[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tancrède]

Pour faire comme toi et relayer les pensées des autres ? Pour qualifier d'illétré (qui ne lis pas), dès qu'on à un avis différent du tiens ? Très peu pour moi. Qui est immodeste ?

Non, pour balancer des affirmations gratuites; au cas où tu l'ignorerais, quand on lit une phrase purement affirmative, sans argument, juste déclarant une chose comme si elle était un fait acquis et certain sans même savoir sur quoi tu te bases pour la balancer, ça ne permet pas de savoir quel est le cheminement de ta pensée. Et quand tu soutiens mordicus un point avec pour seul argument implicite "j'ai raison, tu as tort", ça n'incite pas vraiment à penser que tu as réflchi au sujet.

Comme je l'ai dit, 90% des prises de becs découlent de malentendus; je n'attends qu'une chose, c'est qu'on me donne tort, mais comme dans un goûter, on doit avoir des biscuits pour le faire. J'essaie de prendre le temps d'expliquer ce qui m'amène à formuler un avis tranché ou assez tranché, sans pour autant affirmer qu'il s'agit de la vérité, et si besoin est, je peux citer les sources sur lesquelles j'appuie mon raisonnement. C'est pour ça que je suis sur un forum de discussion; si je voulais n'avoir que des points de vue déclaratifs et des topics où chacun balance son avis directement en 2 ou 3 phrases, décrétant ou sous-entendant parfois même que les autres opinions sont invalides (c'est pas pour toi, c'est général), je perdrais pas mon temps à rédiger des posts: j'écouterais les déclarations et pseudo-dicussions politiques telles que la lamentable prestation (de toutes les parties sans exception) d'hier soir sur France 2.

Je trouve assez normal d'attendre qu'un contradicteur fasse de même et sache nuancer son propos pour voir que mon avis n'est pas sans base concrète (parce que j'en fais autant dès lors qu'on présente du concret). Après coup, on peut toujours être d'accord pour n'être pas d'accord, mais les choses sont claires et on sait pourquoi (l'intérêt, c'est de comprendre ce qui amène l'autre à penser ce qu'il pense et voir sur quoi s'articulent les différences; si c'est pour avoir une liste des programmes de partis, je vois pas l'intérêt d'un forum), et tout reste courtois et se fait dans le feutré, comme un bon pet.

C'est ça que je te reproche, d'après toi, un avis ne vaut rien si il n'est pas issu de celui des autres et si tu n'as pas eu vent de celui de tous les autres. Les autres ne valant rien non plus tant qu'ils n'ont pas fait de grosse étude sur tel ou tel sujet.

C'est très élitiste et pas forcément pertinent, tant le discours des historiens est politisé. Je voulais pas le dire parce-que je trouve que c'est ridicule d'avoir à se justifier, mais moi aussi j'ai lu des livres et quand je vois que d'un historien à l'autre une bataille peut avoir était gagnée ou perdue par le même pays (et pas que des escarmouches de duchés hein), je suis toujours dubitatif. Tout historien qu'il est, tout individu, cela t'inclut, laisse transparaitre son avis sur telle ou telle chose ou incite à s'intéresser à tel ou tel sujet.

Pour preuve ton discours, qui même s'il essaye de rester neutre d'après ce que tu dis lance le débat sur l'évolution géopolitique ou de l'avenir des états-nations. Jamais (est un bien grand mot je te l'accorde) tu ne fais allusion aux mesures environnementales ou économiques par exemple. Tu orientes donc sur un sujet qui t'intéresses. C'est normal.

Je n'oriente pas sur un sujet qui m'intéresse (y'en a beaucoup), mais il faut bien limiter un minimum une question en discussion, sinon les posts (les miens en particulier) seront VRAIMENT longs et j'aurais plus la flemme de les faire et d'autres de les lire.

Pour le général, je ne fonde pas mon avis sur les autres, comme je l'ai expliqué: je me documente et j'établis mon avis à partir des points de vue existants et informés. Les chercheurs sont pas d'accord et ont des thèses et des écoles de pensée différentes? Grande nouvelle! C'est pourquoi je lis les différentes positions existantes et essaie de me faire mon avis. C'est pourquoi j'ingurgite des données et des faits mesurés et j'essaie de me tenir au courant des évolutions et des faits.

Et sur quoi tu bases ton opinion si elle n'est pas fondée (et là je ne parle même pas de grands bouquins à thèse) sur des données concrètes (statistiques, analyses, études, textes de lois, données quantitatives, procédures politiques, actualités....)? Ca ce sont des faits, ou au moins ce qui s'en approche le plus. Celui qui prétend bâtir une réflexion uniquement à partir des gens qu'il rencontre au quotidien et de la lecture de la presse d'information loupe à peu près l'essentiel (surtout vu le niveau culturel et la rigueur des journaleux d'aujourd'hui); je me suis tapé des kilomètres de données bien chiantes à bachotter et je les ai tenues à jour (si quelqu'un veut un historique de la production de patate en Ukraine ou en Slovaquie, j'ai du me taper aussi ce genre de trucs).

Bref, on ne peut raisonner que sur du concret, sinon ce sont des déclarations dans le vent et des opinions non fondées. Rien d'élitiste, juste la bonne vieille ambition du débat fondé en raison. Si c'est considéré comme élitiste, snob ou pédant, c'est bien triste pour la notion de citoyenneté. Parce qu'une opinion digne de ce nom ne se forme pas sur une documentation partielle, une absence d'analyse contradictoire ou sur des "je le sens dans mes tripes".

[Chronos]

Keep cool on se calme, restons modérés.  =|

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/06/05/il-y-a-une-resistance-de-notre-classe-politique-a-s-europeaniser_1203012_823448.html

Jeudi 4 juin s'est tenu, dans le cadre de l'émission "A vous de juger", sur France 2, le dernier grand débat télévisé avant les élections européennes de dimanche. Le politologue Dominique Reynié, chercheur au Centres d'études de la vie politique française (Cevipof), regrette que les ambitions nationales des ténors politiques français dénaturent une nouvelle fois le débat sur l'Europe.

En quoi le dernier débat télévisé de jeudi est-il révélateur de la campagne française pour les européennes ?

Cette émission était tout à fait symptomatique. C'était un moment de petite politique nationale. Sur huit invités, seuls Marine le Pen, Jean-Luc Mélenchon et Daniel Cohn-Bendit étaient têtes de liste. Les autres partis étaient représentés par des dirigeants qui n'ont souvent qu'une connaissance minimale des rouages européens. C'est une façon de dire aux gens : "Tout ça n'a pas d'importance, ce qui compte c'est la politique nationale."

Cette nationalisation des élections européennes est-elle aussi forte dans tous les pays ?

Ce scrutin est nationalisé dans tous les pays européens, mais la tendance est beaucoup plus lourde en France. Cela s'explique par l'importance de l'élection présidentielle, qui personnalise et nationalise toutes les élections, y compris les européennes.

Il y a en outre une résistance d'une grande partie de notre classe politique à s'européaniser. Ces mêmes politiques qui amènent les Français à s'intégrer davantage à l'Europe semblent s'épargner à eux-mêmes ce processus. Il est tout de même préoccupant que notre classe politique ne soit pas à l'avant-garde d'un mouvement historique de cette ampleur. Il est évident que ça peut susciter de l'inquiétude chez les électeurs. Où va-t-on si ceux qui nous conduisent ont l'air de ne pas vouloir aller dans la direction qu'ils nous indiquent ?

Nos partis politiques auraient pu, depuis trente ans qu'on élit des députés européens, prendre la peine de former des candidats aux élections européennes comme ça s'est passé en Angleterre, en Allemagne, dans les pays scandinaves ou encore en Espagne. Dans ces pays, on prépare des candidats qui vont devenir de bons connaisseurs du Parlement européen. En France, quand un politique relativement connu est élu au Parlement européen, il se dépêche en général de démissionner pour revenir à une activité nationale.

Paradoxalement, les partis anti-européens ne sont-ils pas les plus motivés à parler d'Europe ?

Les partis anti-européens prennent vraiment l'Europe comme un objet de discussion, pour la rejeter ou la critiquer, mais c'est en effet une façon de faire de l'Europe l'objet de ces élections. Il faut dire que la critique radicale est toujours plus facile car vous n'avez pas de comptes à rendre. Mais il ne faut pas oublier les écologistes, qui sont les plus engagés en faveur de l'Europe. L'objet environnemental étant par nature transnational, les écologistes se retrouvent beaucoup plus à l'aise dans l'espace européen.

Les partis de gouvernement ont, eux, du mal à défendre l'Europe parce que lorsqu'ils sont dans l'opposition ils remettent en cause ce qui existe pour justifier leur quête du pouvoir, tandis qu'une fois au pouvoir, ils utilisent l'Union européenne pour porter les mauvaises nouvelles.

Pourquoi le débat en France a-t-il autant tourné autour de l'adhésion de la Turquie ?

La question de la Turquie est propre à la France. On la retrouve en Autriche, en Belgique et en Allemagne, mais dans une moindre mesure. Il n'y a aujourd'hui en France quasiment plus aucune force politique, à part les Verts, prête à défendre l'adhésion de la Turquie. Beaucoup de politiques pensent que défendre cet objet reviendrait à perdre le contact avec les couches populaires, qui sont supposées être contre. Depuis le 21 avril 2002, les politiques se disent qu'il y a en France une disponibilité pour les énoncés qui tracent des frontières nettes et les discours identitaires.

Malgré la crise, la critique ambiante du libéralisme et l'usure du pouvoir, on semble s'orienter vers une victoire de l'UMP. Comment l'expliquer ?

Il faut garder une forme de prudence. Comme l'abstention annoncée est massive, il est possible qu'une variation de quelques points de la participation provoque un changement assez significatif dans la répartition des suffrages. Mais faisons l'hypothèse que les sondages ne se sont pas trompés. En France comme ailleurs, les Européens ont de plus en plus tendance à voter à droite. La gauche de gouvernement devient une exception. Le rejet de l'ultra-libéralisme dont on parle tant depuis le début de la crise ne se reflète dans aucun scrutin. Les droites en Europe ont fait des offres qui ont séduit les électeurs, on peut le regretter, mais il faut le constater. Mais l'information la plus importante de ces européennes est que le choix massif des électeurs sera de rester à la maison.

Propos recueillis par Soren Seelow

[Tancrède]

Keep cool on se calme, restons modérés

Aucun énervement. Etre laissé en rade par mon mixer tout à l'heure, alors que j'avais 12 blancs d'oeufs à monter en neige, et me taper le boulot à la main, CA, ça m'a énervé et fait dire des mots indécents.

Mais c'est toi qui es limite hors sujet, berzerker: on n'est pas dans un sujet sur l'actualité, mais sur le futur de l'Europe  ;).

[Chronos]

Hum, si nous envisageons le future de l'Europe, il faut bien avoir une petite idée de ce qu'en pense le monde politique d'aujourd'hui. C'est lui qui posera les actes qui auront des effets dans le future. De plus il me semble que c'est là le débat auquel tu faisais référence (enfin je crois).

'fin si c'est vraiment HS je m'excuse platement.  ;)

[2XXL]

D'accord Tancrède. On repart à zéro ? ;)

[alexandreVBCI]

http://www.liberation.fr/monde/0101571413-le-federalisme-fait-son-chemin

Le nationalisme allemand est-il de retour ? En tout état de cause, notre sondage montre l’épuisement du sentiment proeuropéen des Allemands : seuls 35 % des Allemands se disent favorables à «plus d’Europe» et à «l’émergence d’une Europe fédérale». En revanche, 30 % jugent que l’UE, telle qu’elle, est amplement suffisante, et 28 % veulent «moins d’Europe» et réclament le «retour des nations européennes».

Depuis la chute du mur de Berlin dont on fêtera les vingt ans en novembre, Berlin a pris goût à sa souveraineté retrouvée. Est-ce un hasard si le gouvernement d’Angela Merkel a privilégié le chacun pour soi depuis le début de la crise ? En France, en revanche, et en dépit du non à la Constitution européenne en 2005, l’Europe fédérale reste un objectif qui séduit : 46 % des sondés se prononcent en ce sens, et ils ne sont que 18 % à considérer l’Europe actuelle comme suffisante. Mais le retour aux Etats-nations séduit à peu près la même proportion des sondés de ce côté-ci du Rhin, 26 % - ce qui correspond à l’électorat souverainiste. Il est infiniment moins apprécié en Suède, pays supposé eurosceptique (13 %) : 35 % estiment que l’Union, telle qu’elle, est suffisante, l’Europe fédérale trouvant 34 % de supporteurs. L’Etat-nation ne fait guère recette non plus en Espagne (17 %) et en Italie (17 %). Dans ce dernier pays, le sentiment fédéraliste est le plus fort (59 %), suivi par l’Espagne (48 %).

Cela étant, le test du fédéralisme, c’est celui de l’argent. Rien de surprenant à ce que seulement 37 % des Allemands soient favorables à une augmentation du budget européen, soit à peu de chose près la même proportion que ceux qui se disent fédéralistes. En revanche, 53 % y sont opposés. De même, les pays les plus fédéralistes, qui sont aussi ceux qui ont le plus bénéficié du budget communautaire, sont, sans surprise, en faveur de l’augmentation de ce budget symbolique : 45 % des Français, 62 % des Italiens. Les Suédois, eux, ne sont pas en phase avec leur engagement proeuropéen proclamé puisqu’ils sont encore plus réticents que les Allemands à cette idée : 19 % seulement sont en faveur d’une augmentation du budget, contre 54 %. On constate cependant que, à part les Allemands, personne n’est prêt à tirer les conséquences pratiques de ses élans proeuropéens : ainsi, seuls 37 % des Allemands sont favorables à un impôt européen, ce qui est compatible avec les 37 % qui sont pour une augmentation du budget européen et les 35 % de fédéralistes. En Suède, ils sont aussi 20 % à être favorables à ce nouvel impôt. En France, en Espagne et en Italie, en revanche, c’est la débandade : 25 % seulement des Français sont en faveur d’un tel impôt, 26 % des Espagnols et 26 % des Italiens. L’Europe fédérale, oui, un budget fédéral oui, mais à condition que ce soit les autres qui payent, ce qui ne peut que renforcer la méfiance des Allemands. L’architecture institutionnelle de l’Europe du futur fait, elle, plutôt consensus. Ainsi, les Européens estiment que ce n’est pas aux chefs d’Etat et de gouvernement de nommer le président de la Commission, mais au Parlement européen : ils sont 37 % des Suédois, 53 % des Allemands et des Français et 66 % des Espagnols à le penser. Un «président de l’Europe», c’est oui pour 51 % des Allemands, 63 % des Espagnols, 64 % des Français, 73 % des Italiens, mais non pour 57 % des Suédois, attachés au parlementarisme. Même résultat pour un ministre des Affaires étrangères européen (poste créé par le traité de Lisbonne) et un ministre des Finances européen (48 % des Suédois s’y opposent). La création d’une police européenne fait, elle, consensus. Curieusement, les Suédois, pourtant ressortissants d’un pays neutre, sont en faveur de la création d’une armée européenne par 47 % contre 39 %. C’est en Italie et en France que l’enthousiasme est le plus grand. Une France qui a dit non, en 1954, à la création d’une telle armée par peur du réarmement allemand.

C'est vrai, il faut rappeler qu'on a eu la possibilité de créer une armée européenne dès 1954, le refus français de ratifier le traité a enterré le projet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_europ%C3%A9enne_de_d%C3%A9fense

[collectionneur]

Petit symbole : ''Le premier vote pour le parlement Européen à lieu..en Afghanistan''  :lol:

http://bruxelles2.over-blog.com/article-32135473.html

[Tancrède]

D'accord Tancrède. On repart à zéro ?

Aucun problème pour moi; faut juste bien expliquer son point de vue et ce qui amène à le formuler, avec le vocabulaire le plus précis possible. Mieux on s'explique, mieux on présente, mieux on argumente, et moins on s'engueule.

'fin si c'est vraiment HS je m'excuse platement.

Je déconnais surtout  :lol:.

Merci pour le sondage Alexandre, il est assez impressionnant. Mais j'aimerais bien savoir s'il y a un historique de ce sondage, pour voir son évolution sur 10, 20 ou 30 ans. Je vais farfouiller de mon côté.

Faut pas non plus trop déduire d'un seul sondage: la réponse dépend énormément de la façon dont la question EXACTE est formulée, et on peut avoir, pour une virgule ou un mot changé, des variations très impressionnantes.

Ce qui est intéressant, ce sont les tendances sur 10 ou 20 ans, et le faisceau de réponses à des questions du même genre.

Il y a un autre aspect que j'aimerais connaître et qu'un sondage ne peut mesurer, c'est l'intensité, la force de ces sentiments. Les sondages ne mesureront pas, avec ce sondage, quelle part des gens formulent leur opinion par colère, pour des raisons conjoncturelles. Mais plus encore, à la lumière de la très forte abstention de l'élection (60% en France quand même, et on est plutôt dans la moyenne), on se demande quelle est l'intensité de ces sentiments en termes d'engagement, de réelle conviction: dans quelle mesure l'euroscepticisme comme l'europhilie sous leurs différentes formes sont-elles vraiment des tendances impliquant une vraie volonté, voire même un réel engagement?

Comme Alexandre le dit, le test politique est, en définitive, toujours celui de l'argent; les 12 derniers pays rentrés n'ont pas reçu et ne recevront jamais de subventions dans les mêmes proportions que ce qu'ont pu recevoir en leur temps l'Irlande, la Grèce, l'Espagne ou le Portugal, et ce dans un rapport du simple au décuple. Question de moyens.

Mais personne ne veut voir le budget augmenter, et on se demande surtout comment le faire sans entraîner l'explosion nécessairement corollaire des déficits étatiques.

S'ajoute le fait qu'en temps de crise (voir les années 70 et "l'eurosclérose"), le chacun pour son cul l'emporte encore plus nettement.

Mais ce soir, j'avoue que l'attitude des divers partis me pousse à un point d'écoeurement assez radical, l'UMP revendiquant une "volonté des Français clairement affirmée", ou les Verts décrétant un succès sans précédent! Putain, y'a 60% d'abstention et le premier parti n'arrive pas à 30%. L'UMP obtient ce soir 28% de 40% de l'électorat, et il décrète le raz de marée. Je sais que c'est le jeu,n mais je vois pas un seul journaliste essayer de faire son boulot en disant qu'il n'y a ce soir que des mal élus, et que le seul vrai message, c'est qu'il y a 60% d'abstention!!!!! On considère pas ça comme une approbation de qui que ce soit, mais comme un truc dangereux et inquiétant, parce qu'avec ce genre de proportion, y'a pas vraiment que des gens partis en week end ou des flemmards. Désavoeu, désaffection, rejet du politique, absence de crédibilité.... A peine évoqués par les journaleux, et surtout pas lancé à la gueule de ces connards de politiques.

[alexandreVBCI]

"Connard" est l'adjectif qui convient, avec 60 % d'abstention il faut clairement se poser la question : pourquoi ?

Il faut remettre les pendules à l'heure et rappeler le poids de l'union européenne dans la législation, les aides financières, les grands projets transnationaux, etc... Comme les aides transitent par les gouvernements (qui dissimule la provenance pour mieux s'en s'attribuer le mérite), les bénéficiaires ne voit pas l'impact de l'europe. En revanche, les politiques n'hésitent pas à accuser l'europe de tout ce qui ne va pas, même lorsque ce n'est pas de sa compétence.

Il faut notamment que les compétences dans le domaine du social, de l'éducation, de la santé et de la culture soient transférées à l'europe et ne restent pas du domaine des états.

On ne pourra pas continuer avec une europe à minima sur le domaine financier ou sur les normes techniques sous prétexte que 2+2=4 qu'on soit à Varsovie, Londres, Madrid ou Rome et que par conséquent il est plus facile d'être d'accord sur des chiffres que sur le reste.   

Ce qui décridibilise aussi ces élections c'est que certains en profitent pour régler des comptes politiques nationaux (anti-gouvernement) ou pour leur publicité personnelle (Bayrou président) sans rapport avec les enjeux européens. 

Il faut améliorer la communication et innover. Euronews diffuse en huit langues, réalise une audience quatre fois supérieure à celle de CNN et huit fois supérieure à celle de BBC World en Europe, avec 6 à 7 millions de téléspectateurs quotidiens, Euronews couvre 210 millions de foyers dans le monde (90 % en Europe) et 1,5 million de chambres d'hôtel... pourquoi la seule chaîne qui parle de l'europe et qui s'auto-finance par la publicité n'est-elle pas gratuite sur la TNT ?   

[g4lly]

@alexandreVBCI

Le fait de savoir que Barroso serait reconduit quelques soit le résultat de l'election, ca ca décridibilise le parlement européen ...

Le fait que le seul vrai proeuropéen a se présenter en France etait "dany le rouge" ca aussi ca dédridibilise l'élection.

Ca plus le fait que le fonctionnement de l'Europe reste absolument incomprehensible a la majorité des francais et que certaine procédure décisionnel du rapport conseil/parlement me reste encore difficilement comprehensible alors que je m'y interesse, n'arrange pas les chose.

On a construit une usine a gaz sur des bases économiques et que les tenant considere comme acquise. Et comme a aucun moment on ne demande au gens quelle europe vous voulez ... et qu'a aucun moment l'UE ne s'engage sur quel Europe on fait ... forcément ca incite a la prudence. Un tient vaut mieux que deux tu l'auras ... la plupart préfere se concentrer sur leur bonne vieille institution qu'il comprennent a peu pret... plutot que sur un reve que ni il ne comprennent ni il ne maitrisent.

[Tancrède]

Comme les aides transitent par les gouvernements (qui dissimule la provenance pour mieux s'en s'attribuer le mérite), les bénéficiaires ne voit pas l'impact de l'europe.

Disons que les bénéfices de l'Europe sur le plan des aides et subventions, dès lors qu'on est un pays contributeur net, les politiques n'ont pas vraiment à en dissimuler la provenance (notamment dans le cas de l'agriculture en France: ce sont des aides que les paysans, enfin plutôt les gros céréaliers, auraient touché de la France si ça n'avait pas été de l'Europe). Pour des pays comme la France ou l'Allemagne, ce sujet ne peut que favoriser l'euroscepticisme puisque plus de fric part à l'UE qu'il n'en revient.

En revanche, les politiques n'hésitent pas à accuser l'europe de tout ce qui ne va pas, même lorsque ce n'est pas de sa compétence.

Et il arrive même parfois qu'il y ait du vrai dans ces accusations, mais n'angélisons pas l'appareil européen; à nos connards nationaux répondent des connards de la même engeance dans les institutions européennes, connards sortis des mêmes viviers.

Il faut notamment que les compétences dans le domaine du social, de l'éducation, de la santé et de la culture soient transférées à l'europe et ne restent pas du domaine des états.

Et en l'état actuel de l'UE et des rapports de forces politiques, il n'y aura plus de domaine social, de secteur public de l'éducation ou de la santé tel que nous les concevons comme nécessaires en France. Quand à la culture.... Ben y'a pas grand-chose à en attendre pour l'instant.

De plus, quand on parle de projets fédéraux, je rappelle que ces sujets sont préciséments ceux qui restent le plus souvent dans les Etats fédérés.

Et surtout, l'éducation? L'éducation, c'est la langue, c'est la culture, c'est l'identité, c'est le rapport à une forme propre de civisme et de conception de la vie en commun; essaie un peu de toucher à ça et tu as 27 guerres civiles sur les bras et l'un des seuls sujets sur lesquels tu puisses réunir la quasi totalité des forces politiques dans chaque pays membre.

Ce qui décridibilise aussi ces élections c'est que certains en profitent pour régler des comptes politiques nationaux (anti-gouvernement) ou pour leur publicité personnelle (Bayrou président) sans rapport avec les enjeux européens.  

Forcément, y'a pas de place publique européenne, pas de classe politique européenne, pas d'enjeux européens sur lesquels les populations au sens le plus large (et non les partis) puissent prendre directement fait et cause et se foutre sur la gueule ou s'unir à l'échelle européenne.

Au fond, je me demande s'il est vraiment possible d'organiser une vraie démocratie et un vrai espace public, qui n'est pas qu'une abstraction à la réalité physique abolie par la télé et internet, dans une zone de 375 millions de citoyens et 500 millions d'habitants sans langue commune et plus encore sans référents politico-culturels communs dès lors qu'on entre dans des débats et références concrets et précis.

Au-delà de la stricte barrière des langues, il y a le langage politique, les omissions, les hypocrisies, les présupposés, les notions implicites.... Qui sont complètement différentes d'un pays à l'autre. Que les classes politiques soient faites d'enculés, c'est un lieu commun, mais ils le sont tous selon des modalités différentes.

Mais tous les débats sont nationaux, et apparemment pas plus en France qu'ailleurs: le débat national s'approprie le débat européen et non l'inverse, et il s'agit avant tout de votes nationaux. Parce qu'il s'agit avant tout d'enjeux concrets et de réalités avec lesquelles les gouvernements sont tout connement plus aux prises, pour le meilleur et surtout pour le pire. C'est pas l'Europe qui a les mains dans le cambouis. Faut au moins concéder ça aux gouvernements; c'est eux qui se coltinent la triste réalité. Et avec des scrutins de liste faisant des députés européens des élus continentaux de partis et de courants, et non de terrain avec un référent territorial, c'est pas près de s'arranger.

Tu ne feras pas une démocratie avec une chaîne de télé et de la com: ceux qui ont le terrain ont TOUJOURS l'avantage en politique. Pourquoi crois-tu que les politiques ne veuillent pas renoncer à des mandats de terrain cumulés avec des mandats plus nationaux? Pourquoi crois-tu que même les présidents aient du mal à désigner leur successeur à la tête du parti vainqueur? Pourquoi crois-tu que les députés passent la moitié de leur temps dans les circonscriptions à écouter la valse des malheurs individuels des électeurs (dont ils n'ont rien à foutre)? Pour avoir une base et la garder, car c'est elle et elle seule qui donne une marge de manoeuvre, quelque chose à négocier, quelque chose pour peser. Ce n'est certainement pas la position d'élu ou le poste de ministre qu'on vous assigne qui fait de vous un homme puissant, mais bien le poids politique qu'on peut rassembler, et celui-ci prend TOUJOURS source dans un coin bien concret et physique.

Je ne prédis pas un grand avenir à l'UE si le Parlement n'est fait que d'élus au scrutin de liste, totalement déconnectés des électeurs et dans l'abstraction des proportionnelles dans de grandes régions européennes découpées sur une carte. Le pur syndrôme de la tour d'ivoire: même les députés étaient des purs (ce qui n'est pas le cas), un tel parlement ne serait vite que l'assemblée des experts et des courants idéologiques. Si l'UE se grouille pas de faire une 2ème chambre, celle des territoires (terroirs, pays culturels, régions historiques, circonscriptions administratives.... N'importe quoi) et d'organiser un parlementarisme un peu sérieux (et ça c'est encore moins facile de faire fonctionner 2 assemblées ensembles: toutes les constitutions ont du mal), les problèmes n'iront que croissant.

On a construit une usine a gaz sur des bases économiques et que les tenant considere comme acquise. Et comme a aucun moment on ne demande au gens quelle europe vous voulez ... et qu'a aucun moment l'UE ne s'engage sur quel Europe on fait ... forcément ca incite a la prudence. Un tient vaut mieux que deux tu l'auras ... la plupart préfere se concentrer sur leur bonne vieille institution qu'il comprennent a peu pret... plutot que sur un reve que ni il ne comprennent ni il ne maitrisent.

Ajoutons aussi que la pratique du lobbying et quelques autres trucs choquent pas mal de pays (y'a pas que la France qui soit hostile au lobbying), qui font que les gros intérêts commerciaux ont bien plus accès à l'oreille des dirigeants européens que des mouvements syndicaux, citoyens, régionaux.... N'ajoutent pas à la confiance en ce processus décisionnel.

Et qu'on ne m'argue pas que Greenpeace et le WWF font aussi leur lobbying; à un moment, faut arrêter cette hypocrisie là. Plus de 25 000 lobbyistes bossent à Bruxelles (60 000 à Washington), et les quatre cinquièmes sont là pour des intérêts économiques et commerciaux, en bonne partie extra communautaires d'ailleurs, le reste étant là pour des causes dites d'intérêt général (social, syndical, culturel, écologique, territorial, religieux). Il n'y a ni équivalence de moyens, ni équivalence de temps consacré et occupé (l'alpha et l'omega du lobbying: combien de personnes on fait bosser et combien de temps on les fait bosser d'un côté, puis combien de temps de décideur on peut occuper): le lobbying d'intérêt dit général (dedans, y'a à boire et à bouffer, et j'aime notamment pas voir d'énormes sommes consacrées au lobbying religieux, dont la scientologie) représente des sommes investies ridicules par rapport à la représentation des grands intérêts économiques (je suis pas anti-entreprises -quoiqu'un peu anti-grosse entreprise quand même- mais j'aime pas voir traîner les grandes boîtes de chimie près de l'endroit où se décident les normes sanitaires des produits que j'ai dans mon appart voire dans mon garde manger). Le but de lobbying est d'occuper le temps de cerveau disponible du décideur et de court circuiter au maximum le processus d'information de ce même décideur à son profit, pour influer sur sa compréhension d'un problème donné au maximum, afin qu'il voit le dit problème au travers des oeillères voulues.

Et le décideur européen, député ou fonctionnaire, n'a que peu de moyens propres d'expertise; donc il recourt à l'extérieur, et à Bruxelles, cet avis extérieur appartient toujours à quelqu'un d'intéressé.

Ca couplé à la déconnection d'un référent territorial et d'une participation active aux débats nationaux que les citoyens peuvent voir, et demandez-vous pourquoi ça n'inspire pas confiance. Et ça ce sont des problèmes proprement européens; le jeu que les Etats-membres jouent contre l'UE vient après. Ce sont là les problèmes pour lesquels seule l'UE est à blâmer.

[Zamorana]

Faudra encore attendre que ces abrutis de libéraux (qui sacrifient tout à l'autel du dieu marché tout puissant) nous aient ruinés et rétrogradé au stade de l'Argentine en 1998 ou de la Russie Eltsinienne pour que les gens se réveillent et les mettent au placard.

Quand je les vois ou je les entends à la télé eux et leurs suppôt, ça m'énerve tellement que je préfère zapper, même les jeux télévisés les plus cons ne se moquent pas autant de vous..

[g4lly]

Faudra encore attendre que ces abrutis de libéraux (qui sacrifient tout à l'autel du dieu marché tout puissant) nous aient ruinés et rétrogradé

Meme ca ne suffirait pas ... tant qu'il n'y aura pas de contre projet sérieux et lisible, et des leader progressiste avec une aura suffisante pour éclipser les reve de richesse que les libéraux font miroiter aux pseudo classes moyennes.

[Zamorana]

En tout cas ce n'est pas avec le PS que ça va arriver, maintenant qu'ils ont fait un bide, ça va être à nouveau la guerre fratricide.

De toute façon ils n'ont aucune idées, ils sont allé tellement loin dans l'abandon de leurs idées de bases que ça fini par se voir comme le nez au milieu de la figure.

[Tancrède]

Juste pour ramener au niveau du réel: on a un corps électoral d'environs 45 millions de personnes, avec 10% de non-inscrits en moyenne. Donc environs 40 millions d'électeurs inscrits. 16 millions ont voté hier, et là-dessus, les 28% de l'UMP représentent environs 4,5 millions d'électeurs. 10 putain de % de l'électorat et ces connards hypocrites clament haut et fort le "message" envoyé par les Français, et "l'ampleur" de leur "immense victoire". S'ils avaient un tant soit peu le sens de l'Etat, ils sonneraient de tocsin de l'alerte citoyenne et refuseraient toute euphorie affichée. Et même Cohn Bendit le soi-disant vertueux baigne dans la même hypocrisie, et Mamère-la-bonne-conscience parle de la magnifique campagne des écolos et du sens des responsabilités des Français qui auraient apprécié une campagne "responsable et intelligente".

Puant et ridicule! A se demander comment on peut ne pas être cynique et blasé après ça!

[P4]

Quel est le niveau dabstention dans les autres pays de l'UE?

[Tancrède]

On est dans la moyenne.

[alexandreVBCI]

"L'Irlandais Declan Ganley, leader de la campagne du non au référendum sur le traité de Lisbonne, ne devrait pas être élu au Parlement européen, ce qui montre que les Irlandais ont bel et bien changé d'avis comme le montre tous les sondages (54 % contre 28 % se prononceraient aujourd'hui pour le oui). Sur l'ensemble de l'Europe, Libertas, parti fondé par l'homme d'affaires, n'a fait élire qu'un seul de ses 532 candidats, Philippe de Villiers. Ganley espérait une centaine d'élus."

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/06/europ%C3%A9ennes-deux-bonnes-nouvelles.html

[Gibbs le Cajun]

Juste pour ramener au niveau du réel: on a un corps électoral d'environs 45 millions de personnes, avec 10% de non-inscrits en moyenne. Donc environs 40 millions d'électeurs inscrits. 16 millions ont voté hier, et là-dessus, les 28% de l'UMP représentent environs 4,5 millions d'électeurs. 10 putain de % de l'électorat et ces connards hypocrites clament haut et fort le "message" envoyé par les Français, et "l'ampleur" de leur "immense victoire". S'ils avaient un tant soit peu le sens de l'Etat, ils sonneraient de tocsin de l'alerte citoyenne et refuseraient toute euphorie affichée. Et même Cohn Bendit le soi-disant vertueux baigne dans la même hypocrisie, et Mamère-la-bonne-conscience parle de la magnifique campagne des écolos et du sens des responsabilités des Français qui auraient apprécié une campagne "responsable et intelligente".

Puant et ridicule! A se demander comment on peut ne pas être cynique et blasé après ça!

gibbs

tout à fait d'accord ...

[Zamorana]

La défaite c'est celle de la démocratie, le seul vainqueur c'est l'abstention.

[Tancrède]

Faut pas exagérer; le vrai problème de la démocratie n'est pas qu'une grosse abstention ait eu lieu. La vraie merde c'est que cette abstention ne soit pas le premier sujet envoyé par tous les journalistes aujourd'hui, qui ne devraient pas laisser les politiques gloser sur la "volonté des Français", ou se gorger de ce qu'ils osent appeler une victoire. Ils devraient leur rentrer dans le lard en soulignant que le parti en tête n'a que 10% de l'électorat, et envoyer la sauce (oui, je métaphorise dans l'alimentaire  :lol:) sur l'échec de toute la classe politique et les résultats minables obtenus.

[Zamorana]

C'est certain que pavoiser est malvenu quand on regarde de façon plus intelligente les résultats, en prenant en compte l'ensemble de l'électorat potentiel. Il est extrêmement malhonnête d'oser parler de plébiscite du pouvoir quand celui-ci a réuni un score aussi misérable.

Les autres ne font pas mieux, mais ils sont moins prétentieux, sauf peut être Dany qui m'énerve au plus haut point.

La vraie défaite pour les peuples européens, c'est qu'il n'y a pas eu de mobilisation massive contre le système aberrant que les staliniens libéraux veulent lui imposer.

Une expression de Jacques Sapir que je trouve très bien adapté que ce terme de libéral-stalinisme, des gens se drapant dans une justification pseudo scientifique de leur idéologie interdisant tout débat dés le départ.

Quand aux journalistes, tu les surestime en les croyant capables de faire autre chose que ce pourquoi ceux qui les emplois les payent, à savoir relayer le point de vue de leurs bailleurs de fonds.

Et le service publique à été lamentable, en organisant un "débat" aussi nul, avec des questions aussi in-intéressantes et superficiels, parlant de tout sauf de l'essentiel et se focalisant sur les duels de personnalités politique.

Mention à Xavier Bertrand, il mérite la médaille d'or de la mauvaise foi, et la coupe d'honneur de la langue de bois, plus fort que Copé fallait le faire, bravo.

[g4lly]

Juste pour ramener au niveau du réel: on a un corps électoral d'environs 45 millions de personnes, avec 10% de non-inscrits en moyenne. Donc environs 40 millions d'électeurs inscrits. 16 millions ont voté hier, et là-dessus, les 28% de l'UMP représentent environs 4,5 millions d'électeurs. 10 putain de % de l'électorat et ces connards hypocrites clament haut et fort le "message" envoyé par les Français, et "l'ampleur" de leur "immense victoire". S'ils avaient un tant soit peu le sens de l'Etat, ils sonneraient de tocsin de l'alerte citoyenne et refuseraient toute euphorie affichée. Et même Cohn Bendit le soi-disant vertueux baigne dans la même hypocrisie, et Mamère-la-bonne-conscience parle de la magnifique campagne des écolos et du sens des responsabilités des Français qui auraient apprécié une campagne "responsable et intelligente".

Puant et ridicule! A se demander comment on peut ne pas être cynique et blasé après ça!

L'électorat de droite se mobilise facilement et de maniere pérenne ... en gros quoiqu'il se passe la droite a un réservoir de voix. Résultat pour valorisé se réservoir il suffit de les autres n'aille pas voter. On comprends mieux que l'UMP se satisfasse pleinement de l'abstention, car une grosse parti des abstentionniste sont probablement des sympatisant d'autre tendance. De plus le split Ecolo/PS au niveau des voix donne une impression de raz de maré a l'UMP, 10% de plus que le second - alors que quand on fait la somme de chanque tendance on s'apercoit que malgré l'abstention massif les gauchiste on fait plus de suffrage que les droitisant - si on met les bayrouiste dans les gauchiste vu que les quelques qui reste dans ce camp revendique leur oppoistion a l'UMP et leur tenandance un peu plus gauchisante ... -.

Donc effectivement en apparence l'UMP s'en sort super bien. Premier parti de France ... le PPE est largement majoritaire au parlement ... rien ne change tout va bien. Le seul message que l'UMP se permet de reprendre c'est l'inflexion "environnement" ... ca ne coute rien meme s'il s'en contrefoute, et puis dans la com' ca passe bien, genre sortons de la crise en achetant des voiture verte des maison vertes bla bla meme si en pratique on est tres loin du compte :)

Franchement gagner largement en mobilisant moins de 10% du corps électoral c'est pas la classe ca ?!! Je comprends qu'il s'autocongratule :) Il n'en espéraient pas autant apres la petite crise finaciere économique sociale qu'on a connu :lol:

[Borisdedante]

Au sujet de l'abstention personne n'en parle ou peu car cela arrange tout le monde. En parler obligerait chacun à parler de leur propre absentéisme au niveau de la campagne électoral.

Franchement gagner largement en mobilisant moins de 10% du corps électoral c'est pas la classe ca ?!! Je comprends qu'il s'autocongratule :) Il n'en espéraient pas autant apres la petite crise finaciere économique sociale qu'on a connu :lol:

L'encombrante élection du "soldat" Hortefeux

http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2009-06-08/europeennes-l-encombrante-election-du-soldat-hortefeux/917/0/350708

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/elections-europeennes/article/2009/06/09/ces-jeunes-francais-profondement-europeens-qui-n-ont-pas-vote_1204487_1168667.html

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Selon le sondage TNS Sofres/Logica réalisé dimanche notamment pour Le Monde, l'électorat populaire s'est en effet fortement abstenu (69 % d'abstention chez les ouvriers et 66 % chez les employés). Pour rappel, au niveau national, l'abstention s'est élevée à 59,52 %, le niveau le plus haut jamais enregistré, toutes élections confondues. Si le constat de M. Peillon est juste, l'analyse, en revanche, est incomplète. Une catégorie de la population s'est abstenue plus massivement encore que les autres : les jeunes. Toujours selon le sondage TNS Sofres, 70 % des 18-24 ans ont boudé les urnes ; chez les 25-34 ans, ils sont 72 %. Des chiffres proches de ceux constatés par un autre institut, OpinionWay (72 % d'abstention chez les 18-24 ans, 70 % chez les 25-34 ans).

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