'Euro pour avoir besoin de se plier aux politiques économiques et monétaires allemandes ? La Banque de France était alignée sur la Bundesbank bien avant cela.

[Wallaby]

Hollande tiendra-t-il son engagement et à considérer qu'il le fasse, sera-t-il capable de peser ?

Au parlement je ne sais pas mais au conseil la France pèse toujours le poids de la pondération des voix reconnue par le traité de Nice dans le vote à majorité qualifiée donc en gros c'est le poids de la racine carrée de la population française dans la somme des racines carrées des populations des pays de l'UE, si j'ai bien compris ce qui est expliqué dans http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_in_the_Council_of_the_European_Union et http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_method

Modifié le 27 mai 2014 par Wallaby

[Chronos]

Au parlement je ne sais pas mais au conseil la France pèse toujours le poids de la pondération des voix reconnue par traité dans le vote à majorité qualifiée donc en gros c'est le poids de la population française dans la population de l'UE.

 

Tout a fait mais la force de la position en négo va aussi dépendre de la solidité du gouvernement en interne non ? M'enfin on verra mais la position française ne se trouve pas renforcée par le scrutin à mon humble avis. 

[Wallaby]

Je m'étais trompé en fait c'est la racine carrée de la population et non le chiffre brut de la population qu'il faut prendre.

 

L'intéret de la méthode de la racine carrée est expliqué de façon assez convaincante dans l'article (en français) http://www.cft.edu.pl/edu/karol/008b.pdf

 

La méthode du traité de Nice n'est pas exactement la méthode de la racine carrée mais s'en approche assez fortement.

 

On va passer à la règle du traité de Lisbonne en novembre 2014 qui est encore différente, mais le vote pour président de la commission devrait être effectué au conseil au mois de juin donc avec l'ancienne méthode de Nice.

Modifié le 27 mai 2014 par Wallaby

[P4]

 

Et parmi les "europhiles" allemands, ce sont davantage les socialistes - et non pas la CDU de Merkel - qui gagnent des sièges européens.

 

Comme il était quéstion du PPE j'ai évoqué le partit de Merkel comme stabilisateur et effectivement il faut y inclure son principal rival (SPD),tout aussi Europhile et favorable au traité de commerce transatlantique.

 

La question se pose de savoir pourquoi l'AfD s'invite dans la danse, s'agit il de préparer l'opinion Allemande a certains changement vis à vis des autres pays Européens avec un retour au Mark autours d'une zone euro captive et se retrouver dans la situation du RU, de la Suède (ou de la Suisse)  une fois le traité transatlantique signé, la priorité de Merkel.

[gerole]

Lol, l'Union Européenne est vraiment une inanité si il faut voter pour un parti, peu importe lequel, uniquement pour que son pays ait le plus gros contingent.

 

Ça montrerait qu'il n'y a aucune union des peuples.

Modifié le 27 mai 2014 par gerole

[Chronos]

Lol, l'Union Européenne est vraiment une inanité si il faut voter pour un parti, peu importe lequel, uniquement pour que son pays ait le plus gros contingent.

 

Ça montrerait qu'il n'y a aucune union des peuples.

 

Bienvenue dans l'Europe actuelle, celle des Etats (si si, les gouvernements nationaux ont toujours la haute main sur tout, c'est justement ce que les partis européens commencent à essayer de changer, moins de 40 ans après le suffrage universel), que le vote extrémiste renforce.

Modifié le 27 mai 2014 par Chronos

[gerole]

Qui a regardé le débat Junker-Schultz ici ?

[g4lly]

Hollande et Cameron se heurtent à Merkel pour changer l'UE

Les dirigeants des Etats membres de l'UE ont entrepris de tirer les leçons des élections européennes et poser les bases de négociations ardues pour désigner le prochain président de la Commission. François Hollande et David Cameron souhaitent changer l'UE face à la vague europhobe mais ils se heurtent à Angela Merkel.

Les chefs d'Etat et de gouvernement de l'UE se sont retrouvés à Bruxelles pour répondre d'urgence à l'inquiétude, voire au rejet, exprimés dimanche. "Je veux que l'Europe change. Elle doit entendre ce qui s'est passé en France", a lancé le président français François Hollande en arrivant dans la capitale belge.

"Un électeur sur quatre a voté pour l'extrême droite. Oui il y a un problème, mais pas seulement pour la France", a-t-il affirmé. "C'est aussi un problème pour l'Europe", a-t-il averti.

Le Premier ministre britannique, David Cameron, a lui aussi réclamé une réforme de l'UE. "Elle est devenue trop grosse, trop autoritaire, trop intrusive", a-t-il tonné, exigeant une limitation des interventions de l'Europe "là où elles sont nécessaires".

Demande de Renzi

Le chef du gouvernement italien Matteo Renzi a lui aussi estimé que "le moment est venu de changer les politiques européennes". Fort de son succès aux européennes, il demande une réponse européenne rapide et l'établissement d'un agenda d'actions européennes, pour la relance, l'emploi et la gestion des flux migratoires.

La chancelière allemande Angela Merkel n'est pas forcément sur la même longueur d'onde. "Il s'agit de reconquérir les électeurs" qui se sont portés sur les extrêmes, a-t-elle expliqué lundi, affirmant qu'une "politique de compétitivité, de croissance et d'emplois est la meilleure réponse au mécontentement".

Nomination contestée

La personnalité du successeur de José Manuel Barroso à la tête de la Commission établira la manière dont les dirigeants européens souhaitent répondre. Le candidat du Parti populaire européen (PPE, centre-droit), Jean-Claude Juncker, revendique le poste.

Il a le soutien d'Angela Merkel, mais plusieurs dirigeants de droite refusent de le soutenir: M. Cameron, mais aussi des chefs de gouvernement PPE comme le Hongrois Viktor Orban et le Suédois Fredrik Reinfeldt.

(ats / 27.05.2014 22h37)

[Bruno]

Tout a fait mais la force de la position en négo va aussi dépendre de la solidité du gouvernement en interne non ? M'enfin on verra mais la position française ne se trouve pas renforcée par le scrutin à mon humble avis. 

 

- "à mon humble avis" l'UE fonctionnant beaucoup au chantage ente membres (comme toute organisation internationale d'ailleurs), les résultats du scrutin peuvent renforcer la position française, et c'est ce que Fr Hollande a bien compris : Mme Merkel cessons d'imposer l'austérite à nos peuples pour satisfaire des équations comptables et l'obsession d'une monnaie forte sinon nos peuples vont nous péter à la geule et exiger dans plusieurs pays la sortie de l'UE, dont ce sera la du coup la fin (cf l'article posté par G4lly)

 

- Ton argument selon lequel les dirigeants européens ne devraient pas tenir compte de la poussé FN en France au motif qu'ils ont récolté "25% des votes de 43% des électeurs" est une fumisterie totale, pourquoi ? Pour 4 raisons :

 

1) d'abord les mouvements souverainistes que tu catalogues de "vaguement fascistes" ont fait de beaux scores dans bien d'autres pays, Grande-Bretagne, Pologne, Danemark ... ne pas y voir un message des peuples européens dans le sens de "moins de fédéralisme et plus de libres coopérations entre Etats sur des thèmes précis" serait de l'autisme.

 

2) ensuite le taux moyen d'abstention a été un peu plus faible en France que celui de la moyenne des 28 pays membres de l'UE

 

3) tu peux appliquer ton raisonnement au score des partis "Europhiles" qui veulent aller plus loin dans le fédéralisme : vu le taux d'abstention il est clair qu'ils n'expriment pas le voeu d'une majorité d'européens. Disons qu'en additionnant leurs scores ça fait 50 à 55% de 43% des citoyens-électeurs ; et il faudrait continuer dans une voie qui n'a recueilli l'adhésion que de 22% des populations européennes ? ???       

 

4) enfin pour revenir au poids du vote français proprement dit, il n'y avait pas que le FN (c'est drôle cette obsession sur le seul FN...) à porter un message Eurosceptique / anti-austérité / anti technocratie comptable. Il y avait aussi Le "Front de Gauche" (Mélenchon), "Debout la République" (Dupont-Aignan), "Nouvelle donne" et une autre liste dont je me souviens plus du nom. Si tu totalises leurs scores on n'est plus à 25% des votes exprimés en France mais à 37%. Dans d'autres pays aussi il y avait plusieurs petites listes "Eurosceptiques" de diverses sensibilité qui ont recueilli des voix s'additionnant à celle des plus connues.

 

Sachant que ceux qui ne font pas l'effort de donner leur avis quand il y a autant de choix ont toujours tort, la position des dirigeants français actuels lorsqu'ils demandent la fin de l'austérité imposée pour faire une politique de relance économique sort renforcée de ce scrutin, même s'ils ont pris une grosse claque à leur orgueil personnel au passage.

Modifié le 27 mai 2014 par Bruno

[gerole]

On connait déjà le score de la population anti-fédéraliste en France. Il suffit de voir le référendum de 2005.

[nemo]

Je ne dis pas que Napoléon = fasciste. Je dis que le bonapartisme est un précurseur du fascisme, il est évident qu'il y a des différences pour reprendre certain de tes arguments la "légitimité" de l'état est un des instruments du fascisme. La différence vient aussi des moyens (pas de possibilité de contrôle des populations comme au 20éme) et du contexte comme tu le rappelle l'épisode napoléonien sort de la révolution, certaine chose sont donc impossible car rappelant directement l'ancien régime. L'idéologie du "nouvel homme/ nouvelle France" existe à l'état embryonnaire pendant la révolution et n'est pas si éloigné de la façon dont Napo conçoit la chose, mais la rupture avec l'ordre ancien n'est pas encore assez tranché pour que cela soit possible. Mais tu passes à coté d'un aspect essentiel du bonapartisme c'est la notion d'homme providentiel. C'est un des éléments centraux du fascisme qui vient en droite ligne du bonapartisme.

Bon de façon moins polémique l'état moderne sort de la révolution et le fascisme et le totalitarisme n'est concevable qu'avec l'état moderne la structuration de cet état par Napoléon est donc fatalement un précurseur des fascismes.

[P4]

@gerole

 

Tu peux rajouter 5%.

Modifié le 27 mai 2014 par P4

[Chronos]

@ Bruno. Ce sont des arguments intéressants. Tout dépendra in fine de ce que fera le gouvernement français et comment il opérera dans les mois qui viennent. Après vanter la coopération entre Etats est une chose (personnellement je suis pour les cercles concentriques, surtout vu le nombre de membres) mais le faire sans l'ombre d'un début de programme c'est tout de suite plus délicat à faire valoir.

[P4]

Il n'y a pas que le/s gouvernements, si les représentant de Renzy veulent etre crédible ils doivent cherchez une alliance sans leur pendand Germanique.

[Skw]

On connait déjà le score de la population anti-fédéraliste en France. Il suffit de voir le référendum de 2005.

 

Tous ceux qui se sont opposés au Traité de Lisbonne en 2005 ne l'ont pas fait par anti-fédéralisme européen. Il y a bien d'autres éléments qui ont pu amener les électeurs à voter contre. Ensuite, un résultat à un moment donné ne signifie pas que celui-ci est valable une dizaine d'années plus tard. En l'occurrence, je pense que le résultat serait encore plus négatif si le même référendum était offert aux Français. Mais on a bien vu des populations changer de positions vis-à-vis de l'UE ou de l'Euro, que ce soit dans le sens d'un rapprochement ou d'un éloignement, et ce sur des pas de temps relativement courts.

 

Sinon, un peu de géographie électorale avec des cartes en anamorphose illustrant la distribution spatiale des votes sur l'hexagone. L'analyse aurait néanmoins pu être plus poussée : http://www.slate.fr/france/87669/cartes-europeennes-2014

Modifié le 28 mai 2014 par Skw

[gerole]

Oui on peut toujours trouver à discuter. Mais enfin bon c'est pas demain la veille qu'on aura un autre référendum sur l'Europe.

 

 

 

 

-------------------------------

 

 

Le premier impact suite aux élections européennes :

 

"Les dirigeants de l'UE veulent revoir les priorités de l'Europe"

http://www.lemonde.fr/europeennes-2014/article/2014/05/28/les-dirigeants-de-l-ue-lancent-une-reflexion-pour-revoir-les-priorites-de-l-europe_4427425_4350146.html

Modifié le 28 mai 2014 par gerole

[Karg se]

Bon de façon moins polémique l'état moderne sort de la révolution et le fascisme et le totalitarisme n'est concevable qu'avec l'état moderne la structuration de cet état par Napoléon est donc fatalement un précurseur des fascismes.

 

Ca ne veut rien dire, on peut aussi dire que la structuration a aussi permis les états providences démocratiques à la scandinave. C'est un processus technico-historique que Napoléon a tout autant subit qu'utilisé pour s'assurer une puissance militaire. 

 

L'idéologie du "nouvel homme/ nouvelle France" existe à l'état embryonnaire pendant la révolution

 

Vouloir changer la nature humaine est effectivement typique des fascistes de toute confession et idéologie, mais les philosophie des Lumières cherchaient au contraire à rendre à l'humain ses inclinaisons naturelles. Enfin du point de vue de Rousseau, qui a quand même joué un rôle crucial dans l'idéologie révolutionnaire. 

[Rochambeau]

Je ne dis pas que Napoléon = fasciste. Je dis que le bonapartisme est un précurseur du fascisme, il est évident qu'il y a des différences pour reprendre certain de tes arguments la "légitimité" de l'état est un des instruments du fascisme.

 

OK, merci pour la précision ... mais quelque remarque à faire malgré tout.

Le Bonapartisme repose surtout sur la fusion des élites et l'adhésion populaire, ces deux ensembles peuvent être distinctes ou confondues, selon les personnes et périodes. Avec comme fondement la nécessité de la prééminence d'un pouvoir exécutif fort face aux assemblées parlementaires, tout en conservant l'égalité devant la loi. (Il n'y a pas de bourrage de crâne, ni l'imposition d'un parti unique) Si, il existe une propagande et une censure elle n'est en rien différente de celle qui existait déjà bien avant lui et dans toute l'Europe, et surtout elle ne s'impose pas par la violence.(ou du moins en faire un phénomène de masse) Il n'y a pas non plus cette notion de créer un homme nouveau, on retrouve cette aspect là plus dans la logique de certain courant les plus dur du jacobinisme. Napoléon n'est pas stupide et connait très bien les limites de sa légitimité dans une France ayant connu les affres révolutionnaire, il part donc du principe de préserver certains acquis positifs de la Révolution française. Dans la tête de Napoléon l'Empire n'est pas une rupture avec l'Ancien Régime mais sa continuité par un changement de dynastie, la précédente ayant échoué dans son rôle "fédérateur", comme il le dit lui même à Fontanes "La France a besoin d'une monarchie modérée mais forte". Napoléon n'a nullement fait mention de l'homme providentiel, pour légitimer son couronnement il utilise plus l'argumentaire historique comme l'image de Charlemagne. Le seul moment ou il parle de providence c'est lorsque qu'il tente d'expliquer le sacre par le pape, ou il emploie le terme de la "Divine providence" pour consacrer son autorité. Chose qui était à l'époque passé au dessus des français, il y a même une forme de scepticisme de la part de ses derniers qui ne voient en Napoléon que comme celui qui a remis l'ordre en France mais rien d'autre ... le Tondu n'a jamais pu avoir l'adhésion totale de la population. Donc quitte à en faire une comparaison, on retrouve dans le système napoléonien un mélange de l'ordre monarchique (tout particulièrement la monarchie absolu) et un système d'un Etat moderne, une sorte de République Royale en sommes.

 

Alors que les fascistes reposent leur(s) idéologie(s) sur le rejet totale des idées des lumières, influence des idée contre-révolutionnaire, qu'elle considère comme l'expression ultime de l'idée bourgeoise (D'ou l'adoption du corporatisme dans les projets des fascistes), et ou plus tard viendra s'ajouter le complot juif. Dont le pouvoir ne doit revenir qu'au plus fort, et cela quelque soit la méthode même si cela doit passer par l'utilisation de la violence de masse. Chose que Mussolini ne se priva pas durant son règne en Italie, voit comment il écrase les syndicats et autre mouvement contestataire. Il y a aussi cette idée de reconstruire les hommes, idée influencée par les mouvements syndicalistes révolutionnaire. Atteindre une forme mystique qui sublime la race et autre connerie du genre ... d'ailleurs, on retrouve la même chose chez les soviétiques notamment Trotski qui était intéressé par cette idée de Surhomme, chose dont par exemple Staline s'en tamponnait le coquillard.(même si il la reprend par la suite)

 

Bon de façon moins polémique l'état moderne sort de la révolution et le fascisme et le totalitarisme n'est concevable qu'avec l'état moderne la structuration de cet état par Napoléon est donc fatalement un précurseur des fascismes.

 

Pas forcément,

Un Etat moderne ne veut pas forcément dire qu'on l'utilise pour faire un régime totalitaire (tel que fut le fascisme), comme la fait Mao qui utilise toujours la force populaire pour imposer ses idées. Par exemple, lors de la Révolution Culturelle se sont les Brigades Rouges qui prennent toutes les initiatives dans les arrestations, déportations, l’exécutions et autres joyeuseté de l'époque. Mao interdit aux autorités (police et militaire) d'intervenir dans le processus de cette manifestation, c'est son côté anarchique. Au mieux guide t-il ses brigades pour se débarrasser de ses concurrents.

On peut remonter à plus loin et bien avant l'existence d'un état moderne, par exemple le fonctionnement de la capitale des Hittites ( note: Hattusa) rappelle quelque peu celui d'un régime totalitaire. On peut aussi dire que le mode de vie et la politique spartiates sont une sorte totalitarisme avant l'heure, les révolutionnaires français reprennent même cette exemple pour créer leur nouvelle société. Ou encore l'exemple bien connu de Qin Shi Huang qu'on considère comme le premier chef totalitaire de l'histoire etc ... 

 

En fait, un état moderne est avant tout une structure ou existe un état de droit. Mirbeau arrive lui aussi a cette conclusion dans sa pensée, il estimait qu'on ne pouvait avoir la jouissance de nos droit sans l’existence d'état moderne, et celui-ci n'est pas connu pour être un étatiste.(loin de là même) Ou encore comme le dit Max Weber, un état moderne est une institution composé d'autre institutions en interaction permanente tout en gardant chacun leur domaine, elle est un espace ou coexistent des logiques "juridique" différentes. En sommes, un état moderne c'est une sorte matriochka géant.

Modifié le 28 mai 2014 par Rochambeau

[Skw]

Oui on peut toujours trouver des choses pour se rassurer.

 

Le but n'est pas de se rassurer. Le but est de donner aux votes la valeur qu'ils ont. On a souvent tendance à penser que le sens de son vote est partagé par ceux qui ont voté de manière identique. Mon voisin (lorsque je réside en France) pense que tous ceux qui s'abstiennent le font comme lui, "par opposition à l'Europe du capital". S'il savait le nombre d'abstentionnistes apolitisés, ou autrement dit qui n'ont rien à foutre qu'il y ait une destinée européenne ou pas ou encore de l'orientation que pourrait prendre le parlement européen. Par exemple, d'autres abstentionnistes s'opposeront à travers leur non-vote à une autre Europe que cette "Europe du capital" : à l'Europe des frontières ouvertes par exemple, alors que cette ouverture des frontières n'aura peut-être posé aucun problème à mon voisin. D'ailleurs, ce rejet de l' "Europe du capital" - pour reprendre les termes du voisin -, c'est peut-être plus le sens que certains ont donné à leur vote en refusant le Traité de Lisbonne qu'un anti-fédéralisme. Si jamais la constitution avait eu une tournure plus "sociale", selon ses critères, peut-être ce voisin aurait-il voté pour un traité instaurant un fédéralisme européen ou même une dilution complète de l'Etat français.

 

PS : D'ailleurs, il n'est pas sûr que tout ceux qui aient voté pour des représentants du PS, de l'UMP, de l'UDI, des Verts à ces Européennes soient des europhiles convaincus. Certains auront peut-être davantage été influencé par des motifs de politique hexagonale, ou autres éléments encore. 

Modifié le 28 mai 2014 par Skw

[Chronos]

Oui on peut toujours trouver à discuter. Mais enfin bon c'est pas demain la veille qu'on aura un autre référendum sur l'Europe.

 

-------------------------------

 

Le premier impact suite aux élections européennes :

 

"Les dirigeants de l'UE veulent revoir les priorités de l'Europe"

http://www.lemonde.fr/europeennes-2014/article/2014/05/28/les-dirigeants-de-l-ue-lancent-une-reflexion-pour-revoir-les-priorites-de-l-europe_4427425_4350146.html

 

 

Un referendum implique une population un minimum informée sur le sujet pour qu'il ait un minimum de "validité politique".  Il y a tout un travail d'information à faire en amont, travail qui n'existe pas en France, et presque pas ailleurs.

[gerole]

Un referendum implique une population un minimum informée sur le sujet pour qu'il ait un minimum de "validité politique".  Il y a tout un travail d'information à faire en amont, travail qui n'existe pas en France, et presque pas ailleurs.

 

 

Je ne comprends pas. Il y a eu un débat suffisant en 2005 c'est pourquoi personne ne dit le contraire dans la classe politique. 

 

Mais pour toi, pour les dernières élections, elles n'ont pas non plus atteint le minimum de "validité politique" ? Faut-il donc annuler le résultat des élections de 2014 comme le référendum de 2005 ?

Modifié le 28 mai 2014 par gerole

[Bruno]

Un referendum implique une population un minimum informée sur le sujet pour qu'il ait un minimum de "validité politique".  Il y a tout un travail d'information à faire en amont, travail qui n'existe pas en France, et presque pas ailleurs.

 

C'est tout à fait vrai. Dans cet esprit, rien n'empêche ceux qui décideraient d'un référendum sur le maintien ou la sortie de leur pays dans l'UE d'en fixer la date 8 mois après la décision et d'organiser des dizaines de débat publics + émissions d'information, à la TV, à la radio, sur le Net, en 'live" ...

Après si malgré cela les citoyens préfèrent ne pas s'informer, rester dans l'ignorance des implications de chacun des choix proposés et ne pas voter (ou faire un vote impulsif selon l'humeur du moment, la trombine de celles et ceux qui militent pour l'un des choix proposé...), personne ne pourra le faire à leur place.

 

C'est la grande faiblesse des démocraties : l'exercice de la liberté implique le sens des responsabilités et un minimum de connaissances pour évaluer les conséquences des choix possibles, ce qui suppose une démarche volontaire et pas trop de fénèantise "intellectuelle".  Ceci dit, les citoyens de nos différents pays sont-ils bien informés, bien éclairés dans leur décision quand ils désignent leurs dirigeants nationaux ??

[Chronos]

J'ai volontairement mis des guillemets car l'expression est impropre. Ce que je veux dire par là c'est que l'on considère que le vote est normalement l'expression d'une opinion fondée en raison et que pour se faire il faut de l'information disponible. Elle existe mais il faut bien la chercher et avoir une certaine culture des textes pour comprendre ce qu'ils veulent dire... 

 

Le souci est que le référendum est un appel au peuple, directement, tant la question est jugée importante. Il faut donc que celui-ci soit informé au même titre que ses représentants ou presque, qu'il suive la question avec attention et s'interroge sur les tenants et aboutissants. Tu penses que la majorité de la population française ayant voté non en 2005 avait ce genre de préoccupations ? La campagne française de 2005 je m'en souviens vaguement (j'étais ado) comme d'un matraquage à sens unique (en gros votez non) que d'un véritable débat.

 

D'ailleurs, même cette campagne-ci. Niveau débat sur l'Europe ça ne volait pas bien haut... En Belgique non plus mais nous avons au moins l'excuse de nous retrouver avec des élections régionales et fédérales en prime avec en mouvement de fond une réforme de l'Etat aux conséquences fiscales conséquentes. Les français ne votaient, si je ne m'abuse, pour rien d'autre.

 

Dans tous les cas la qualité de l'instruction publique est un élément fondamental d'une démocratie saine.

Modifié le 28 mai 2014 par Chronos