[Union Européenne] nos projets, son futur

[Chronos]

Sujet pas inintéressant abordé par J. Quatremer, les portes tournantes de journalistes.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2019/12/08/le-pantouflage-un-fleau-qui-touche-aussi-les-journalistes-europeens/?fbclid=IwAR2z4eU1gGzNBmuBkq97xx4hbQ4jNcxLVm_O0rSuu3KYstlgSo7Y8k9E87U

[Tancrède]

2 hours ago, Kelkin said:

Ben il n'y en a pas.

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

Difficile à dire, évidemment, mais on est là directement en face des limites de nos prétentions universalistes et à la jonction entre ce que la morale prescrit et les possibilités contraignent, et je ne parle pas QUE des possibilités telles que définies par les moyens financiers/pratiques; on peut ici évoquer précisément le sentiment de solidarité prioritairement nationale, la volonté de contrôler/limiter qui et combien peuvent entrer sur un territoire défini comme un club tourné avant tout vers ses copros, cad les citoyens, l'idée qu'on a (différente entre les factions du pays) de ce qui rend un certain niveau de cohésion nationale possible (et le principe subséquent du moindre mal: même si c'est imparfait, on ne change pas la conception existante parce qu'une majorité temporaire le décide: il faut plus de consensus, et du plus durable, que cela, sur des sujets fondamentaux)....

Quand Merkel décide d'accueillir 1 million de gens dans un pays tel qu'il est à un instant T, ça se traduit en un impact lourd sur mille et un secteurs, avec à l'arrivée, des nationaux qui sont brutalement lésés, certains temporairement, certains durablement, au profit de nouveaux arrivants même pas passés par des canaux et filtres normaux, et pas vraiment non plus par un processus d'acceptation démocratique (je doute que même ses thuriféraires aient voté pour un tel effectif et tout ce qu'il impose, sans même parler de la nature, des qualifications moyennes.... Des arrivants): ça va jusqu'à des gens en situation de précarité, voire à deux doigts de la rue, qui s'y sont retrouvés pleinement parce que les logeurs préféraient l'allocation gouvernementale allant avec des migrants, voire recevaient des consignes de priorisation. Quelqu'un peut me dire ce qui est "moral", ou "juste" dans de tels cas? A la fois à l'aune de principes purement universels et à celle de principes nationaux (qui donnent un semblant de sens à l'ensemble se voulant un peu cohésif qu'est une nation)? Pas tout à fait pratique.

Et là encore, on est confrontés à la tension parfois radicalement antagoniste entre principes abstraits et moyens existant en quantités limitées. Même le plus grand des humanitaires, s'il veut garder un sou de crédibilité, se dit au minimum qu'on a la générosité/l'humanité de ses moyens. Au-delà, quoiqu'il arrive, le décideur fera face à des choix qui engagent aussi, sinon de la cruauté, du moins une dureté qui passe mal dans les médias. 

2 minutes ago, Chronos said:

Sujet pas inintéressant abordé par J. Quatremer, les portes tournantes de journalistes.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2019/12/08/le-pantouflage-un-fleau-qui-touche-aussi-les-journalistes-europeens/?fbclid=IwAR2z4eU1gGzNBmuBkq97xx4hbQ4jNcxLVm_O0rSuu3KYstlgSo7Y8k9E87U

Je l'ai signalé sur d'autres sujets, mais on est maintenant à un stade où les "grands" médias sont aujourd'hui pleinement intégrés à la sphère et au jeu politiques. Ce sont des acteurs de la scène au même titre que les élus, les hauts fonctionnaires et staffers/adjoints/conseillers, les "consultants", "stratégistes" et lobbyistes en tous genres, les représentants d'intérêts particuliers.... Bref, les courtisans modernes. Sphère intégrée où intérêts sont plus convergents que divergents dans l'absolus, la seule opposition (pour les non purement mercenaires) étant celle des factions politiciennes de cette arène. La vision d'une presse adversariale se vivant comme dans un régime de séparation type "Eglise et Etat" a définitivement disparue, même si elle n'a jamais existé qu'à un certain degré. Ce degré a pour ainsi dire totalement disparu et ne survit que dans le "5ème pouvoir", cad la sphère internet (avec tous ses défauts, ses acteurs intéressés, ses dysfonctionnements....), qui est un vaste bordel en partie manipulé, censuré et contraint, en partie libre, en partie occupé par des pros et semi-pros qui ne demandent que l'upgrade destiné à les propulser en "ligue 1" (cad la sphère susmentionnée), en partie par ceux qui ne vivent que pour participer au jeu en tant qu'agitateurs, démagogues, leaders d'opinion..... et en partie animé par des pros/semi-pros/amateurs adversariaux, voire puristes. Et ça semble être le mieux qu'on puisse faire ces jours-ci. Z'êtes pas heureux ? 

[rendbo]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

En théorie oui, mais toute théorie sur l'Etat et son rôle, et c'est souvent ce dont on ne veut pas se rappeler, devrait toujours garder la mention "dans la limite des ressources disponibles, ordonnancées selon les ordres de priorité inhérents aux fonctions de l'Etat" (= les citoyens d'abord, car c'est la base du contrat social et de la chaîne d'obligations et concessions mutuelles qui y préside).

C'est pas faux, toutefois l'état n'est pas contre que les associations de citoyens fassent son boulot en s'occupant à sa place de la misère des citoyens : resto du coeur, soupe populaire, secours ceci et cela, téléthon, ...

alors il devrait pas nous emmerder quand on étend notre contrat et devoir "social"

[kotai]

Tu les accueils, tu les soignes et après qui paye pour ta générosité ?

Et puis les économistes sont d'accord, il faut renouveler la population. 

 

[nemo]

il y a 26 minutes, kotai a dit :

Tu les accueils, tu les soignes et après qui paye pour ta générosité ?

Et puis les économistes sont d'accord, il faut renouveler la population. 

 

Il y a une contradiction entre tes deux propositions, qui en plus n'ont guère de sens par elle même. Qui paye pour la générosité, qui paye pour l'égoïsme, et qui paye pour la bétise et pour la connerie, et qui paye pour le génie et l'intelligence? 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Tu les accueils, tu les soignes et après qui paye pour ta générosité ?

Et puis les économistes sont d'accord, il faut renouveler la population. 

 

Aux alentours de l'A25, pas mal d'agriculteurs qui ont une main d"œuvre en transit vers la Grande-Bretagne vraiment pas chère pour la cueillette. Çà marche pas mal aussi dans toutes les serres à légume belges chauffées aux résidus pétroliers de Rotterdam, les petits trottoirs d'accès des tunnels de métro où il faut apporter des charges d'asphaltes fumantes sur le dos, les chantiers où il faut désamianter pas cher, les chantiers pas chers tout court, etc, etc, etc, etc... .

Mais chut..., les migrants et autres sans-papiers de tous poils coûtent un bras, sauf quand il s'agit de se charger des emplois pourris dont personne ne veut..., à moins qu'on veuille payer l'alimentaire ou pas mal de travaux  4x plus chers....

Modifié le 8 décembre 2019 par Benoitleg

[kotai]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Aux alentours de l'A25, pas mal d'agriculteurs qui ont une main d"œuvre en transit vers la Grande-Bretagne vraiment pas chère pour la cueillette. Çà marche pas mal aussi dans toutes les serres à légume belges chauffées aux résidus pétroliers de Rotterdam, les petits trottoirs d'accès des tunnels de métro où il faut apporter des charges d'asphaltes fumantes sur le dos, les chantiers où il faut désamianter pas cher, les chantiers pas chers tout court, etc, etc, etc, etc... .

Mais chut..., les migrants et autres sans-papiers de tous poils coûtent un bras, sauf quand il s'agit de se charger des emplois pourris dont personne ne veut..., à moins qu'on veuille payer l'alimentaire ou pas mal de travaux  4x plus chers....

Ouai, faut encore des serfs car les français ne veulent plus être payer au lance pierre et avoir passer sa retraire en dépense de santé....Sérieux, il y a même qui parle de remplacer la population française par une plus docile et plus nombreuses.

Comme le dit le président, traverse la route et fait toi écrasé par le camion de la réalité....

 

[Alexis]

Il y a 17 heures, Kelkin a dit :

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

Tout à fait d'accord là-dessus.

En fait, je rebondissais sur ton rappel du troisième terme de notre devise pour signaler que c'est à mon avis là-dessus que porte la différence d'appréciation fondamentale - donc la tension - entre fraternité universelle, qui a de toute évidence partie avec les valeurs de notre pays et depuis de nombreux siècles, et fraternité nationale qui d'une part a sa place en tant que telle, d'autre part a l'avantage évident sur la première qu'elle est immédiatement et assez facilement opérationnalisable : on sait faire - d'aucuns diraient qu'on ne sait que trop bien faire.

Au plus immédiat, il est évident qu'il faut sauver les gens de la noyade !

Dans un deuxième temps - où on aurait du arriver depuis quelques années déjà ! - il serait nécessaire de choisir une position stable et cohérente - donc une politique complète - autour de l'une des deux options d'ouverture ou de fermeture à la migration de masse. Sachant qu'il n'y en a que deux en fait...

Si nous avions fait cela, il n'y aurait pas de morts en Méditerranée. Soit parce qu'ils seraient accueillis directement et sans besoin de mettre leur vie en jeu - l'option "ouverture" - soit parce qu'ils seraient systématiquement renvoyés et n'auraient donc aucune raison de tenter l'aventure.

Seulement voilà, pour construire une politique de long terme, il faudrait accepter de réfléchir au fond, démocratiquement donc sur la place publique, et de prendre des décisions pensées et fermes, en écrasant quelques vaches sacrées au passage (dans l'option "ouverture" comme dans l'option "fermeture", quoique pas les mêmes dans les deux cas). Il est beaucoup facile de faire la "politique" de la petite semaine, de suivre les pentes vers le bas et de surtout arrêter d'y penser. Voilà, au fond, pourquoi il y a toujours des milliers de désespérés qui meurent chaque année 

 

A noter qu'il a existé entre août et octobre 2015 un fil Migrations de masse vers l'Europe où le sujet était discuté au fond et en détails. La Modération a décidé de le fermer, parce que des dérives étaient constatées. Sauf à ce que cette décision soit changée, il me semble préférable de limiter les discussions sur ce sujet, y compris sur d'autres fils... Mais bon, le fil demeure et il inclut pas mal d'arguments 

[Kineto]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Dans un deuxième temps - où on aurait du arriver depuis quelques années déjà ! - il serait nécessaire de choisir une position stable et cohérente - donc une politique complète - autour de l'une des deux options d'ouverture ou de fermeture à la migration de masse. Sachant qu'il n'y en a que deux en fait...

Donc soit on fait open bar et on autorise une immigration de masse sans aucuns critères, soit on abandonne la notion d'asile politique ?

Ou j'ai pas bien compris l'alternative proposée ?

[Alexis]

à l’instant, Kineto a dit :

Donc soit on fait open bar et on autorise une immigration de masse sans aucuns critères, soit on abandonne la notion d'asile politique ?

Ou j'ai pas bien compris l'alternative proposée ?

La pression migratoire venue du grand Sud devrait s'intensifier dans les années et décennies à venir, pour des raisons avant tout structurelles. L'essentiel de la pression migratoire est devant nous.

Le choix d'accepter ou de refuser cette pression, est fondamentalement binaire, oui.

Evidemment, on peut toujours imaginer "raffiner" un Oui, par exemple en disant "bon pas les djihadistes et criminels connus, quand même". De même qu'on peut imaginer raffiner un Non en disant par exemple "bon quelques milliers de réfugiés par an d'accord, mais uniquement politiques et si c'est pour nos idées qu'ils ont été persécutés". L'un comme l'autre exemple sont d'ailleurs de simple bon sens, pour dire le vrai.

Il n'empêche que par rapport à l'échelle de la question, l'un comme l'autre ne seraient que des affinages, justement. Ils ne changeraient pas l'échelle de l'immigration prévisionnelle, restant énorme dans un cas, faible dans l'autre.

Et l'une comme l'autre politique... nécessiteraient d'être pensées dans leurs conséquences, dans la manière de les appliquer dans le monde réel. Avant d'être départagées par un choix démocratique, faisant suite à un débat public, naturellement.

C'est précisément ce qui n'est pas arrivé. Il faudra bien qu'on y vienne quand même.

En attendant, on meurt en Méditerranée ou on tombe sur le chemin, par exemple victime d'esclavagistes en Libye. Parce que nous les Européens n'avons pas été encore fichus de dire à ces millions de gens, migrants économiques qui espèrent une vie meilleure, soit "Oui" - et on prend les moyens pour - soit "Non" - et dans ce cas il faut aussi prendre les moyens pour, notamment - quoique pas uniquement - en dissuadant de tenter le voyage par une politique de retour systématique et rapide.

 

[prof.566]

Il n'y a JAMAIS de solution réelle type frontières et autres sur le long terme. La "solution" (en admettant qu'il y ait un problème, la démographie allemande par exemple demande de l'immigration) est de changer les raisons structurelles. En attendant, une réelle intégration (et dilution) des populations d'origine exogène est nécessaire si l'on veut limiter le communautarisme et les problèmes afférents

Modifié le 9 décembre 2019 par prof.566

[Lezard-vert]

On va revenir à l'époque des grandes invasions du monde romain. A cette époque ce n'était pas des individualités ou des familles qui arrivaient mais des peuples entiers et en grand nombre ... Les romains ont été battus sur le plan militaire par le nombre de migrations.. puis est arrivée dans la foulée la période des "ages sombres". A l"époque l'occident a absorbé malgré tout, il y avait l'espace mais cela n'a pas été sans une longue récession par rapport à l'antiquité.

De nos jours on peut difficilement être battus sur le plan militaire.    Quant à ouvrir nos frontières et subir l'invasion de centaines de millions voire milliards d'individus ce serait aller vers notre perte à tous : eux et nous.  

Sauf à vouloir être suicidaire on peut penser qu'il vaut donc mieux pour nous que le plus grand nombre reste chez eux et que nous devons tout faire pour qu'il en soit ainsi et pas autrement. La porte grande ouverte c'est simplement impensable - juste un peu entrouverte ... c'est peut être jouable.

Le choix c'est aider sur place ou intervenir sur place pour se prémunir de l'immigration de masse. Laisser pourrir la situation c'est aller vers un grand massacre inéluctable - juste une question de survie .. pour eux  ?  oui mais aussi pour nous.

Modifié le 9 décembre 2019 par Lezard-vert

[Kineto]

il y a 35 minutes, Lezard-vert a dit :

Le choix c'est aider sur place ou intervenir sur place pour se prémunir de l'immigration de masse. Laisser pourrir la situation c'est aller vers un grand massacre inéluctable - juste une question de survie .. pour eux  ?  oui mais aussi pour nous.

Le problème, c'est que c'est déjà pas simple en l'état (c'est bien beau d'envoyer de l'aide au développement, mais si c'est pour entretenir la corruption et le bordel ambiant, ça résous pas grand chose),  et ça va devenir bien plus compliqué en y rajoutant toutes les conséquences liées au changement climatique.

On pourra construire des murs aussi haut qu'on veux, si ceux de l'autre coté sont en train de crever à petit feu, ils feront TOUS ce qui est possible pour passer.

Modifié le 9 décembre 2019 par Kineto

[Lezard-vert]

il y a 11 minutes, Kineto a dit :

Le problème, c'est que c'est déjà pas simple en l'état (c'est bien beau d'envoyer de l'aide au développement, mais si c'est pour entretenir la corruption et le bordel ambiant, ça résous pas grand chose),  et ça va devenir bien plus compliqué en y rajoutant toutes les conséquences liées au changement climatique.

On pourra construire des murs aussi haut qu'on veux, si ceux de l'autre coté sont en train de crever à petit feu, ils feront TOUS ce qui est possible pour passer.

à nous de faire TOUT ce qui est possible pour les en empêcher si l'on doit en arriver là. Il faut leur faire comprendre que le meilleur choix est de rester chez eux et nous de les aider activement pour ce faire.

Chez nous je ne suis pas sur que l'ultra-minorité possédante fasse tout le nécessaire et j'imagine qu'elle peut imaginer qu'au final elle en sortira encore plus forte... en tout cas il est facile d'imaginer qu'elle soit certaine de s'en sortir par le haut.

Modifié le 9 décembre 2019 par Lezard-vert

[g4lly]

24 minutes ago, Kineto said:

Le problème, c'est que c'est déjà pas simple en l'état (c'est bien beau d'envoyer de l'aide au développement, mais si c'est pour entretenir la corruption et le bordel ambiant, ça résous pas grand chose),  et ça va devenir bien plus compliqué en y rajoutant toutes les conséquences liées au changement climatique.

On les déclarera combattant ennemi ... et on appellera Kotaï et sa mitraillette. Il crèvera les boudins des pneumatiques ... et se repaîtra du spectacle!

[rendbo]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

On les déclarera combattant ennemi ... et on appellera Kotaï et sa mitraillette. Il crèvera les boudins des pneumatiques ... et se repaîtra du spectacle!

seulement si on organise un petit lâché de poisson avant

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

seulement si on organise un petit lâché de poisson avant

les requin vont proliférer ... les ailerons de requins c'est pas mauvais du tout... finalement pourquoi pas .... si ça peut éviter le gaspillage c'est même assez bio comme raisonnement.

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

les requin vont proliférer ... les ailerons de requins c'est pas mauvais du tout... finalement pourquoi pas .... si ça peut éviter le gaspillage c'est même assez bio comme raisonnement.

elle est bien palote la petite congolaise la...

c'est pas representatif...

stop le whitewashing...

[kotai]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

les requin vont proliférer ... les ailerons de requins c'est pas mauvais du tout... finalement pourquoi pas .... si ça peut éviter le gaspillage c'est même assez bio comme raisonnement.

Je pense qu'au lieu d'utiliser de la faine animal, de la farine humaine?

[g4lly]

Qu'est ce que vienne foutre les hêtres la dedans?!

[Ben]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce que vienne foutre les hêtres la dedans?!

Elle est un peu capilotractée celle la!

[Benoitleg]

Il y a 20 heures, kotai a dit :

Ouai, faut encore des serfs car les français ne veulent plus être payer au lance pierre et avoir passer sa retraire en dépense de santé....Sérieux, il y a même qui parle de remplacer la population française par une plus docile et plus nombreuses.

Comme le dit le président, traverse la route et fait toi écrasé par le camion de la réalité....

 

Ouais, j'hésite entre Grand-Remplacement et grand n'importe quoi...

Modifié le 9 décembre 2019 par Benoitleg

[nemo]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Ouais, j'hésite entre Grand-Remplacement et grand n'importe quoi...

Bah c'est un peu la même chose.

[g4lly]

6 hours ago, nemo said:

Bah c'est un peu la même chose.

En rejetant d'un revers de la main ... un sentiment réel ... même illustré dans un concept probablement exagéré ... je ne suis pas certain qu'on ne fasse pas le jeu des n'importequiste ...

L’immigration de travail organisé comme telle pour briser l'organisation des travailleurs locaux ... c'est pas comme si ça n'avait jamais existé ...

[kalligator]

La situation économique écologique (réch.clim.et désertification) politique (corruption) et démographique de l'Afrique ne lui laisse aucune chance de pouvoir seulement subvenir à ses besoins, la principale aide économique n'est pas envoyée par les états ou les ONG mais par les migrants qui travaillent ici.

Une fois posé ce constat on peut envisager soit un mur en Afrique du Nord soit laisser venir une partie soit laisser le bordel actuel (passeurs racket esclavage noyade)