[Union Européenne] nos projets, son futur

[true_cricket]

Si j'ai bien compris, en Allemagne, on ne cumule pas des postes supranationaux (européens) et nationaux comme en France. Quand on fait une carrière c'est Europe ou Allemagne mais pas les deux. Résultats certains sont là pour 15 ans au moins et envisagent leur carrière sur le temps long. Aussi après un mandat ils savent comment la boutique tourne, après deux ils sont bien placés et au troisième ils pèsent pour de vrai.

Cela a une force en ce qui concerne la maîtrise du fonctionnement interne, mais une faiblesse sur le lien avec les attentes de la population : la spécialisation conduit souvent à des tropismes de pensée.

[Chronos]

Cela a une force en ce qui concerne la maîtrise du fonctionnement interne, mais une faiblesse sur le lien avec les attentes de la population : la spécialisation conduit souvent à des tropismes de pensée.

 

A noter que l'élu européen allemand est interrogé par les médias, et pour de vrai, ou en tout cas considérablement plus qu'en France ou personne ne se soucie de lui. Il a l'occasion de parler, de défendre ce qu'il fait et de voir quelles sont les réactions.

[Carl]

La responsabilité des partis politiques français est évidente mais :

- Notre système politique n'est pas très parlementaire, contrairement à celui de l'Allemagne et des autres pays européens. Les élus européens français partent avec un sérieux handicap culturel.

- les élus européens français impliqués dans leur poste, je les imagine avoir naturellement tendance à penser et agir en fonction des intérêts d'une Europe supranationale (ou de leur intérêt personnel) plutôt que dans celui de la France, contrairement à ceux d'autres pays qui auront plus tendance à rester naturellement des agents au service de leur pays. Si c'est le cas, pour le pouvoir en France, c'est perdu d'avance.

Vu comme ça, on pourrait presque dire que la 5ème république est incompatible avec la construction européenne actuelle, non ? Et qu'il faudrait soit changer de système politique (danger), soit changer l'Europe (bon courage), soit se retirer partiellement...

Modifié le 5 septembre 2014 par Carl

[Chaps]

Ton deuxième point est quand même un sacré procès d'intention. Le Français hors de son territoire est plus susceptible de trahir son pays que tout autre nationalité?

La tendance souverainiste rigide n'est quand même pas la majorité en France,m ni la seule légitime ....et encore plus absente dans beaucoup de pays pro-europe.

Je ne comprends pas pourquoi le député français serait plus aveugle quant aux intérêts de sa nation.

Je trouve qu'il y a beaucoup de panique "la nation est en danger" dans l'opinion française depuis quelques années, avec de plus en plus de positions maximalistes, de solution "providentielle" nécessaire et simpliste, de surexcitation ou surmobilisation sur des sujets finalement anodins.

ça commence à m'inquiéter.

Surtout avec la probable faible légitimité du prochain président de la République (ce sera Lepen contre X et X gagnera par réflexe Républicain mais avec comme seule faible légitimité son score de 16-20% au premier tour). Donc sans doute une France divisée, déboussolée, distante de ses institutions et nerveuse jusqu'en 2022.

Rien de très joyeux.

Modifié le 6 septembre 2014 par Chaps

[Carl]

Ton deuxième point est quand même un sacré procès d'intention. Le Français hors de son territoire est plus susceptible de trahir son pays que tout autre nationalité?

Il s'agit plus d'une impression, et dans tout les cas je ne le vois pas comme une trahison.

J'ai juste le sentiment qu'un élu européen français vraiment impliqué dans son travail ( et pas un parachuté ou placardisé) aura pour des raisons culturelles/historiques/politiques/... une vision de son rôle assez différente par rapport à un allemand ou un anglais. Je l'imagine, en moyenne, plus idéaliste, plus partisan de la construction d'une europe puissance et supranationale, plus susceptible d'ignorer l'avis du gouvernement français si c'est dans l'intérêt de l'Europe.

Modifié le 5 septembre 2014 par Carl

[g4lly]

Ah ah. C'est vrai qu'on aurait pu refuser, tiens. Au nom de quoi ? Après avoir protesté pendant des décennies contre l'érection du mur... Pardonnes moi Wallaby, mais là, mais c'est n'importe quoi.

Et non... ce n'est pas n'importe quoi.

Mitterand ne voulait pas de reunification. Une partie des allemands aussi. La RDA aurait pu vivre sa vie toute seule.

A l'époque forcer la reunification c'était quitter l'union... et les allemands n'étaient pas près à en venir à cette extrémité.

En contrepartie de la reunification dans l'union il on cédé la monnaies unique dont ils ne voulaient pour rien au monde.

Sauf que dans la négociation il ont fixé des contraintes drastiques sur la politique de la futur bce.

Comme quoi le monde avance surtout sur des choix par defaut.

[Boule75]

Et non... ce n'est pas n'importe quoi.

Mitterand ne voulait pas de reunification. Une partie des allemands aussi. La RDA aurait pu vivre sa vie toute seule.

 

Wishfull thinking a posteriori et comme souvent, une vision de l'histoire donnant à France un bien vilain rôle. Contredit par des témoignages du premier cercle de Mitterrand.

 

Que demandaient les allemands de l'Est qui ont renversé puis franchi le mur ? A rester dans leur coin bien au chaud contre ce qui restait de l'URSS ? Dire qu'ils ne se sont pas apperçu de ce qu'ils allaient perdre, des contraintes qu'allaient leur imposer l'économie de marché, des appétits (et probablement du mépris) des industriels Ouest-allemands : ok. Dire qu'ils sont nombreux à le regretter, et depuis assez longtemps : soit.

 

Sur le moment, les interrogations de Mitterrand et en France portaient sur la balance des pouvoirs en Europe, sur le tropisme à l'Est qui allait se développer en Allemagne, etc... Mais qui a véritablement songé pouvoir bloquer la réunification sans trop en souffrir, sans trop faire souffrir ? Pas grand monde.

 

 

Comme quoi le monde avance surtout sur des choix par defaut.

 

Ca, d'accord. Et en l'occurence, le facteur déclenchant, ce fut le peuple. Je recherchais quel premier ministre anglais, s'étant vu poser la question (de mémoire donc) "qu'est-ce qui a le plus influencé vos actions ?", aurait répondu "les circonstances, madame, les circonstances...", quand je suis tombé sur ça :

 

Ce n'est point que je sois convaincu par des arguments théoriques. En économie, non plus qu'en politique ou en stratégie, il n'existe, à mon sens, de vérité absolue. Mais il ya les circonstances.

Mémoires de guerre: Le salut, 1944-1946

[g4lly]

Tu as une vision tellement manichéiste du monde qu'elle te maintient dans un tunnel.

La RDA aurait très bien pu vivre sa vie de RDA sans reunification, tout en choisissant la politique et les coopération qu'elle voulait.

La reunification ne s'imposait pas plus que la rétrocession des territoire allemands de Pologne ou je ne sais quoi d'autre. Suffit de voir toute l'ambiguïté allemande sur la reconnaissance de la frontière oder-neisse pour comprendre que les intentions allemandes allaient bien au delà de la RDA.

La version que je cite plus haut est corroboré aussi par le premier cercle des mitterandien...

Qu'elle ne te plaise pas ne l'invalidite pas pour autant. D'autant qu'elle va le mérite d'expliquer la construction bancale de la monnaie unique dont les allemands ne voulaient pour rien au monde et qu'il n.ont accepté que parce qu'ils on réussis à imposer leur euromark.

http://m.spiegel.de/international/germany/a-719940.html

http://mobile.euobserver.com/political/119735

[Boule75]

Tu as une vision tellement manichéiste du monde qu'elle te maintient dans un tunnel.

La RDA aurait très bien pu vivre sa vie de RDA sans reunification, tout en choisissant la politique et les coopération qu'elle voulait.

La reunification ne s'imposait pas plus que la rétrocession des territoire allemands de Pologne ou je ne sais quoi d'autre.

La version que je cite plus haut est corroboré aussi par le premier cercle des mitterandien...

Qu'elle ne te plaise pas ne l'invalidite pas pour autant. D'autant qu'elle va le mérite d'expliquer la construction bancale de la monnaie unique dont les allemands ne voulaient pour rien au monde et qu'il n.ont accepté que parce qu'ils on réussis à imposer leur euromark.

http://m.spiegel.de/international/germany/a-719940.html

http://mobile.euobserver.com/political/119735

 

Euh... J'ai parlé de Bien et de Mal dans mes posts ? Tu m'expliqueras où tu vois une vision manichéenne là...

 

"La RDA aurait très bien pu vivre sa vie de RDA" : combien d'années ? Ce n'était pas du tout dans le sens du vent, ni de l'histoire, ni surtout de la marche des gens de l'ex-RDA.

 

L'article du Spiegel que tu cites est bien intéressant. Aucune citation directe de Mitterand menaçant d'un veto. Il y a avait des peurs, des tiraillements des frustrations, il y a eu négociations sur plusieurs axes (monétaire, territoires, politiques...) ; ai-je dit le contraire ?

Pour autant, je ne vois toujours pas comment la réunification allemande était véritablement évitable. Beaucoup de personnes citées réfutent explicitement la théorie d'un marchandage abandon du Mark en échange de l'abandon d'un veto Français.

Modifié le 11 septembre 2014 par Boule75

[g4lly]

Donc ils y a eu des très âpres négociations mais pas de chantage :lol:

[kotai]

Mais comment aurait pu vivre une Allemagne coupé en deux..., c'est complétement idiot, il y a qu'une Allemagne.

[Boule75]

Donc ils y a eu des très âpres négociations mais pas de chantage [...]

C'est bien ce qu'affirment plusieurs personnes de premier rang dans l'article du Spiegel par toi cité. Sur des sujets aussi lourds, entre plus qu'alliés, normal.

Et de rappeler la très longue conversation privée Kohl-Mitterrand.

[g4lly]

Mais comment aurait pu vivre une Allemagne coupé en deux..., c'est complétement idiot, il y a qu'une Allemagne.

Il va falloir expliquer ça aux polonais quand tu vas démembrer leur pays pour reconstruire l'Allemagne la vraie l'unique... :lol:

[Chronos]

Tu as une vision tellement manichéiste du monde qu'elle te maintient dans un tunnel.

La RDA aurait très bien pu vivre sa vie de RDA sans reunification, tout en choisissant la politique et les coopération qu'elle voulait.

La reunification ne s'imposait pas plus que la rétrocession des territoire allemands de Pologne ou je ne sais quoi d'autre. Suffit de voir toute l'ambiguïté allemande sur la reconnaissance de la frontière oder-neisse pour comprendre que les intentions allemandes allaient bien au delà de la RDA.

La version que je cite plus haut est corroboré aussi par le premier cercle des mitterandien...

 

 

 

L’ambiguïté fut levée donc était-elle si insurmontable que cela ? La Pologne est démembrée actuellement ? Bizarrement allemands et polonais ont l'air de s'entendre un peu mieux que les siècles précédents...

 

La RDA aurait pu vivre... sous perfusion de la RFA et donc en arriver à une situation pas forcément plus souhaitable pour les allemands de l'Est. Ah oui c'est vrai, les chefs auraient pu garder leur parti unique et détourner le pognon pour eux-mêmes.

 

La réunification de l'Allemagne est un objectif recherché dès les années 60 sous la chancellerie de Erhard qui proposa un temps de l'aide économique à Nikita Krushchev en échange de son accord. Le projet tomba à l'eau parce que l'évolution des relations américano-soviétiques rendit cette aide inutile à court terme mais la tentative fut quand même faite. Qui pensait sérieusement que cette division de l'Allemagne fut définitive à part Paris et quelques caciques du SED ? Quel intérêt d'entretenir une séparation artificielle de l'Allemagne à l'instar de ce que les jeux géopolitiques font subir, sans réelle nécessité, aux coréens ?

 

Le cercle mitterrandien était surtout bien embêté car il lui fallait des crédits supplémentaires après le pilotage raté des nationalisations et l'incohérence de la politique menée entre le début et la fin de la présidence de ce monsieur.

[g4lly]

Éviter que l'Allemagne réunifié ne mène l'union la ou elle en est ;)

[Chaps]

Ah bon elle est plus mal qu'il y a 10 ans, 30 ans ? un siècle ?

 

La commission est de centre droit comme la toute grande majorité des gouvernements élus en Europe.

 

Le projet européen oscille entre fédéralisme et nationalisme (coopération multi nationale), en somme le reflet des opinions publiques qui varient constamment entre ces deux préférences.

 

Ce qui se passe est déjà pas mal de la part de membres qui sont tous depuis longtemps des adversaires.

Modifié le 11 septembre 2014 par Chaps

[g4lly]

Ah bon elle est plus mal qu'il y a 10 ans, 30 ans ? un siècle ?

La commission est de centre droit comme la toute grande majorité des gouvernements élus en Europe.

Le projet européen oscille entre fédéralisme et nationalisme (coopération multi nationale), en somme le reflet des opinions publiques qui varient constamment entre ces deux préférences.

Ce qui se passe est déjà pas mal de la part de membres qui sont tous depuis longtemps des adversaires.

Vas demander à Delors son avis sur ce qu'est devenue l'Europe tu comprendras l'immense désillusion que certains à l'époque aurait bien voulu éviter.

[Chaps]

Oh les envies de perfection. Les projets des idéologues...

Ma vision de la perfection est certainement l'enfer de mon voisin.

 

Delors n'a pas la seule vision autorisée de l'Europe. (heureusement sinon les souverainistes seraient en révolte...déjà que l'Europe est trop fédérale à leur yeux ;) )

 

Si l'Europe est ce qu'elle est , ce que la majorité a trouvé intérêt à ce qu'elle soit ainsi. Difficile de sentir un sentiment de défiance face à l'Europe à part ceux qui sont trompés par les leurres de leurs gouvernements nationaux qui cherchent à se dédouaner.

Et puis l'Europe, c'est une construction permanente qui s'observe par décennies. 

En attendant, le projet Europe certes ralentit mais ne recule pas.

[Boule75]

En attendant, le projet Europe certes ralentit mais ne recule pas.

 

On est quand même la seule zone économique au monde à théoriser et à mettre en pratique une "doctrine" économique stipulant que la seule chose importante est l'absence de déficits et d'inflation, et que tout le reste, "on s'en fout". La Chine, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, plein d'autres certainement ont une idée un peu plus réaliste sur ce qu'est la monnaie et sur les effets de la déflation sur les ratios d'endettement.

 

Pour y travailler actuellement (et l'avoir déjà fait par le passé), je vois bien les tares de l'administration française. Le nombre délirant de ronds-points construits à grands frais dans le pays entiers, les communes pimpantes et endettées, les nombre d'élu abracadabrantesque, les réglementations dans tout les sens, surtout en dépit du bon sens, les phénomènes de seuils totalement destructeurs (passez imposables, perdez la moitié de votre votre revenu réel ; bon : on va travailler au noir, hein... Bienvenu au 10e salarié ! Et hop ! L'emmerdeur est désormais salarié syndiqué et protégé, peut pourrir la boîte à loisir. Etc, etc...), la justice au quotidien qui favorise les fraudeurs (pas la faute des juges : celle des textes et de l'indigence des moyens) : tout ça c'est bien français, et c'est ahurissant.

 

Mais ce ne sont pas ces tares là que vise l'Allemagne, le Danemark ou les Pays-Bas quand ils ânonnent "réforme de structure, réformes de structure".

 

Ils ont été plus que marqués par Weimar : OK. Mais si on en est loin question inflation, j'espère qu'on va pas découvrir qu'on peut y retourner par la déflation.

 

La situation actuelle de l'Espagne doit beaucoup à la volonté du gouvernement espagnol d'honorer les dettes de ses banques, largement dues à des établissements allemands qui avaient prêté en dépit du bon sens en alimentant une bulle immobilière délirante en Espagne. Fallait-il vraiment les rembourser ? La question est-elle seulement posée à Berlin ?

La politique dans la zone Euro actuellement est juste suicidaire, et elle n'est pas discutée à Paris, mais exclusivement à Berlin et à Londres, pour tout ce qui concerne l'extension permanente du parasitisme fiscal et financier.

 

G4lly me trouvera sûrement un peu manichéen, mais on est sacrément dans la m... avec cette politique. Je ne vois pas en quoi on ne recule pas.

 

 

P.S. : exemple au ras des pâquerettes : à un moment, on pouvait écrire avec le même timbre vers Besançon et vers Bremen. C'est fini : petite régression très concrète.

[Serge]

J'aimerai bien que l'on m'explique concrètement comment on aurait pu s'opposer à la réunification allemande ?

La liberté des peuples à disposer d'eux même... tout ça, tout ça...

Éviter que l'Allemagne réunifié ne mène l'union la ou elle en est ;)

C'est à dire ?

Vas demander à Delors son avis sur ce qu'est devenue l'Europe tu comprendras l'immense désillusion que certains à l'époque aurait bien voulu éviter.

Delors ???

Rien que le nom me fait rire. Pas besoin de l'entendre sur un sujet, quel qu'il soit. Et je ne parle pas de l'anglais.

Modifié le 11 septembre 2014 par Serge

[Serge]

On est quand même la seule zone économique au monde à théoriser et à mettre en pratique une "doctrine" économique stipulant que la seule chose importante est l'absence de déficits et d'inflation, et que tout le reste, "on s'en fout". La Chine, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, plein d'autres certainement ont une idée un peu plus réaliste sur ce qu'est la monnaie et sur les effets de la déflation sur les ratios d'endettement.

 

Pour y travailler actuellement (et l'avoir déjà fait par le passé), je vois bien les tares de l'administration française. Le nombre délirant de ronds-points construits à grands frais dans le pays entiers, les communes pimpantes et endettées, les nombre d'élu abracadabrantesque, les réglementations dans tout les sens, surtout en dépit du bon sens, les phénomènes de seuils totalement destructeurs (passez imposables, perdez la moitié de votre votre revenu réel ; bon : on va travailler au noir, hein... Bienvenu au 10e salarié ! Et hop ! L'emmerdeur est désormais salarié syndiqué et protégé, peut pourrir la boîte à loisir. Etc, etc...), la justice au quotidien qui favorise les fraudeurs (pas la faute des juges : celle des textes et de l'indigence des moyens) : tout ça c'est bien français, et c'est ahurissant.

 

Mais ce ne sont pas ces tares là que vise l'Allemagne, le Danemark ou les Pays-Bas quand ils ânonnent "réforme de structure, réformes de structure".

 

Ils ont été plus que marqués par Weimar : OK. Mais si on en est loin question inflation, j'espère qu'on va pas découvrir qu'on peut y retourner par la déflation.

 

La situation actuelle de l'Espagne doit beaucoup à la volonté du gouvernement espagnol d'honorer les dettes de ses banques, largement dues à des établissements allemands qui avaient prêté en dépit du bon sens en alimentant une bulle immobilière délirante en Espagne. Fallait-il vraiment les rembourser ? La question est-elle seulement posée à Berlin ?

La politique dans la zone Euro actuellement est juste suicidaire, et elle n'est pas discutée à Paris, mais exclusivement à Berlin et à Londres, pour tout ce qui concerne l'extension permanente du parasitisme fiscal et financier.

 

G4lly me trouvera sûrement un peu manichéen, mais on est sacrément dans la m... avec cette politique. Je ne vois pas en quoi on ne recule pas.

Es-tu sûr de pouvoir assumer des faillites de banques ? Moi, oui et c'est ce que je reclame pour toute entreprise. Mais toi ?

P.S. : exemple au ras des pâquerettes : à un moment, on pouvait écrire avec le même timbre vers Besançon et vers Bremen. C'est fini : petite régression très concrète.

Payer le même prix pour faire 10km ou 1000km est absurde et anti-économique.

[nemo]

Payer le même prix pour faire 10km ou 1000km est absurde et anti-économique.

Absurde non, pas si ça repose sur des choix raisonné. Antiéconomique ça se discute tout dépend du prix de ton timbre et comment il est calculé.

[true_cricket]

Le coût d'acheminement sur 1000km est inférieur à celui sur 10km. A partir du moment où les tarifs sont identiques, cela veut simplement dire que le service n'est pas payé pour ce qu'il est mais que les coûts sont déplacés ailleurs.

[g4lly]

J'aimerai bien que l'on m'explique concrètement comment on aurait pu s'opposer à la réunification allemande ?

La liberté des peuples à disposer d'eux même... tout ça, tout ça...

Le problème n.est pas les arrangements de la RDA et de la RFA. Le problème est le changement de statut de l'Allemagne dans l'union, qui necessitait l'accord des partenaires... Sinon elle en sortait mecanisuement.

Donc l'Allemagne avait besoin de l'accord de tous les partenaires pour rester dans l'union avec la RDA.

En pratique de nombreux pays était contre la reconstitution de la grande Allemagne d'autant que les gouvernants à ce moment là avait tous connu la guerre.

Les craintes étaient justifiées moins d'un an après.allemagne l'a mis profond à tous ses partisans en reconnaissant contre l'avis de tous la croatie. Avec deux objectifs affirmer son statut incontournable dans l'Europe et satisfaire sa forte minorité croate.

[g4lly]

Le coût d'acheminement sur 1000km est inférieur à celui sur 10km. A partir du moment où les tarifs sont identiques, cela veut simplement dire que le service n'est pas payé pour ce qu'il est mais que les coûts sont déplacés ailleurs.

Si Serge savais ou était trié le courier qu'il expédié de paris à paris... il s'etranglerait. Pour rentabiliser les énormes Plateforme Industrielle Courrier on y tri du courrier de n'importe où quitte à lui faire faire des centaine de kilomètre lors de la concentration.

Résultat ça fait des années qu.une partie du courrier domestique est trié à l.etranger en Europe. Résultat le tarif unique du SU courrier Europe était assez sensé même économiquement surtout dans une Europe peu etendu.

C'est la baisse du trafic courrier qui a conduit à l'arrêt pour limiter l'augmentation du tarif domestique.