[Union Européenne] nos projets, son futur

[Lame]

Le 10/05/2019 à 14:29, Kelkin a dit :

Le Français est la meilleure chance d'émancipation européenne, car ça permettrait au contraire de diffuser les idées françaises d'indépendance, de souverainété, d'autonomie stratégiques au lieu des idées anglaises de relation transatlantiste faisant de l'UE le sidekick of the US, ine inngliche ine ze texte.

En supposant que les autres Etats membres aspirent effectivement à l'indépendance, la souveraineté et l'autonomie stratégique, quels arguments en faveur de l'adoption du français...plutôt que de l'espagnol ou du russe?

L'espagnol, langue d'une multitude qui aspirent à justement à ne pas être les satellites des USA et à vivre dans des démocraties sociales: je parle surtout des masses populaires et des partis de gauche.

Le russe, langue de l'OTSC et de l'UEEA. Je suis contre et je me plaît à penser qu'une majorité de mes concitoyens européens sont de mon bord. Néanmoins, je dois reconnaître que les eurasistes ne sont pas aussi minoritaires que je le voudrais et que leurs effectifs ne diminuent pas.

Le 10/05/2019 à 15:56, Kelkin a dit :

C'est aux Allemands, Espagnols, et Italiens de défendre leurs langues.

Oui, mais c'est à toi de les convaincre d'adopter le français comme langue unique de l'UE.

[Lame]

Le 10/05/2019 à 17:53, Kelkin a dit :

Moi comme ça me déplait d'avoir Donald Trump comme président, j'ai pas voté pour lui après tout, je veux un changement. Et si le seul moyen d'avoir ce changement c'est d'avoir une France jusqu'au boutiste qui obligent les autres pays à s'aligner sinon elle quitte l'UE pour reprendre son indépendance, et bien d'accord.

Tu veux menacer les autres pays de frexit s'il refuse de s'aligner sur la France plutôt que sur les USA.

Le problème, c'est que la France a au moins autant besoin du reste de l'UE que l'UE de la France. Une menace de frexit risque plus d'énerver le reste de l'Europe, surtout les électeurs, que de les terrifier.

Ensuite, il faut se demander pourquoi les gouvernements non eurasistes des Etats membres accordent tant d'importance à leur alignement sur les USA. En vrac, on peut citer:

-L'habitude,

-le lobbying américain,

-la dépendance économique aux USA: voir la réaction des entreprises européennes, notamment françaises, suite aux sanctions contre l'Iran

-la dépendance militaire aux USA dont la France, elle-même, est loin d'être affranchie: formation de personnel, fourniture matériel et, surtout, (sentiment de) protection face à l'OTSC.

Ton projet est louable mais les méthodes bonapartistes ne permettront jamais de le réaliser.

En fait, tu ne peux pas contraindre les Européens à se rallier à ton projet. Tu ne peux que gagner leur adhésion en saisissant chaque occasion de construire l'état d'esprit qui les pousseraient à le faire.

Souviens-toi: Au sein de la Confédération germanique, qui a fini par prendre l'ascendant? L' Autriche assis sur sa réputation et inspirant la peur. Où la Prusse qui ont su monter en puissance et séduire? Je suis totalement acquis à ma nation mais pas aveugle: A laquelle des deux la France s'apparente-t-elle pour le moment?

 

[Lame]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Une que j'aime bien: "l'Europe est plus fille de la paix que mère de la paix"

Bien relevé. Mais j'aurais plutôt dit: "L'Europe est plus fille d'un idéal de paix que mère de la paix".

Les cinquante ans de pax americana sont une réalisation des Etats. Les institutions européennes auraient été bien incapables d'empêcher un conflit armé entre ses Etats membres et ont d'avantage contribué à instaurer une guerre économique permanente qu'à pacifier le continent.

Les antagonismes nouveaux engendrés par les rivalités économiques ont justement empoisonné les relations entre les Etats membres d'un part, entre les citoyens et les institutions européennes d'autre part.

C'est là que tout eurofédéraliste est confronté à un paradoxe vicieux: L'ultralibéralisme économique a eu pour effet de diviser les Européens au point que la plupart des pays entretiennent de meilleures relations avec certains pays étrangers qu'avec les autres Etats membres. Seulement, la seule chose sur laquelle les Gouvernements nationaux arrivent à s'entendre, c'est sur le libre-échange. Certains veulent des débouchés commerciaux et un "vide-poubelle à chômeur". Les autres craignent les pénuries ou les embargos de fait.

Là encore, le problème n'est pas d'imposer un leadership européen mais de changer, progressivement, l'état d'esprit des électorats.

Connexité:

- Institut européen de la protection sociale // Une Europe sociale est possible

- CLEISS // Le régime américain de sécurité sociale

[Lezard-vert]

L'UE c'est comme l'Eurovision finalement ...

Le projet Français n'attire personne derriere lui... tout comme sa chanson - il est bien à part.  Je n'irai pas comparer Macron (et LRM) à Bilal Hassani (et ses danseuses) .. quoi que ... Merkel  accordera "four points"  à Macron pour l'amadouer point barre -  les pays de l'est se partage égoïstement le magot européen, ceux du Nord parlent entre eux, ceux du Sud idem.... et les année se suivent et se ressemblent .. de l'espoir avant mais chaque fois déçu .. et l'UE comme l'Eurovison beaucoup de monde s'en détourne au fil des années.

Modifié le 22 mai 2019 par Lezard-vert

[g4lly]

Just now, Lezard-vert said:

Le projet Français n'attire personne derriere lui...

Quel projet?

[Lezard-vert]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Quel projet?

la conception française de l'Europe  - somme toute le projet de Macron -

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2017/09/26/25001-20170926ARTFIG00105-ce-que-macron-va-proposer-pour-l-europe-dans-son-discours-a-la-sorbonne.php

[Skw]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Le projet Français n'attire personne derriere lui... tout comme sa chanson - il est bien à part.  Je n'irai pas comparer Macron (et LRM) à Bilal Hassani (et ses danseuses) .. quoi que ...

Le problème n'est pas le projet de Macron. C'est plutôt la vision française qui consiste à vouloir faire de l'Union Européenne une Grande France. Étonnement, cela n'emballe pas grand monde hors de l'hexagone. Quand les Français comprendront que l'Europe suppose des compromis...

Modifié le 22 mai 2019 par Skw

[g4lly]

1 minute ago, Lezard-vert said:

la conception française de l'Europe  - somme toute le projet de Macron - ...

Des conneries ...

... la question c'est fédéralisme ou pas fédéralisme ... pas de micro pas, de micro projet sur la base pourrie actuelle.

Forcément que les autres ne suivent pas Macron.

Just now, Skw said:

l'Europe suppose des compromis... 

L'Union tu veux dire? Ca dépend quelle Union en fait ...

... le probleme c'est que personne ne semble d'accord sur la destination ... c'est encore plus compliqué de se mettre d'accord sur le début du chemin.

[Skw]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

L'Union tu veux dire? Ca dépend quelle Union en fait ... le probleme c'est que personne ne semble d'accord sur la destination ... c'est encore plus compliqué de se mettre d'accord sur le début du chemin.

Effectivement. Mais j'irai même plus loin. On est schizophrène au sein même de la société française. On veut en même temps une France qui conserve une certaine souveraineté et marge de décision, puis une Europe qui vient imposer ses normes (notamment afin d'éviter que des phénomènes de concurrences interétatiques/interrégionales ne puissent voir le jour au sein de l'UE).

 

Modifié le 22 mai 2019 par Skw

[Lezard-vert]

il y a 19 minutes, Skw a dit :

Le problème n'est pas le projet de Macron. C'est plutôt la vision française qui consiste à vouloir faire de l'Union Européenne une Grande France. Étonnement, cela n'emballe pas grand monde hors de l'hexagone. Quand les Français comprendront que l'Europe suppose des compromis...

oui les projets que les Etats-Unis et le Chine ont pour l'Europe  leur convient mieux en effet que celui de la France  ! L'Europe des autres se résume aux rayons du hard discount du quartier  ... les autres de projet  - hormis Epicerie ou on se sert  - n'en  ont simplement pas : ils ne veulent RIEN !   pas de défense commune, pas de voix diplomatique unique, pas d'imposition des Gafa, pas d'harmonisation sociale, pas de politique commune de réduction du CO2, par d'harmonisation fiscale .. etc etc ...  ils veulent quoi au juste : RIEN  se servir dans les rayons et c'est tout.

Alors pourquoi faire l'Europe si ce n'est pour rien sinon perdre son autonomie pour ne pas dire son âme ?

Modifié le 22 mai 2019 par Lezard-vert

[g4lly]

7 minutes ago, Lezard-vert said:

oui les projets que les Etats-Unis et le Chine ont pour l'Europe  leur convient mieux en effet que celui de la France  ! L'Europe des autres se résume aux rayons du hard discount du quartier  ... les autres de projet  - hormis Epicerie ou on se sert  - n'en  ont simplement pas : ils ne veulent RIEN !   pas de défense commune, pas de voix diplomatique unique, pas d'imposition des Gafa, pas d'harmonisation sociale, pas de politique commune de réduction du CO2, par d'harmonisation fiscale .. etc etc ...  ils veulent quoi au juste : RIEN  se servir dans les rayons et cest tout. 

En fait ton non projet est un projet en soit ...

... L'Union comme un empire lâche qui permet de faire des affaires, sans trop se faire estourbir par les autres grands. Avec comme avantage la couche supranationale qui va bien pour alléger la responsabilité de l'étage national sur les sujets qui fâche.

Le fédéralisme en pratique personne n'en veut ... ou du moins même ceux qui en voudrait ne le supporterait pas tant il faudrait se plier au habitudes des voisins.

Les sujet que tu aborde ... sont de nature fédérale ...

• La fiscalité c'est un compétence nationale
• La politique étrangère est une une compétence nationale
• La défense est une compétence nationale

Et ne peuvent se régler sereinement que dans un cadre quasi fédéral.

[Lezard-vert]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

En fait ton non projet est un projet en soit...

... L'Union comme un empire lâche qui permet de faire des affaires.

les empires lâches ne durent jamais  ils implosent ou se font bouffer par d'autres. 

Quoique le mot "Lâche" convient bien à cette UE ... tu l'as bien choisi

Modifié le 22 mai 2019 par Lezard-vert

[elannion]

il y a 13 minutes, Skw a dit :

Le problème n'est pas le projet de Macron. C'est plutôt la vision française qui consiste à vouloir faire de l'Union Européenne une Grande France. Étonnement, cela n'emballe pas grand monde hors de l'hexagone. Quand les Français comprendront que l'Europe suppose des compromis...

Qui suppose de se mettre au pas surtout et de perdre notre particularité. . . Donc pour permettre aux autres de conserver leurs "identités (soumission de fait aux USA), on doit sacrifier la nôtre ?

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Effectivement. Mais j'irai même plus loin. On est schizophrène au sein même de la société française. On veut en même temps une France qui conserve une certaine souveraineté et marge de décision, puis une Europe qui vient imposer ses normes (notamment afin d'éviter que des phénomènes de concurrences interétatiques/interrégionales ne puissent voir le jour au sein de l'UE).

Ce n'est pas faux et on a, pardon de la vulgarité, le cul entre deux chaises, mais la France a largement les atouts pour survivre et très bien s'en sortir dans le monde multipolaire qui s'en vient.Le déclinisme affiché ( et et entretenu par une certaine élite et très certainement par des puissances étrangères) et surtout une grande naïveté quand à notre vision de l'UE affaiblissent notre position. Ce n'est pas irrémédiable.

Petite  anecdote: Dans le cadre de ma recherche d'emploi l'an dernier, mon père m'avait présenté un ancien de l'ESA, un ponte. Il avait pris sa retraite au début des années 2000 mais continue d'apporter son expertise à l'agence. Il me parle de son expérience et une de ses grande fiertés concernait l'Italie. La France, par l'intermédiaire de l'ESA, avait complètement formé les italiens (et cela n'a pas été une mince affaire ^^) au spatial et sont capable aujourd'hui de concevoir eux mêmes leurs satellites. Sauf qu'il voit mon regard interloqué et pas forcément ébahi. Je lui rétorque qu'ils ont formé des concurrents, qu'ils ont donc perdu un possible marché d'exportation et mis sur le marché un concurrent qui pourra à son tour leur prendre des parts de marché. Bref que pour les futurs générations d'ingénieurs c'est pas le TOP. Et là il me répond qu'on n'y pensait pas à l'époque et que seul la transmission comptait. . .

Ariane, Airbus sont des fleurons européens gracieusement offerts par la France. . .

Je n'ai pas de chiffres officiels donc c'est du doigt mouillé ^^ mais généralement, les jeunes générations (moins de 35 ans) sont choqués de voir les immenses cadeaux qu'on fait la France et ce pour absolument rien au retour. Sauf que nous on paye l'addition avec un fort taux chômage (même pour les diplômés) ou des boulots inintéressants sans grande perspective d'avenir (salaire bas et pire que tout, pas d'apprentissage donc difficile d'acquérir des compétences ou savoir-faire)

[Skw]

à l’instant, elannion a dit :

Qui suppose de se mettre au pas surtout et de perdre notre particularité. . . Donc pour permettre aux autres de conserver leurs "identités (soumission de fait aux USA), on doit sacrifier la nôtre ?

Le modèle français, c'est aussi un rôle fort de la puissance étatique centrale, une dépense publique très importante, un interventionnisme économique fort (Macron n'apparait pas comme un libéral aux yeux de bien de nos voisins européens), etc.

[Alexis]

il y a 41 minutes, Skw a dit :

Quand les Français comprendront que l'Europe suppose des compromis...

 

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

... le probleme c'est que personne ne semble d'accord sur la destination ... c'est encore plus compliqué de se mettre d'accord sur le début du chemin.

Les compromis ont déjà été faits. La destination a déjà été atteinte. Le début du chemin, c'était en 1957 au début de la CEE.

La destination, c'est le traité de Lisbonne, qui est non seulement impossible dans la pratique à changer car il y faudrait l'unanimité stricte, c'est même la plupart des autres pays qui ne semblent pas le souhaiter.

Cela ennuie pas mal de Français, et le président de la République au premier chef qui semble penser que l'état actuel de l'UE ne saurait être stable à terme, notamment sur la question de l'euro. Mais Emmanuel Macron a du constater son échec dans les deux premières années de son mandat à convaincre les autres pays de faire évoluer l'UE, et pour commencer de faire évoluer l'Allemagne. Non que ce soit manque d'habileté de sa part, ni de conviction, ni position défavorable de la France dont l'influence auprès de Berlin est au contraire à son zénith du fait et du Brexit et de Trump qui inquiète l'Allemagne et des convictions et actions réformistes de son président.

Simplement, c'est la réalité. Qu'il faut bien accepter de regarder en face, même si elle déplaît. C'est cette UE-là, ou rien.

Révélation

Cette affiche de propagande électorale de En Marche est assez explicite.

Notamment car du point de vue psychologique, c'est une manière de dire sans la prononcer effectivement la vérité qui dérange. Qui se reconstitue aisément en revenant au texte de la source, la citation de Sarkozy : tu l'aimes ou tu la quittes 

 

il y a 7 minutes, elannion a dit :

Qui suppose de se mettre au pas surtout et de perdre notre particularité. . . Donc pour permettre aux autres de conserver leurs "identités (soumission de fait aux USA), on doit sacrifier la nôtre ?

Non. Nous ne sommes obligés à rien.

Nous avons le choix.

[g4lly]

15 minutes ago, Skw said:

Le modèle français, c'est aussi un rôle fort de la puissance étatique centrale, une dépense publique très importante, un interventionnisme économique fort (Macron n'apparait pas comme un libéral aux yeux de bien de nos voisins européens), etc. 

Macron est un conservateur ... et il est vu comme tel depuis l'étranger. Ce qui est source d'amusement dans le cadre de la campagne "progressiste vs nationaliste" pour l'élection européenne.

[Tancrède]

31 minutes ago, elannion said:

Qui suppose de se mettre au pas surtout et de perdre notre particularité. . . Donc pour permettre aux autres de conserver leurs "identités (soumission de fait aux USA), on doit sacrifier la nôtre ?

 

C'est un peu la vieille ironie cruelle résumée par la formule d'un certain chef au Vietnam: "il a fallu brûler le village pour le sauver". Non, non, c'est pas contradictoire, qu'on vous dit. Croyez-nous!

38 minutes ago, Lezard-vert said:

les empires lâches ne durent jamais  ils implosent ou se font bouffer par d'autres. 

Ou ils deviennent "durs"...  Et c'est souvent pas plus réjouissant. 

Parfois, je me demande s'il faudrait pas mieux demander l'adhésion aux USA . Au moins ça donnerait la protection du 1er amendement (parce que là, beaucoup de choses deviennent flippantes côté parole publique en Europe), et il n'y a pas de langue officielle. En plus, je suis sûr que ça ferait hier les Anglais . Et les Allemands. If you can't beat'em, join'em. 

56 minutes ago, Skw said:

Effectivement. Mais j'irai même plus loin. On est schizophrène au sein même de la société française. On veut en même temps une France qui conserve une certaine souveraineté et marge de décision, puis une Europe qui vient imposer ses normes (notamment afin d'éviter que des phénomènes de concurrences interétatiques/interrégionales ne puissent voir le jour au sein de l'UE).

 

Ca, ça reflète plus l'étroitesse d'esprit, un certain provincialisme et/ou juste du nombrilisme national, mais c'est en même temps révélateur de ce qu'on a bien 27-28 sociétés en Europe, et pas une: on n'arrive à imaginer l'Europe fédérale que comme un aggrandissement de ce qu'on a à la maison, fait à nos conditions, comme une extension du cadre qu'on connaît et préfère. On ne conçoit pas (ou on refuse) d'un autre rapport à l'Etat, d'une autre façon d'être et de se projeter dans le monde.... Un peu de nombrilisme, un peu de refus de ce qu'on les autres, un peu de diffusion de responsabilité entre les niveaux de gouvernance et la bureaucratie, un peu d'impossibilité pratique de fusionner 27 sociétés civiles en une (déjà dur de gérer celle qu'on a et de la comprendre), multiplie par 27-28, et voilà le risque d'un échelon européen pouvant devenir impérial, et qui, par l'ensemble des domaines qu'il prétend aborder et régenter, non seulement peut exister partiellement hors du contrôle des dites 27-28 sociétés qu'il gouverne, mais à bien des égards présente un danger totalitaire dans l'essence même de son projet (quelqu'un se rappelle du nom du philosophe russe qui défend cette thèse de l'UE comme projet totalitaire "malgré lui" en essence?). 

Modifié le 22 mai 2019 par Tancrède

[Alexis]

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

voilà le risque d'un échelon européen pouvant devenir impérial, et qui, par l'ensemble des domaines qu'il prétend aborder et régenter, non seulement peut exister partiellement hors du contrôle des dites 27-28 sociétés qu'il gouverne, mais à bien des égards présente un danger totalitaire dans l'essence même de son projet (quelqu'un se rappelle du nom du philosophe russe qui défend cette thèse de l'UE comme projet totalitaire "malgré lui" en essence?). 

Roland Hureaux - qui certes n'est pas russe - a publié en 1999 un bouquin, qui fut republié en 2008 après l'annulation du résultat du référendum sur la constitution européenne.

"Les hauteurs béantes de l'Europe : La dérive idéologique de la construction européenne" Je ne l'ai pas lu, mais la référence est au classique du philosophe russe Alexandre Zinoviev "Les hauteurs béantes", qui lui faisait la critique du régime soviétique.

Citation

Une des grandes leçons du XXème siècle est que rien ne fait plus de mal que les mauvaises idées . L'idéologie, dans sa version dure : marxisme-léninisme, national-socialisme, a été décrite par les penseurs libéraux (Raymond Aron, Hannah Arendt, Alain Besançon).

Elle exerce son attraction par une vision simplifiée des choses, la promesse millénariste de lendemains qui chantent, le prestige de la modernité fondée sur l'idée d'un sens de l'histoire. Elle se propose d'amener le monde à la perfection par l'abolition des différences. Elle est antidémocratique et intolérante. Surtout, elle a toujours les effets inverses de ce qu'elle promet : au lieu de la prospérité, la misère, au lieu de la paix, la guerre, au lieu du paradis, l'enfer (toujours pavé de bonnes intentions, comme on sait).

Ses projets sublimes n'aboutissent à rien : ce sont les "hauteurs béantes" dont parlait Zinoviev. Le monde en a-t-il fini avec l'idéologie depuis la chute du communisme ? Je pense que non. L'idéologie est plus présente que jamais dans le paysage politique et social. Mais nous sommes passés des idéologies dures aux idéologies douces, vendues non plus en bloc mais en pièces détachées : la justice, l'éducation, les conceptions morales sont imprégnés d'idéologie. Le terrorisme du politiquement correct est de nature idéologique.

L'idéologie a surtout contaminé la construction européenne, bonne chose au départ mais dont le fond est de plus en plus antidémocratique. Son idéal est aussi l'avènement d'une ère nouvelle fondée sur l'abolition des différences, nationales en l'occurrence. Elle présente déjà des effets pervers de type idéologique : bureaucratie, corruption, chômage, éclatement des Etats et même risque de guerre. Peut-on gouverner les hommes, et donc faire l'Europe, sans idéologie ? Je le pense, à condition de suivre la voie du général de Gaulle, qui, après d'autres, nous a offert l'exemple d'une politique sans idéologie. (Roland Hureaux)

 

Cela dit, même si la construction européenne a pris depuis longtemps - et je dirais avait dès ses débuts - un caractère idéologique marqué, dans le sens de simplification outrancière voire négation du réel y compris tous les dangers induits, je ne vois pas comment elle pourrait être autre chose qu'un "totalitarisme mou"... c'est-à-dire pas un totalitarisme du tout. Pour être totalitaire, encore faut-il en avoir les moyens.

Staline, qui les avait, aurait sans doute demandé "L'Union européenne, combien de divisions ?" Et la réponse est zéro bien sûr.

Fort heureusement, l'UE n'a pas de chars à envoyer à Londres pour protéger le Sens de l'Histoire™ qu'elle prétend représenter.

Modifié le 22 mai 2019 par Alexis

[g4lly]

11 minutes ago, Tancrède said:

 mais à bien des égards présente un danger totalitaire dans l'essence même de son projet (quelqu'un se rappelle du nom du philosophe russe qui défend cette thèse de l'UE comme projet totalitaire "malgré lui" en essence?).  

Vladimir Boukovski? Mais ce n'est pas un philosophe ...

[Nemo123]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

Ca, ça reflète plus l'étroitesse d'esprit, un certain provincialisme et/ou juste du nombrilisme national, mais c'est en même temps révélateur de ce qu'on a bien 27-28 sociétés en Europe, et pas une: on n'arrive à imaginer l'Europe fédérale que comme un aggrandissement de ce qu'on a à la maison, fait à nos conditions, comme une extension du cadre qu'on connaît et préfère. On ne conçoit pas (ou on refuse) d'un autre rapport à l'Etat, d'une autre façon d'être et de se projeter dans le monde.... Un peu de nombrilisme, un peu de refus de ce qu'on les autres, un peu de diffusion de responsabilité entre les niveaux de gouvernance et la bureaucratie, un peu d'impossibilité pratique de fusionner 27 sociétés civiles en une (déjà dur de gérer celle qu'on a et de la comprendre), multiplie par 27-28, et voilà le risque d'un échelon européen pouvant devenir impérial, et qui, par l'ensemble des domaines qu'il prétend aborder et régenter, non seulement peut exister partiellement hors du contrôle des dites 27-28 sociétés qu'il gouverne, mais à bien des égards présente un danger totalitaire dans l'essence même de son projet (quelqu'un se rappelle du nom du philosophe russe qui défend cette thèse de l'UE comme projet totalitaire "malgré lui" en essence?). 

Raison de plus pour commencer par fusionner de notre côté à petite échelle (comme l'avait fait la CEE à ses débuts) avec des pays pas trop éloignés culturellement type Benelux / Allemagne, et d'absorber les suivants petit à petit. (Oui, je sais, vous allez me dire qu'on a des différences culturelles énormes avec eux, mais ce sera toujours plus facile qu'avec les Bulgares).

Après, le risque, c'est que les slaves (ou autre, c'est un exemple) fassent de même de leur côté et qu'on se retrouve à un moment avec deux blocs de taille conséquente et suffisamment imposants pour ne pas trouver de compromis. Mais si on arrive à faire fusionner les précédemment cités avec les Nordistes/Scandinaves, les Sudistes type Espagne / Portugal / Italie / Grèce n'auront pas le choix à long terme d'intégrer, étant donné leur situation économique délicate.

Et l'avantage de cette proposition, c'est que ces "fusions d'états" devraient pouvoir être réalisées dans le cadre de l'UE (pourquoi ce serait incompatible ?) et permettent de lever l'épouvantail qui est "il faut détruire l'UE pour reconstruire sur des bases saines" et qui fait peur (à juste titre) à tant de monde.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Quel projet?

Après, il y a probablement des inconvénients à cette proposition, que je vous laisse m'indiquer. Mais si on veut continuer à avancer vers un fédéralisme Européen, ça me semble le seul projet viable à long terme.

[elannion]

il y a 1 minute, Nemo123 a dit :

avec des pays pas trop éloignés culturellement type Benelux / Allemagne, et d'absorber les suivants petit à petit. (Oui, je sais, vous allez me dire qu'on a des différences culturelles énormes avec eux, mais ce sera toujours plus facile qu'avec les Bulgares).

les différences culturelles sont énormes. . .  ^^

Le problème N° 1 est une impossibilité de s'entendre avec l'Allemagne. Comment imaginer une fusion ? Rien que sur la question de la défense on n'est à peu près d'accord sur rien. . . Par contre la soumission de l'un à l'autre oui. C'est plus ou moins l'historique depuis un paquet de temps. . .^^

Nos modèles politique, sociétale, sociale, énergétique, militaires sont très différents voir même opposé ? Quid du nucléaire civil ? (que les allemands cherchent absolument à nous voir abandonner. . .) quid de notre sécurité sociale ? La France est un pays historiquement centralisateur, demander au Belge ce qu'ils en pensent ?

Certains veulent aller à gauche d'autres à droite (rien à voir avec les courants politiques, juste pour illustrer) comment dépasser ce simple problème fondamental ? On ne peut pas. L'un doit accepter la direction de l'autre pour avancer. C'est la soumission. on abandonne son choix (donc ici sa souveraineté) pour se plier aux désidératas de l'autre.

 

[Tancrède]

2 minutes ago, elannion said:

les différences culturelles sont énormes. . .  ^^

Le problème N° 1 est une impossibilité de s'entendre avec l'Allemagne. Comment imaginer une fusion ? Rien que sur la question de la défense on n'est à peu près d'accord sur rien. . . Par contre la soumission de l'un à l'autre oui. C'est plus ou moins l'historique depuis un paquet de temps. . .^^

Nos modèles politique, sociétale, sociale, énergétique, militaires sont très différents voir même opposé ? Quid du nucléaire civil ? (que les allemands cherchent absolument à nous voir abandonner. . .) quid de notre sécurité sociale ? La France est un pays historiquement centralisateur, demander au Belge ce qu'ils en pensent ?

Certains veulent aller à gauche d'autres à droite (rien à voir avec les courants politiques, juste pour illustrer) comment dépasser ce simple problème fondamental ? On ne peut pas. L'un doit accepter la direction de l'autre pour avancer. C'est la soumission. on abandonne son choix (donc ici sa souveraineté) pour se plier aux désidératas de l'autre.

 

Plus profond encore: les conceptions de "gauche" et "droite" ne sont pas les mêmes: les bases du dialogue politique dans chaque pays ne se fondent pas sur les mêmes conceptions, et n'interagissent pas de la même façon. Ca va jusqu'aux conceptions mêmes de confrontation/négociation/consensus qui diffèrent. 

[Kelkin]

Il y a 12 heures, Lame a dit :

En supposant que les autres Etats membres aspirent effectivement à l'indépendance, la souveraineté et l'autonomie stratégique, quels arguments en faveur de l'adoption du français...plutôt que de l'espagnol ou du russe?

L'espagnol, langue d'une multitude qui aspirent à justement à ne pas être les satellites des USA et à vivre dans des démocraties sociales: je parle surtout des masses populaires et des partis de gauche.

Le russe, langue de l'OTSC et de l'UEEA. Je suis contre et je me plaît à penser qu'une majorité de mes concitoyens européens sont de mon bord. Néanmoins, je dois reconnaître que les eurasistes ne sont pas aussi minoritaires que je le voudrais et que leurs effectifs ne diminuent pas.

Oui, mais c'est à toi de les convaincre d'adopter le français comme langue unique de l'UE.

La multitude parlant espagnol est surtout en Amérique latine.

Le français a déjà été historiquement la langue de la diplomatie internationale, avant d'être remplacé par l'anglais après la seconde guerre mondiale. Le français reste aussi (avec l'anglais) l'une des langues officielles de travail de nombreuses institutions internationales, notamment :

• l'OTAN (ben oui)
• le Conseil de l'Europe
• l'ONU (l'espagnol et le russe aussi, ainsi que l'arabe et le chinois)
• l'OCDE
• Interpol (avec l'arabe et l'espagnol)

Si on rejette l'anglais comme émancipation symbolique vis-à-vis des USA, le français est le seul choix restant par défaut. D'ailleurs, le français est déjà l'unique langue de travail de la CJUE.

[Alexis]

il y a 21 minutes, Nemo123 a dit :

Raison de plus pour commencer par fusionner de notre côté à petite échelle (comme l'avait fait la CEE à ses débuts) avec des pays pas trop éloignés culturellement type Benelux / Allemagne, et d'absorber les suivants petit à petit.

Angela : Très intéressant ! L'Europe doit progresser, je me réjouis de vos bonnes dispositions. Faisons une commission et nous verrons comment avancer.

Annegret : On ne peut pas l'envoyer sur les roses, l'autre allumé ? Non mais il veut augmenter le budget commun allô quoi !

Angela : Nein, Annegret, toujours conserver les formes avec les Français. On freine en commission, on incite nos alliés en Europe à freiner encore plus, la montagne accouche d'une souris, on étend la réalisation sur dix ans, et comme ça on calme les intempestifs sans vexer personne. Regarde bien comment je fais, ce sera bientôt à toi

Annegret : Quand même, il m'énerve... Et si je lui refilais une pilule empoisonnée, en faisant une proposition qu'il est sûr de refuser ? Comme ça, ce sera lui le méchant

Angela : Pourquoi pas, mais il faudra te surpasser... ta dernière avec le partage du siège français au Conseil de sécurité, c'était déjà fort de café, j'ai bien rigolé !

Annegret : Attends, je cherche...

[Nemo123]

Le défi est à la hauteur des difficultés que vous avez cité.

Vous avez une meilleure piste pour construire une Europe Fédérale ? Genre en faisant basculer les 28 d'un coup dans une Fédération ? Je suis ouvert aux propositions :D (Sauf si vous êtes contre une Europe Fédérale).

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Si on rejette l'anglais comme émancipation symbolique vis-à-vis des USA, le français est le seul choix restant par défaut. D'ailleurs, le français est déjà l'unique langue de travail de la CJUE.

Le symbole c'est bien. L'efficacité opérationnelle, c'est mieux. Tout le monde en Europe parle déjà Anglais. Et je ne sais pas si on est tellement à l'aise qu'on peut se permettre de se rajouter des bâtons dans les roues.

Et déjà qu'en Europe, le Français passe pour un mégalo arrogant qui se la raconte, il me semble que c'est justement sur ce type de choix sur lequel on devrait lâcher du lest pour montrer notre bonne volonté (plutôt que sur le nucléaire civil ou le fromage Corse).