[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tonton Flingueur]

Ils partent donc ils ne sont plus une menace ? Leur simple existence est une menace.

Leur traffic est un gros problème pour l'Europe entière. Les barques qu'ils récupérent couleront un jour avec des centaines de migrants à bord. C'est aussi des meurtriers, des raclures esclavagistes qui tuent indirectement et même directement des milliers de migrants. Et en plus de ça, c'est probablement un traffic qui finance des organisations et activités terroristes.

Ca m'a l'air fortement interdit ce que tu décis (sous réserve que le droit maritime soit "vraiment différant" de nos codes de procédure pénal), essai de faire la même chose avec un braqueur ou un dealer et tu vas comprendre ta douleur. 

 

J’aimerais d'ailleurs bien voir la gueule d'un juge a qui tu annonces fière comme un pou que l’existence même du mec que t'as fumé était une menace  :lol:  

Modifié le 15 avril 2015 par Tonton Flingueur

[Carl]

Ca m'a l'air fortement interdit ce que tu décis (sous réserve que le droit maritime soit "vraiment différant" de nos codes de procédure pénal), essai de faire la même chose avec un braqueur ou un dealer et tu vas comprendre ta douleur. 

 

J’aimerais d'ailleurs bien voir la gueule d'un juge a qui tu annonces fière comme un pou que l’existence même du mec que t'as fumé était une menace  :lol:  

Interdit par qui ? En vertu de quoi ?

Quel juge ? Dans quel type de tribunal ? Dans quel pays ?

Qui attaque qui, avec quelle validité du jugement, quelles possibilités d'application du jugement, et quelles solutions pour se torcher avec ?

Quand un taliban, un daeshien, un shebab, un aqmiste se prend une balle ou une bombe française, américaine, ou autre, qui sont tes juges et tes jugés ?

Modifié le 15 avril 2015 par Carl

[Tonton Flingueur]

Interdit par qui ? En vertu de quoi ?

Des trucs con, au pif droit maritime international, droit pénal international, droit pénal militaire et j'en oublie surement.

 

 

Quel juge ? Dans quel type de tribunal ? Dans quel pays ?

Cours de justice militaire et ou international.

 

 

Qui attaque qui, avec quelle validité du jugement, quelles possibilités d'application du jugement, et quelles solutions pour se torcher avec ?

Depuis les années 50, les marines occidental se sont doté suite a sa mise en pratique par l'US Navy de ce que l'on appel couramment les "règles d'engagement". 

 

Comme je te l'ai dis je ne connais pas le droit maritime international ni les ROE de la mission européenne mais dans le cas de l'armée suisse (pr l'exemple, je n'ai pas trouvé les ROE de la missions européenne, même si qqch me dit que les marins européens ne doivent pas avoir des règles bien différentes) nous avons le droit d'ouvrir le feu en 3 occasions.

- La légitime défense, l'assistance a personne en danger et l’état de nécessiter.  Personnellement je ne pense pas que tirer dans le dos de bandits (nous ne sommes aucunement dans un conflit armée) qui s'enfuit, rentre dans ce cadre.

- Dans un conflit armée international (ce n'est pas le cas mais bref), tout militaire suisse peut faire libre usage de ses armes pour remplir sa mission. La encore, je doute que cela rentre dans le cadre de la mission européenne.

- Lorsque l'emploi de la force n'est ni justifié pas un cas licite en droit pénal militaire, ni par une situation de conflit armé, la force peut être utilisé pr remplir la mission, dans le cadre d'un devoir de fonction (devoir de service militaire) ou d'un devoir de profession (devoir de soldat). La encore je peine a voir l'usage de la force dans le cas décris.

 

Tu me diras qu'il existe p-e une règle spéciale "autorisation de défourailler a vue les personnels que l'on juge nuisibles"  :lol:

Mais j'ai comme de gros doutes ^^ 

 

 

Quand un taliban, un daeshien, un shebab, un aqmiste se prend une balle ou une bombe française, américaine, ou autre, qui sont tes juges et tes jugés ?

Déjà nous ne sommes pas dans le cadre d'un conflit armée, et même a supposer que nous le soyons, l'usage de la force est largement réglementé. Tu as plusieurs cas au US de soldat qui ont été jugés pour avoir justement cru qu'il n'y avait pas de droit applicable dans l'usage du feu sous prétexte de servir sous les drapeaux.

 

Pr finir je réitère que je me trompe p-e et que le droit maritime (auquel je ne connais foutre rien) autorise ce genre de comportement, possible aussi que les ROE de la mission européenne l'autorise  ( :lol: ), mais j'ai comme qui dirait de très sérieux doute la aussi. 

Modifié le 15 avril 2015 par Tonton Flingueur

[Flippy]

Ouais enfin bon... trafiquant d'être humain... mise en danger de la vie d’autrui... acte de piraterie (c'est bien comme ça que l'on dit lorsqu'on prend possession d'un navire en défouraillant dans tous les sens)... il y a bien moyen de trouver 3-4 prétextes justifiant la capture de ces criminels (soit à l'aide d'un commando en zodiac ou soit en dégommant le moteur).

 

Cette fois ils ont eu la chance de tomber sur un petit équipage de garde côte Islandais qui ont sans doute ni l'équipement, ni l'entrainement, ni l'équipage pour agir contre eux. On verra s'ils pourront repartir impunément si la prochaine fois ils ont affaire à un navire de la MN ou de la Maria militare. >:D

[Tonton Flingueur]

 il y a bien moyen de trouver 3-4 prétextes justifiant la capture 

Attention, Carl ne parlait pas de capture mais de tirer sur des gens, et qui plus est qui sont en train de s'éloigner. 

 

Pr capturer ces personnes, nul besoin de bcp se creuser la tête en effet. 

[Ptitponey]

Cette fois ils ont eu la chance de tomber sur un petit équipage de garde côte Islandais qui ont sans doute ni l'équipement, ni l'entrainement, ni l'équipage pour agir contre eux. On verra s'ils pourront repartir impunément si la prochaine fois ils ont affaire à un navire de la MN ou de la Maria militare. >:D

En même temps je suis certain qu'il ne sont pas complètement con et qu'ils savaient à qui ils avaient affaire.

[true_cricket]

Des trucs con, au pif droit maritime international, droit pénal international, droit pénal militaire et j'en oublie surement.

 

Cours de justice militaire et ou international.

Le droit maritime est un droit essentiellement coutumier, mais qui dans ses parties écrites (convention de Montego Bay) autorisent à peu près n'importe quoi contre la piraterie (pirate = personne qui n'arbore pas de pavillon ou un faux pavillon, donc ça va très vite). C'est au droit national d'en régler les détails. En Inde, on ne s’embarrasse pas trop, et on tue allègrement les pirates (et même parfois des pêcheurs confondus avec des pirates).

 

Le droit pénal international, excusez mon ignorance, mais c'est quoi?

Le droit pénal militaire? C'est du droit national. Et dans certains pays, il n'y en a pas (ex : en France).

 

Bref, c'est surtout du droit national, donc typiquement el genre de chose extrêmement variable d'un pays à l'autre.

 

 

Depuis les années 50, les marines occidental se sont doté suite a sa mise en pratique par l'US Navy de ce que l'on appel couramment les "règles d'engagement". 

Déjà nous ne sommes pas dans le cadre d'un conflit armée, et même a supposer que nous le soyons, l'usage de la force est largement réglementé. Tu as plusieurs cas au US de soldat qui ont été jugés pour avoir justement cru qu'il n'y avait pas de droit applicable dans l'usage du feu sous prétexte de servir sous les drapeaux.

 

Pr finir je réitère que je me trompe p-e et que le droit maritime (auquel je ne connais foutre rien) autorise ce genre de comportement, possible aussi que les ROE de la mission européenne l'autorise  ( :lol: ), mais j'ai comme qui dirait de très sérieux doute la aussi. 

Les Règle d'engagement (ROE) sont des procédures, et n'ont absolument aucune valeur légale.

 

La phrase en gras : en conflit armé, il n'y a plus de lois, ni de règles. Arrêtons de fantasmer, quand c'est la guerre, c'est "lui ou nous", et oui, cela entraîne parfois des bavures. Mais c'est cela, ou des brouettes de soldats de chez nous morts.

 

Et surtout n'oublions pas : le droit ne s'applique que lorsqu'il y a plaignant. En l’occurrence, le plaignant qui se serait fait tirer dessus n'a pas forcément intérêt à l'ouvrir, puisqu'il pourra être condamné pour traffic d'être humain et autres joyeusetés de ce genre.

[Tonton Flingueur]

Le droit maritime est un droit essentiellement coutumier, mais qui dans ses parties écrites (convention de Montego Bay) autorisent à peu près n'importe quoi contre la piraterie (pirate = personne qui n'arbore pas de pavillon ou un faux pavillon, donc ça va très vite). C'est au droit national d'en régler les détails. En Inde, on ne s’embarrasse pas trop, et on tue allègrement les pirates (et même parfois des pêcheurs confondus avec des pirates).

 

Le droit pénal international, excusez mon ignorance, mais c'est quoi?

Le droit pénal militaire? C'est du droit national. Et dans certains pays, il n'y en a pas (ex : en France).

Merci pr ces intéressantes précisions.

 

 

La phrase en gras : en conflit armé, il n'y a plus de lois, ni de règles. Arrêtons de fantasmer, quand c'est la guerre, c'est "lui ou nous", et oui, cela entraîne parfois des bavures. Mais c'est cela, ou des brouettes de soldats de chez nous morts.

Sauf que dans ce cas on ne parlait pas de guerre ^^

 

 

Et surtout n'oublions pas : le droit ne s'applique que lorsqu'il y a plaignant. En l’occurrence, le plaignant qui se serait fait tirer dessus n'a pas forcément intérêt à l'ouvrir, puisqu'il pourra être condamné pour traffic d'être humain et autres joyeusetés de ce genre.

Tout a fais mais on pourrait penser que qqun (association divers) puisse se porter plaignant en entendant parler d'un tel cas.

[Ptitponey]

Et surtout n'oublions pas : le droit ne s'applique que lorsqu'il y a plaignant. En l’occurrence, le plaignant qui se serait fait tirer dessus n'a pas forcément intérêt à l'ouvrir, puisqu'il pourra être condamné pour traffic d'être humain et autres joyeusetés de ce genre.

Un instant votre honneur, mais en France par exemple il n'est pas nécessaire d'avoir de plaignant si l'infraction est constatée.

 

Un exemple : une connaissance de la police est poursuivie par le parquet pour usage abusif de la force lors d'une interpellation, pourtant il n'y a pas eu dépôt de plainte. Cela devait venir du fait que certaines les personnes interpelées étaient interdites de territoire et/ou avait un casier extrêmement chargé et non pas souhaité venir d'elle même au commissariat.

Modifié le 15 avril 2015 par Ptitponey

[Carl]

Attention, Carl ne parlait pas de capture mais de tirer sur des gens, et qui plus est qui sont en train de s'éloigner.

J'ai pas dit que c'était la meilleure solution, mais oui, pour moi c'est une issue tout à fait acceptable, légalement et même moralement.

 

C'est pas vraiment des petits plaisanciers qui ont fait quelques incivilités sur le lac léman et qui s'enfuient pour tenter d'échapper à une amende hein ? C'est des dangereux pirates/meutriers/trafiquants/djihadistes/... dans une zone de non droit. C'est des types qui doivent être neutralisés. Donc capture si possible, élimination sinon. La seule chose inacceptable, c'est de les laisser faire ce qu'ils veulent (enfin, dans un monde parallèle ou l'UE aurait une paire de c...)

Comme je l'ai écrit plus haut, c'est déjà anormal qu'ils aient pu approcher. C'est la côte libyenne quand même ! Et si c'était un bateau suicide chargé d'explosifs ? Normalement, un coup de semonce, les types font demi-tour, problème réglé définitivement.

S'ils arrivent à proximité, le canon est censé être braqué sur eux et ils doivent recevoir l'ordre de couper le moteur, lever les mains en l'air et déposer les armes. Et s'ils osent tirer ne serait-ce qu'un coup de kalash, même en l'air, la rafale d'obus devrait être immédiate. Faut pas déconner non plus !

Et si pour une raison ou une autre les types s'enfuient, pourquoi ne pas tirer un coup de semonce suivi au besoin de quelques coups au but ? La police le fait bien pour arrêter un fuyard dangereux sur le territoire national, alors si un navire militaire ne peut même pas tirer sur des pirates dans une zone de non droit, c'est vraiment pas la peine de mettre des armes dessus et de les peindre en gris.

Modifié le 15 avril 2015 par Carl

[true_cricket]

Sauf que dans ce cas on ne parlait pas de guerre ^^

On est d'accord.

 

Un instant votre honneur, mais en France par exemple il n'est pas nécessaire d'avoir de plaignant si l'infraction est constatée.

 

Un exemple : une connaissance de la police est poursuivie par le parquet pour usage abusif de la force lors d'une interpellation, pourtant il n'y a pas eu dépôt de plainte. Cela devait venir du fait que certaines les personnes interpelées étaient interdites de territoire et/ou avait un casier extrêmement chargé et non pas souhaité venir d'elle même au commissariat.

Damned! By Jove! J'avais un trou dans mon raisonnement :(

[Tonton Flingueur]

C'est pas vraiment des petits plaisanciers qui ont fait quelques incivilités sur le lac léman et qui s'enfuient pour tenter d'échapper à une amende hein ? C'est des dangereux pirates/meutriers/trafiquants/djihadistes/... dans une zone de non droit. C'est des types qui doivent être neutralisés. Donc capture si possible, élimination sinon. La seule chose inacceptable, c'est de les laisser faire ce qu'ils veulent (enfin, dans un monde parallèle ou l'UE aurait une paire de c...)

Je ne juge pas moralement ce que tu préconises mais l'aspect légal de ta "solution".

 

Soit ca l'est effectivement et la question ne se pose pas.

Soit ca ne l'est pas et inutile de rêver la dessus ^^

 

 

Pour rester dans la continuité du sujet

 

Ca se passe en Europe : les services secrets italiens lancent l'alerte sur un «tsunami» de réfugiés en Sicile

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0219576122-ca-se-passe-en-europe-les-services-secrets-italiens-lancent-lalerte-sur-un-tsunami-de-refugies-en-sicile-1111837.php

 

 

(il est question d'une arrivé ds les 3 mois de 250'000 a 500'000 africains). 

[mallrats]

si cela arrive cela va faire bobo...

on ne peut pas gérez tout cela.

[Wallaby]

Un instant votre honneur, mais en France par exemple il n'est pas nécessaire d'avoir de plaignant si l'infraction est constatée.

Et j'imagine que c'est la même chose dans de nombreux pays. Si un mari tue sa femme ou réciproquement, il serait assez simple pour le tueur de simplement s'abstenir de porter plainte pour passer entre les mailles du filet.

[Philippe Top-Force]

https://twitter.com/MarkoA_Ramius/status/591494771333468160

[Cadia]

Et j'imagine que c'est la même chose dans de nombreux pays. Si un mari tue sa femme ou réciproquement, il serait assez simple pour le tueur de simplement s'abstenir de porter plainte pour passer entre les mailles du filet.

 

Le code pénal précise toujours si une infraction est poursuivie sur plainte. Si pas mentionné, c'est d'office.

[g4lly]

Le code pénal précise toujours si une infraction est poursuivie sur plainte. Si pas mentionné, c'est d'office.

 

Dans le domaine pénal c'est a la discrétion du parquet en fait ... c'est le procureur qui décide de poursuivre ou pas les faits dont il a connaissance. Quantité de fait pour lesquels une plainte a été déposé ne sont pas poursuivis, de la même manière quantité de faits pour lesquels il n'y a pas eu de plainte sont poursuivis.

 

En cas de suspicion de crime en général on poursuit systématiquement au delà de l'enquête préliminaire ... mais pour le reste c'est a géométrie très variable, ça dépend beaucoup des consigne, de la politique pénale développée etc.

[Cadia]

Dans le domaine pénal c'est a la discrétion du parquet en fait ... c'est le procureur qui décide de poursuivre ou pas les faits dont il a connaissance. Quantité de fait pour lesquels une plainte a été déposé ne sont pas poursuivis, de la même manière quantité de faits pour lesquels il n'y a pas eu de plainte sont poursuivis.

 

En cas de suspicion de crime en général on poursuit systématiquement au delà de l'enquête préliminaire ... mais pour le reste c'est a géométrie très variable, ça dépend beaucoup des consigne, de la politique pénale développée etc.

 

En effet, après un survol rapide de votre code pénal, vous n'avez pas cette distinction. Le " uniquement sur plainte" n'existe pas chez vous.

 

Exemple du CP pour la Suisse:

 

Enlèvement de mineur:

Celui qui aura soustrait ou refusé de remettre un mineur au détenteur du droit de garde sera, sur plainte, puni d'une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d'une peine pécuniaire.

[Raminagrobis]

L'idée d'aller démolir les bateaux des passeurs en Lybie parait séduisante, mais extrêmement dure à mettre en oeuvre. Admettons que grâce à de supers informateurs, on arrive à identifier les navires des passeurs au milieu des ports lybiens, et à les détruire sélectivement. 

 

Le problème est que les maffias de trafficans d'humains ne vont  pas d'avouer vaincues. Pour reprendre leur traffic, elle vont voler les bateaux des pêcheurs... Ce qui va encore paupériser des tas de familles/ 

[Conan le Barbare]

L'idée d'aller démolir les bateaux des passeurs en Lybie parait séduisante, mais extrêmement dure à mettre en oeuvre. Admettons que grâce à de supers informateurs, on arrive à identifier les navires des passeurs au milieu des ports lybiens, et à les détruire sélectivement.

Le problème est que les maffias de trafficans d'humains ne vont pas d'avouer vaincues. Pour reprendre leur traffic, elle vont voler les bateaux des pêcheurs... Ce qui va encore paupériser des tas de familles/

De plus Andouillette 1er veut demander l'autorisation de le faire, à l'ONU... Comme l'ONU est composé en partie de pays qui tirent une partie de leurs revenues de leurs émigrés présent chez-nous ça va être marrant tiens. Ça ne concerne en rien le Grand Machin cette histoire.

Modifié le 25 avril 2015 par Conan le Barbare

[Chronos]

La question de la destruction des navires de passeurs peut concerner le Grand Machin en ce qu'il s'agit d'opérations militaires pouvant toucher de nombreux pavillons. Je n'ai plus le droit maritime en tête mais cela peut soulever des questions. Quid en cas de navire volé par un passeur à un pêcheur comme souligné ci-dessus ? Le pecheur est toujours propriétaire du bateau, un gangster lui a volé ou forcé à l'emprunt/sous location... Une marine européenne le coule. A priori il aurait droit à dédommagement total ou partiel selon la situation.

 

Et puis la France soumettra la question au CS avec d'autres a dit Andouillette Ier, donc il faut que d'autres soient d'accord. Pas d'initiative donc.

 

Rajoutons que la question pouvant être saisie par le CS, seuls les Etats actuellement membres du CS et dont la population vit des transferts financiers de l'émigration pourra objecter ou se plaindre. Le nombre d'Etats à "dédommager ou indemniser" avec d'autres mesures (aide au développement, absence de critique quant à la nature du régime, levées ou non imposition de sanctions...) sera donc réduit.

Modifié le 25 avril 2015 par Chronos

[Boule75]

Ca avance sur la fiscalité : accord des 28 sur la fin programmée en 2016 du secret des exemptions fiscales accordées de ci de là aux multinationnales.

[Tonton Flingueur]

Ca avance sur la fiscalité : accord des 28 sur la fin programmée en 2016 du secret des exemptions fiscales accordées de ci de là aux multinationnales.

qqun a vu passé une estimation sur les recettes envisagées de cette future reforme ?

[Boule75]

qqun a vu passé une estimation sur les recettes envisagées de cette future reforme ?

 

Pas moi. En revanche je soupçonne que, collectivement, les grands états occidentaux aient pris conscience (ou commencé à prendre conscience sérieusement) du fait qu'ils se faisaient tondre depuis des années, et de plus en plus ; à mon sens, ça s'inscrit dans un mouvement plus vaste débuté depuis 2009 environ : multiplication des accords d'échange systématique d'informations fiscales, poursuites, pressions sur les paradis fiscaux divers, réflexions et études officiellement lancées par des organismes à la réputation aussi libérale que l'OCDE, etc...

 

Un combat de longue haleine  et largement sur le terrain du droit. Pas gagné du tout, mais c'est un petit truc en plus. HSBC menace de (re-déménager) vers Hong-Kong.

[Raminagrobis]

Dans le même registre, l'irlande a mis fin à un "trou" législatif qui permettait aux multinationales basées là d'échapper à l'impot.