[Union Européenne] nos projets, son futur

[Kiriyama]

Je trouve quand même que les Américains qui crtitiquent Sarkozy c'est l'hôpital qui se fout de la charité. C'est eux les bigots anti-avortement, anti-gay, anti-Mexicains, anti-Européens... En matière d'extrémisme et d'obscurantisme ils n'ont de leçons à donner à personne sur cette terre.

[Tancrède]

Y'en a qu'une partie qui est comme ça, surtout au NY Times.... Mais là où ils sont plus hypocrites pris comme un tout, c'est au vu de leur propre politique d'immigration sélective uniquement calculée en fonction d'impératifs d'utilité économique ou sociale/démographique, et strictement modulée en quotas renouvelés régulièrement. Là, pointer les autres du doigt pour faire quelque chose d'infiniment moins sélectif a un goût de "faites ce que je dis, pas ce que je fais" :lol:.

[Serge]

C'est leur approche nimby.

[Castor]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/03/16/angela-merkel-propose-wolfgang-schauble-a-la-tete-de-l-eurogroupe_1670424_3214.html

Angela Merkel propose Wolfgang Schäuble à la tête de l'Eurogroupe

La chancelière allemande, Angela Merkel, a proposé son ministre des finances, Wolfgang Schäuble, pour prendre la tête de l'Eurogroupe après le départ du Luxembourgeois Jean-Claude Juncker, affirme vendredi le Financial Times Deutschland, citant des sources anonymes.

Ministre des finances d'un pays noté "triple A", expérimenté, respecté et influent, M. Schäuble, 69 ans, "a les meilleures cartes" pour présider ce groupe qui réunit les ministres des finances de la zone euro, selon ces sources proches de l'Eurogroupe. M. Juncker, premier ministre du Luxembourg et ministre des finances, a prévu de céder son poste fin juin après trois mandats à la tête de l'Eurogroupe.

"Nous ne commentons pas les processus de nomination", a fait savoir un porte-parole du ministère allemand des finances. Il a ajouté que la question n'était "pas urgente", et laissé entendre qu'elle serait réglée en même temps que d'autres nominations, à la Banque centrale européenne (BCE) et à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement (BERD), "sans doute en mai".

Mme Merkel a proposé son candidat auprès d'autres chefs d'Etat européens, mais la décision finale pourrait être reportée après l'élection présidentielle en France en mai, indique aussi le FTD.

Le président français, Nicolas Sarkozy, précisément n'a pas encore donné son consentement, redoutant que la position allemande ne devienne "trop puissante", selon des sources proches de l'Eurogroupe citées par le FTD. Le chef du gouvernement italien, Mario Monti, s'est récemment dit trop occupé pour assumer la présidence de l'Eurogroupe, et le premier ministre finlandais, Jyrki Katainen, aurait également décliné l'offre, selon le journal.

Si M. Juncker a estimé qu'il vaudrait mieux à l'avenir que le chef de l'Eurogroupe soit déchargé de tout autre mandat national, l'Allemagne juge au contraire qu'il vaudrait mieux que cette responsabilité reste réservée à un ministre en exercice, a rappelé le porte-parole du ministère des finances. Le mandat actuel de M. Schäuble court jusqu'à l'automne 2013, quand devraient avoir lieu les prochaines élections législatives en Allemagne.

[alexandreVBCI]

(BRUXELLES2) L’Agence européenne de Défense compte un membre de plus… avec la Suisse. La Confédération helvétique a signé aujourd’hui avec l’Agence européenne de défense un « arrangement administratif » ; un accord qui lui permet de participer aux projets européens de Défense. L’Etat neutre par excellence qu’est la Suisse n’en entretient pas moins une industrie de défense et est intéressé par certains projets de recherche et technologie développée au sein de l’Agence, plus particulièrement ceux concernant les drones, la cyber securité, la lutte anti-IED (engins explosifs improvisés) et la mise en place de règles pour les marchés publics. Comme l’a rappelé l’ambassadeur suisse, Jacques de Watteville, lors de la signature : « La Suisse est un partenaire très proche de l’Union européenne. (…) La coopération étroite dans le domaine de l’armement va se développer au profit de l’Union européenne comme de la Suisse ».

L’Agence européenne de Défense regroupe tous les Etats membres de l’Union européenne, excepté le Danemark (qui bénéficie d’un Opt-Out en matière de défense) et a déjà signé un arrangement identique avec la Norvège (2006), ainsi qu’avec l’Agence européenne de l’Espace (ESA) (2011). Les pays, ou organisations, « associés » peuvent décider de participer à certains programmes ou à tous, selon leur bon vouloir, et y apporter le financement ou les expertises nécessaires ; ils ne participent pas, en revanche, au processus décisionnel et institutionnel au sein de l’Agence qui reste réservé aux membres de l’UE.

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/capacites-milit-%e2%80%93-exercices-ue/un-petit-drapeau-rouge-et-blanc-dans-les-murs-de-lagence-europeenne-de-defense.html

[Raoul]

Je trouve quand même que les Américains qui crtitiquent Sarkozy c'est l'hôpital qui se fout de la charité. C'est eux les bigots anti-avortement, anti-gay, anti-Mexicains, anti-Européens... En matière d'extrémisme et d'obscurantisme ils n'ont de leçons à donner à personne sur cette terre.

Ouais, mais concernant l'ouverture des frontières et l'accueil des étrangers, il semble qu'ils soient réellement plus souples que sarko.

[Serge]

Si je ne devais poster qu'un lien sur ce fil, ce serait celui-ci:

Cela dure 3 heures mais c'est très instructif.

A 2h18, l'argument militaire est développé.

J'aime beaucoup l'argument 10. La réflexion de politique étrangère est plus que pertinente à mon sens.

[Drakene]

Pas tenus plus de 10min ><

Pourtant je suis arrivé à écouter 4h de Pedobear suite à un pari, mais là j'ai craqué  :'(

Plus sérieusement, personne ne s'offusque de se genre de personne qui sort connerie sur conneries et déforme la réalité pour qu'elle colle à ces propos, on dirait les conférences de types qui nous expliquent qu'en 2012 c'est la fin du monde, ou que le 11 septembre est un conspiration  :O

Ou tout le monde se dit qu'il vaut mieux laisser pisser car se sont des avis très minoritaires et que l'on ne lutte pas contre la fatalité ?

Pinaise maintenant j'ai la musique en tête  O0

I love little girls, they make me feel so good...

Au secours   :-\

Edit :

Bon finalement pour me sortir Pedobear de la tête, je continue d'écouter, puis bon après avoir tenus 10min c'est bête de s’arrêter en si bon chemin...

Rien que les courbes qu'il montre et l'interprétation qu'il en fait m'oblige à rester méfiant  =|

[alexandreVBCI]

Ce type est un escroc professionnel qui vit de ses théories fumeuses. Comme pour les vendeurs d'appartements à la semaine ou les gourous des sectes, ils saoule son maigre public en répétant bobards sur bobards pendant des heures et à la fin tu craques, tu as le cerveau lessivé et tu signes n'importe quoi !  l'interprétation tordue de faits et l'accumulation de mensonges complotistes (dont il est bien évidemment le seul à révéler les secrets et à connaître les sinistres desseins diabolique des hommes en noirs) ne constituent pas une vérité.

Pendant ce temps, d'autres travaillent pour notre sécurité :

Les ministres de la Défense de l’UE se réunissent le jeudi (22 mars). Leurs homologues des Affaires étrangères vendredi (23 mars), avec un diner le jeudi soir et un petit déjeuner autour du Turc Davitoglu (s’il est là), et un agenda centré sur la Syrie, le Belarus et le Sahel.

L’agenda des ministres de la Défense est assez classique : opérations, capacités militaires, partenariats. Il s’inscrit cependant dans un contexte particulier, le sommet de Chicago de l’OTAN et les restrictions budgétaires qui affectent désormais tous les Etats, sans exception. Une partie de la discussion sera ainsi consacrée aux projets de pooling and sharing en cours de développement au sein de l’agence européenne de Défense (les ministres se réuniront en formation de « conseil d’administration de l’Agence » le matin). Et l’objectif est également de pouvoir présenter à Chicago quelques projets « européens », ainsi que le demande la France notamment, par exemple sur les ravitailleurs. Le déjeuner de midi (lunch) sera consacré au contexte stratégique résultant de la revue stratégique américaine, avec la nouvelle orientation annoncée par Panetta et Obama en février, et ses implications possibles pour la politique européenne de sécurité et défense commune (PSDC).

Coté capacités, sur les 11 projets enclenchés en novembre dernier, certains ont bien avancé – par exemple sur l’hôpital de campagne, d’autres moins (ISR, Smart munitions). La mise en commun des équipements de défense ou militaires n’est jamais chose aisée. Un douzième projet devrait d’ailleurs normalement rejoindre cette liste : il s’agit d’assurer la lutte contre les engins explosifs improvisés (IED), projet porté par l’Espagne ; le changement de gouvernement à Madrid avait empêché sa mise sur la liste alors. Certains projets d’étude ou de recherche devraient aussi être mis en place : notamment « Go Green » (panneaux solaires sur les bases militaires), « Best Save » ou le projet de revente des matériels militaires d’occasion, une sorte de « eBay » secret défense. B2 en reparlera …

Coté opérations, la discussion va porter sur les opérations en cours – piraterie (Atalanta), Bosnie (Althea) formation des soldats somaliens (EUTM) avec un accent plus particulier porté sur la génération de forces. Il n’y a toujours pas assez d’effectif du coté d’Atalanta tandis que les militaires en Bosnie tournent en rond … Les futures missions de renforcement des capacités maritimes et au Sahel seront également sur la table (la décision d’approuver le concept de génération de crises pour l’opération au Sahel sera examinée par les ministres des Affaires étrangères). Autre sujet abordé : le soutien aux réformes du secteur de sécurité en Libye, une évaluation de la présence aux frontières est actuellement en cours, qui n’est pas menée sous couvert d’une mission PSDC mais constitue une « première étape pour aider à identifier la nature d’un soutien possible de l’Union européenne, si elle est demandée par les autorités libyennes », précise-t-on au service diplomatique européen.

Précisons également que, pour la première fois, le ministre croate de la Défense, participera à cette réunion à titre d’observateur. Les membres du gouvernement croate sont invités à toutes les réunions et sommet depuis la décision de l’UE de clore les négociations d’adhésion avec la Croatie et de lui reconnaitre son aptitude à adhérer à l’Union européenne. Une tradition qui est suivie dans toutes les formations, y compris les groupes de travail des « 27″. On devrait d’ailleurs presque dire « 28″.

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/defense-ue-droit-doctrine-politique/au-menu-des-conseils-des-ministres-de-la-defense-du-22-mars.html

[Tancrède]

Que le mec déforme bien des choses, c'est un fait (j'ai réussi à écouter 1h et demie), mais franchement, faut pas non plus déconner vu le niveau de la soupe européiste qui est balancée, et très souvent sur ce topic même.... Et qui est EXACTEMENT DU MEME NIVEAU, juste du point de vue opposé.

Pendant ce temps, d'autres travaillent pour notre sécurité :

Pitié, comme si il y avait même une seule structure de l'UE ayant la moindre crédibilité dans ce domaine.... Si, il y en a une: Interpol :lol:. Créée au début du XXème siècle et ne dépendant surtout pas de l'UE. Et puis c'est pas tellement européen :lol:.

Ce qu'Asselineau a particulièrement raison de pointer, c'est la façon dont la France se tire des balles dans les pieds en essayant de s'aligner sur une monnaie ne correspondant pas à son économie, à participer aux fonds structurels de façon globale, sans lien avec ses intérêts économiques (l'exemple pointé de la Lithuanie est vrai: pourquoi ne pas comptabiliser les contributions européennes qui vont à de tels pays comme partie intégrante de "l'aide au développement"?), et ce aux dépends de la francophonie et de la politique économique qui va avec, qui sont des multiplicateurs de puissance et des investissements de long terme qui eux produiront des résultats. L'aide apportée aux pays de l'est ne profite qu'à l'Allemagne et va dans le sens de l'intérêt économique allemand, pas dans celui de la France.

Là où il a tort sur ce point, ce en fait où il utilise mal cet exemple, est que au final, travailler cette sphère d'intérêts nationaux aurait pu quand même continuer à être mené, même si cela aurait supposé plus de discipline budgétaire (là la faute est française) et une opposition franche et nette avec l'Allemagne et quelques autres pays, au besoin en provoquant un clash politique.

Quand il s'énerve sur le slogan "l'Europe c'est la paix, l'UE a fait la paix en Europe", là il a totalement raison et pointe du doigt une démagogie débile qui a été martelée depuis de longues décennies. Pareil quand il pointe le volet militaire, les Européistes ne voulant pas comprendre comment marche le principe d'une action extérieure et ne comprenant visiblement pas ce qu'est une politique extérieure et de quoi elle procède. Vouloir faire une armée européenne sans comprendre cela est atterrant, et c'est refuser de comprendre que la France, comme l'Angleterre d'ailleurs, est l'Etat qui y perdrait le plus sans y gagner grand-chose.

[eikkN]

"Royal Navy and French Navy to deploy a common carrier and amphibious battle group in the Fall

Royal Navy and Marine Nationale plan to deploy a large naval force in the Mediterranean in the fall of 2012 with aircraft carriers, amphibious vessels, destroyers and frigates. Royal Navy will deploy its Response Force Task Group, which will include the Landing Platform Helicopter (LPH) HMS Ocean and Light Aircraft Carrier (CVL) HMS Illustrious used as helicotper carrier. French Navy is expected to deploy its carrier battle group with the nuclear powered aircraft carrier (CVN) Charles de Gaulle, and probably an amphibious group, with a Mistral class amphibious assault ship.

Both navies will desploy destroyers, frigates and submarines to escort the capital ships of the common naval force as well as auxiliary ships to ressuply the large number of vessels. This deployement will also involve ground units: Royal Marines, French Marine Infantry (9th BLBMa) as well as several helicopter transport and combat helicotpers are expected to be detached to the various amphibious vessels and carriers."

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/year-2012-news/january-2012-navy-world-naval-forces-maritime-industry-technology-news/277-royal-navy-and-french-navy-to-deploy-a-common-carrier-and-amphibious-battle-group-in-the-fall.html

[Drakene]

Ce qui me fait le plus réagir aux propos d'Asselineau c'est que de nos jours pendant nos études (en droit, comme en aménagement ou en agriculture) on nous explique comment fonctionne l'UE et ce qui marche ou ce qui ne marche pas.

Or le truc c'est que ce bon monsieur s'en prend à ce qui marche le mieux et contente le plus de monde, alors que dans un même temps il est bien incapable de citer ce qui ne vas pas du tout et est sujet à caution dans de nombreux pays.

En fait il persifle aux oriels des désireuses ce qu'il ont envie entendre.

Schengen, à part être le dernier des casaniés (jamais voyager à l'étranger) ou un petit entrepreneur français (ce contenter de vendre 10 baie vitré par mois, la ou un allemand en vend 200 car il exporte), je ne vois pas bien comment on peut avoir à y redire sur le fond (la forme ça relève plus d'un avis personnel).

L'Euro, toute économie à besoin d'une monnaie stable et la notre a très bien joué sont rôle pendant la crise. Après si on n'arrive pas à convaincre les allemands de faire tourner la planche à billet c'est une autre histoire et c'est surtout qu'ils ne sont pas seuls à soutenir un euro fort ;) (ou plutôt qu'on est seul à ne pas arrivé à s'en satisfaire, sans compter ceux qui sont en pleine crise).

La défense, là c'est complétement la faute de la France alors je la jouerais petite si j'étais nous  :lol:

Dans les années 90 le consensus voulait que la France prenne en charge la construction de l'Europe de la défense (fin de la guerre froid = fin hypothétique de l'OTAN), mais devant notre incapacité et le fiasco des Balkans qui ont vu les USA obligé d'intervenir avec la participation de l'OTAN et bien cette charge nous a été enlevé et transféré à l'OTAN et il nous a été signifié que nous avions laissé filer notre chance.

Donc plutôt que de réécrire l'histoire ou de pointer du doigt des mécanismes qui fonctionnent très bien, autant s'en prendre à ce qui vas vraiment mal, mais c'est tellement moins sexy de parler de zonage administratif ou de la politique environnementale des zones humides  :lol:

[Serge]

Il s'en prend à ce qui marche de mieux!! Alors dans quel état se trouve ce qui ne marche pas.

Tu ne dois pas trop savoir ce qu'il développe car les démonstrations sur l'Euro ne portent pas sur la responsabilité allemande.

Pour ce qui est de l'OTAN, c'est bien l'OTAN qui a décapité la défense européenne.

Et accessoirement, il faudra comprendre un jour que l'Europe est composée de pays. Et ce n'est pas un truisme que de le rappeler.

[Tancrède]

La défense, là c'est complétement la faute de la France alors je la jouerais petite si j'étais nous  

Dans les années 90 le consensus voulait que la France prenne en charge la construction de l'Europe de la défense (fin de la guerre froid = fin hypothétique de l'OTAN), mais devant notre incapacité et le fiasco des Balkans qui ont vu les USA obligé d'intervenir avec la participation de l'OTAN et bien cette charge nous a été enlevé et transféré à l'OTAN et il nous a été signifié que nous avions laissé filer notre chance.

Ca sort d'où cette invention :O? L'essentiel des pays européens a toujours été fait de pays "casaniers", sans histoire (donc sans intérêts développés pendant longtemps) extérieure à l'Europe ou une très limitée (ou qui ne l'ont plus), de puissance faible ou moyenne et radicalement centrés sur des intérêts locaux. Ce n'est pas notre cas, pas plus que celui de l'Angleterre. Ces pays sont pour la plupart aujourd'hui atlantistes ET L'ONT TOUJOURS ETE dans les 5 ou 6 dernières décennies. Y'a pas eu "d'occasion" pour la France dans les années 90; ça c'est du délire, désolé de le dire ainsi.  

Comment concevoir même une seule seconde qu'il puisse y avoir une politique extérieure européenne unie qui ne soit pas contraire, voire radicalement contraire, aux intérêts d'une France et d'une Angleterre pour qui ces déterminants ne sont pas si absolus (aussi atlantistes -mais pour d'autres raisons- que soient les Anglais)? Et par là une armée, puisque une armée procède d'une compréhension d'intérêts extérieurs, donc d'une politique étrangère. Construire une armée européenne et après voir à quoi a peut servir, c'est d'une connerie monumentale et un faux prétexte pour faire des économies. Avec juste le quota d'unités de supplétifs ou de coolies prêtes à l'emploi pour une armée américaine qui elle procède d'une compréhension du monde en fonction d'intérêts réels et bien sentis.

ou plutôt qu'on est seul à ne pas arrivé à s'en satisfaire, sans compter ceux qui sont en pleine crise

Espagnols, Italiens, Hongrois, Irlandais et quelques autres n'en sont pas fanas non plus, pour des raisons différentes; une monnaie reflète une économie. Et là l'euro est fait pour l'économie allemande. Ce n'est pas la seule raison de la perte de compétitivité française, mais c'est une raison énorme vu le cours de l'euro.

un petit entrepreneur français (ce contenter de vendre 10 baie vitré par mois, la ou un allemand en vend 200 car il exporte), je ne vois pas bien comment on peut avoir à y redire sur le fond

Sauf que, rien que pour reprendre ton exemple, il faudrait peut-être regarder si:

- exporter est rentable/supportable pour le petit entrepreneur français

- si, surtout, l'entrepreneur français vend les mêmes vitres que l'entrepreneur allemand

Parce que c'est un peu ça le problème par lequel les arguments auxquels répond (caricaturalement) Asselineau sont en fait aussi spécieux que les siens: les économies sont différentes, mais la monnaie est unique, et cette monnaie favorise une économie et handicape les autres. Ton vitrier français avait peut-être un modèle fondé sur des vitres sans rien de spécial, mais compétitives au niveau prix, là où son "homologue" allemand fait des vitres chères, anti-UV, écolos, hyper sécurisée.... Qui ne fondent pas leur compétitivité sur le prix. Et une petite taille ne permet pas forcément l'adaptation (surtout dans un contexte financier/monétaire favorisant la rente, ce qui est le propre d'un environnement en monnaie forte, et non l'investissement) ou la handicape, surtout quand en plus le dit petit vitrier est forcé de faire ce choix (sans les moyens de le faire en fait) et doit aller sur un marché déjà occupé par le vitrier allemand, et en général en fait saturé au niveau mondial. Pas impossible, mais dur, et si le petit vitrier français y parvient, ça voudra cependant dire que les 3/4 de ses homologues français se seront bananés en chemin face à un secteur vitrier allemand qui n'a pas eu à payer l'adaptation parce qu'il était déjà en général sur ce marché et occupait déjà des positions, pouvant librement continuer sans avoir à subir une phase de transition coûteuse, voire hors de ses moyens, et risquée. Et le petit vitrier français est forcé d'aller sur un marché qu'il ne connaît pas, n'a pas les moyens de maîtriser rapidement et ce alors même qu'il a du s'endetter et risquer beaucoup pour y être, face à un vitrier allemand déjà installé et n'ayant pas de coût autre qu'habituel à assumer. Alors le petit vitrier français, parce qu'il est pas forcément con, sait faire ce calcul à l'avance et reste sur son petit marché, ou bien se voit refuser tout prêt pour un tel développement parce que la banque, frileuse et portée sur les rentes de capital dans de grosses entités économiques, ne lui voit pas beaucoup d'avenir dans le marché de la vitre haut de gamme: il préfère filer du fric au vitrier allemand déjà confirmé dans son marché et plus grand. On ne prête qu'aux riches, et les plus riches sont toujours ceux qui sont installés dans leur marché tel qu'il fonctionne. A cet égard, l'euro aggrandit les conditions qui favorisent ainsi l'Allemagne et heurtent les PME françaises (certes souvent trop petites, aussi pour des raisons dont la France est responsable). Et le dit banquier sera d'autant plus content d'investir dans l'allemand que l'euro, c'est le mark - 30%, ce qui améliore d'autant le vitrier allemand sans qu'il ait rien eu à faire, à payer ou à risquer pour cela.

Désolé, mais l'argument selon lequel le petit entrepreneur veut rester petit et dans son coin, c'est la même chose que celui selon lequel les chômeurs sont chômeurs parce qu'ils le veulent (pour toucher les allocs et/ou parce qu'ils sont flemmards); c'est certainement vrai dans un certain nombre de cas, mais ces cas sont une proportion très réduite des entrepreneurs.

[MontGros]

Il y'a quand même un peu de naiveté dans certains posts ici...

Si depuis 20 ans qu'elle existe l'U.E n'a rien apporté à la France qu'est ce qui nous permet de croire que cela va changer ? Qu'ils vont subitement arreter le dumping social et fiscal interne a l'U.E et relancer une politique de plein emploi, d'augmentation coordonnées des salaires ?  :lol: C'est normal que dans l'U.E il y'a des pays membres ou le salaire moyens est de 320 € par mois et 150 € pour le salaire minimum ? On essaie de detourner l'attention sur les vilains Indiens Chinois mais les delocalisations vont aussi dans les pays membres de l'Est en attendant la Turquie.

Les pressions augmentent pour déconstruire les protections sociales des pays les plus avancés afin de s'aligner par le bas alors que l'Europe pourrait être un outil formidable pour faire exactement l'inverse !

Parce que dans les années 80 après le "attendez vous allez voir quand on aura l'U.E ca sera un espace de prospérité extraordinaire "  on a eu dans les années 90:

"OK c'est pas terrible mais attendez encore quand on aura l'Euro là ca sera bon !"

maintenant c'est " Ok c'est pas terrible non plus mais attendez voir quand on aura la gouvernance économique".  :lol:

Mais réveillez vous un peu ! Est ce vraiment impossible d'envisager que la construction européenne a base d'abandons de souveraineté remplacé par le libre marché fasse fausse route depuis le debut ?

C'est bien beau de faire des organisations supranationales encore faut il regarder ce qu'on met à l’intérieur ! Si ca ne fait que de la merde il faut revoir tout le système à partir d'une page blanche !

[Drakene]

Ca sort d'où cette invention :O? L'essentiel des pays européens a toujours été fait de pays "casaniers", sans histoire (donc sans intérêts développés pendant longtemps) extérieure à l'Europe ou une très limitée (ou qui ne l'ont plus), de puissance faible ou moyenne et radicalement centrés sur des intérêts locaux. Ce n'est pas notre cas, pas plus que celui de l'Angleterre. Ces pays sont pour la plupart aujourd'hui atlantistes ET L'ONT TOUJOURS ETE dans les 5 ou 6 dernières décennies. Y'a pas eu "d'occasion" pour la France dans les années 90; ça c'est du délire, désolé de le dire ainsi.  

Comment concevoir même une seule seconde qu'il puisse y avoir une politique extérieure européenne unie qui ne soit pas contraire, voire radicalement contraire, aux intérêts d'une France et d'une Angleterre pour qui ces déterminants ne sont pas si absolus (aussi atlantistes -mais pour d'autres raisons- que soient les Anglais)? Et par là une armée, puisque une armée procède d'une compréhension d'intérêts extérieurs, donc d'une politique étrangère. Construire une armée européenne et après voir à quoi a peut servir, c'est d'une connerie monumentale et un faux prétexte pour faire des économies. Avec juste le quota d'unités de supplétifs ou de coolies prêtes à l'emploi pour une armée américaine qui elle procède d'une compréhension du monde en fonction d'intérêts réels et bien sentis.

Je parle simplement de la défense européenne pas de la politique extérieur.

Dans les années 90 plus personne ne voyait de réelle utilité à l'OTAN, l'URSS étant décédé. Du coup les européens se sont tournés vers les français afin que ces derniers propose quelque chose.

Pourquoi les français ?

Simplement parce que les anglais sont dans l’Europe sans y être, les allemand avaient d'autres chats à fouetter avec la réunification et le reste c'est des états latins et la France passe mieux que les allemands ou les anglais au prêt d'eux, puis on étaient les seuls crédibles sur le plan international.

Sauf qu'avec les Balkans on arrive à rien du coup les US reviennent en force avec l'OTAN et cette organisation qui paraissait dépassé par l'histoire est extirpé de son lit de mort pour être remis au centre de la défense européenne.

Voila comment ils ont complétement ébouillé l’Europe de la défense alors qu'avec la fin de l'URSS les USA perdaient pied en Europe car on n'avait plus besoin d'eux.

Espagnols, Italiens, Hongrois, Irlandais et quelques autres n'en sont pas fanas non plus, pour des raisons différentes; une monnaie reflète une économie. Et là l'euro est fait pour l'économie allemande. Ce n'est pas la seule raison de la perte de compétitivité française, mais c'est une raison énorme vu le cours de l'euro.

C'est ce que je dis, hormis ceux qui sont dans la tempête.

Pour les autres semblerait que se soit bon et ils sont plutôt d'accord avec les allemands.

Sauf que, rien que pour reprendre ton exemple, il faudrait peut-être regarder si:

- exporter est rentable/supportable pour le petit entrepreneur français

- si, surtout, l'entrepreneur français vend les mêmes vitres que l'entrepreneur allemand

Parce que c'est un peu ça le problème par lequel les arguments auxquels répond (caricaturalement) Asselineau sont en fait aussi spécieux que les siens: les économies sont différentes, mais la monnaie est unique, et cette monnaie favorise une économie et handicape les autres. Ton vitrier français avait peut-être un modèle fondé sur des vitres sans rien de spécial, mais compétitives au niveau prix, là où son "homologue" allemand fait des vitres chères, anti-UV, écolos, hyper sécurisée.... Qui ne fondent pas leur compétitivité sur le prix. Et une petite taille ne permet pas forcément l'adaptation (surtout dans un contexte financier/monétaire favorisant la rente, ce qui est le propre d'un environnement en monnaie forte, et non l'investissement) ou la handicape, surtout quand en plus le dit petit vitrier est forcé de faire ce choix (sans les moyens de le faire en fait) et doit aller sur un marché déjà occupé par le vitrier allemand, et en général en fait saturé au niveau mondial. Pas impossible, mais dur, et si le petit vitrier français y parvient, ça voudra cependant dire que les 3/4 de ses homologues français se seront bananés en chemin face à un secteur vitrier allemand qui n'a pas eu à payer l'adaptation parce qu'il était déjà en général sur ce marché et occupait déjà des positions, pouvant librement continuer sans avoir à subir une phase de transition coûteuse, voire hors de ses moyens, et risquée. Et le petit vitrier français est forcé d'aller sur un marché qu'il ne connaît pas, n'a pas les moyens de maîtriser rapidement et ce alors même qu'il a du s'endetter et risquer beaucoup pour y être, face à un vitrier allemand déjà installé et n'ayant pas de coût autre qu'habituel à assumer. Alors le petit vitrier français, parce qu'il est pas forcément con, sait faire ce calcul à l'avance et reste sur son petit marché, ou bien se voit refuser tout prêt pour un tel développement parce que la banque, frileuse et portée sur les rentes de capital dans de grosses entités économiques, ne lui voit pas beaucoup d'avenir dans le marché de la vitre haut de gamme: il préfère filer du fric au vitrier allemand déjà confirmé dans son marché et plus grand. On ne prête qu'aux riches, et les plus riches sont toujours ceux qui sont installés dans leur marché tel qu'il fonctionne. A cet égard, l'euro aggrandit les conditions qui favorisent ainsi l'Allemagne et heurtent les PME françaises (certes souvent trop petites, aussi pour des raisons dont la France est responsable). Et le dit banquier sera d'autant plus content d'investir dans l'allemand que l'euro, c'est le mark - 30%, ce qui améliore d'autant le vitrier allemand sans qu'il ait rien eu à faire, à payer ou à risquer pour cela.

Désolé, mais l'argument selon lequel le petit entrepreneur veut rester petit et dans son coin, c'est la même chose que celui selon lequel les chômeurs sont chômeurs parce qu'ils le veulent (pour toucher les allocs et/ou parce qu'ils sont flemmards); c'est certainement vrai dans un certain nombre de cas, mais ces cas sont une proportion très réduite des entrepreneurs.

L'Euro n'est pas un probléme pour nous, c'est juste notre économie qui est complétement mal foutu.

Les allemands font du gras avec leurs PME, car au niveau des leaders mondiaux nos 2 pays s'en sortent bien.

Mais il faut voir l'état de nos PME justement, on ne fait qu'acheter des trucs à l'étranger pour revendre en France dans la majorité des cas.

Ce n'est pas car c'est moins cher.

Non, non, non, c'est juste qu'on ne produit pas en France c'est tout.

Une personne de ma famille à une entreprise de fabrication de maison en bois, pour ce fournir il est obligé d'aller en Allemagne car chez nous on n'ait pas foutu de découper une putain de planche ! Une planche !!!

C'est triste mais c'est la même pour le vitrier.

En France il y aura une multinational qui vend de la merde pour les grandes surfaces et autres grandes entreprises du secteur et trust le marcher national en vendant à des prix exorbitant aux PME, du coup l’artisan est obligé d'aller acheter auprès d'une PME allemande qui produit ce qui convient au client de monsieur et pas de la merde standardisé hors de prix.

C'est ça le probléme de l'économie française, des PME microscopiques que des multinationales, qui trust le marcher, empêchent de grandir et pas un probléme avec l'Euro.

Au contraire les patrons de PME vous diront souvent que l'Euro faut surtout pas y toucher vu qu'ils achètent leur matières premières à l'étranger et pas en France.

[Rochambeau]

Intangibilité des frontières en Europe ?

Le ministre turc des affaires européennes, M. Egemen Bagis, vient d'évoquer les options possibles pour résoudre le problème chypriote : réunification, partition, ou annexion. C'est bien évidemment le dernier mot qui choque le plus. Il dépasse le cas de Chypre pour poser une question européenne.

En effet, au-delà du cas chypriote (on lira avec beaucoup d'intérêt le billet de Robert Ellis sur le sujet), je constate que la question des frontières se repose, de ci, de là, dans toute l'Europe. Le phénomène n'est plus simplement marginal.

1/ Souvent, il s'agit de partition :

éclatement soviétique en 1991

éclatement yougoslave en 1992

divorce "de velours" (même si ce fut un recul) en Tchécoslovaquie en 1993

2/ Pour autant, on voit désormais des signes différents. Il s'agit tout d'abord des revendications indépendantistes :

déclaration du gouverneur catalan sur l'éventuel référendum sur l'indépendance

déclaration du gouvernement écossais d'un référendum annoncé sur l'indépendance.

quant au cas belge, admettra-t-on qu'il ne s'agit que de partie remise ?

3/ Au fond, l'exemple récent qui crée un précédent est le cas du Kossovo :

on peut y voir "simplement" une partition, comme le Monténégro d'avec la Serbie.

Toutefois, la souveraineté du nouvel État n'est pas acquise, et en tout cas pas formellement acceptée par la Serbie ou, tout simplement, par les Serbes du Kossovo : au point qu'on entrevoit une possibilité, celle du fractionnement du Kossovo, avec une partie septentrionale (au nord de Mitrovica) qui pourrait jouer la carte de l'irrédentisme. Alors, il ne s'agirait plus seulement de frontières intérieures (d'habitude soit héritières d'un État préexistant, soit limites administratives élevées au rang de frontières internationales) mais bel et bien de la création de frontière nouvelle.

le cas rappellerait le cas bosnien, avec cette fameuse "limite inter-entité", frontière intérieure plus solide que bien des frontières extérieures.

4/ La nouveauté de la déclaration turque, c'est l'emploi du mot "annexion". Je n'évoquerai pas le cas chypriote qui mériterait à lui seul une analyse (au regard non seulement de la Turquie, mais aussi de l'UE, de l'Otan, de la crise économique, des découvertes pétrolières en Méditerranée ...)

on pense immédiatement aux cas de l'Abkhazie et de l'Ossétie du sud, "indépendantes" à la suite de la guerre russo-géorgienne de l'été 2008. Les habitants des deux pays "indépendants" viennent de recevoir un passeport russe.... S'il y a annexion de fait (ou presque..), le mot n'est pas prononcé

dans le cas chypriote, le mot l'est. On me dira que c'est de la provocation, une déclaration rhétorique pour forcer à avancer, etc... Je ne déconsidère pas les raisons diplomatiques. Il reste que géopolitiquement, le mot est tout sauf anodin.

En 2012, un État peut parler d'annexion à propos du territoire d'un État européen. Au fond, le principe qui valait pour l'Union africaine (intangibilité des frontières à l'issue des indépendances) ; ce principe qui avait été, peu ou prou et sauf exceptions de partition (Timor, Soudan, Érythrée, ...) étendu au monde entier ; ce principe qui, sotto voce, constituait un principe géopolitique européen (car au fond, voici le projet sous-jacent de l'UE, celui de la stabilisation des frontières pour éviter toute occasion de guerre) ; ce principe, celui de l'intangibilité des frontières européennes, ce principe est subrepticement menacé.

Ceci est lourd de menaces : l'Europe peut connaître, à nouveau, l'histoire...

O. Kempf

Source:

http://www.egeablog.net/dotclear/index.php?post/2012/03/13/Intangibilit%C3%A9-des-fronti%C3%A8res-en-Europe

[Tancrède]

Dans les années 90 plus personne ne voyait de réelle utilité à l'OTAN, l'URSS étant décédé. Du coup les européens se sont tournés vers les français afin que ces derniers propose quelque chose.

Mais bordel c'est quoi cette invention que les Européens se seraient "tournés" vers les Français? Ca n'a jamais été le cas. Faut arrêter d'essayer de réinventer l'histoire diplomatique. Et l'OTAN n'était pas sur un "lit de mort" au milieu des années 90, désolé de revenir sur la planète réalité.

Je parle simplement de la défense européenne pas de la politique extérieur.

Gné? Depuis quand c'est séparé? Défense = armée. Armée = outil principal et premier de politique extérieure. Armée = faite en fonction précisément de la posture de politique extérieure.... = Chou Vert et Vert Chou.

C'est ce que je dis, hormis ceux qui sont dans la tempête.

Pour les autres semblerait que se soit bon et ils sont plutôt d'accord avec les allemands.

Parce qu'ils ont une économie structurellement plus alignée sur le modèle allemand? Parce qu'ils sont de fait des colonies économiques allemandes? Dans le genre "ne veux pas comprendre, tu te poses là: rien que les pays que j'ai mentionné, avec la France, c'est près de 180 millions d'habitants (contre quoi d'autre aux côtés de l'Allemagne? Les Pays Bas?). Qui décrète que leur économie est mauvaise par principe et que celui de l'Allemagne, imposé par l'euro, est bon?

Ce n'est pas car c'est moins cher.

D'accord, donc on importe chinois parce que ce sont des produits de qualité  ;).

L'Euro n'est pas un probléme pour nous, c'est juste notre économie qui est complétement mal foutu.

Non, elle est faite pour une autre monnaie avec une autre politique monétaire, c'est apparemment ça que tu veux pas comprendre. Faut lire quelques bouquins d'économie, sérieusement; compétitivité qualité ou compétitivité prix, ce sont les 2 grandes familles d'option, et nous on a une économie qui était plutôt fondée sur l'une mais qui doit fonctionner avec la monnaie de l'autre, et dans l'intervalle, il faut payer un coût d'adaptation que la concurrence sur modèle allemand n'a pas à se coltiner.... Sans le fric pour faire la dite adaptation. On découpe des planches en France, la question est pourquoi on le fait moins qu'avant: pourquoi c'est devenu une activité de moins en moins rentable....

[Serge]

Mais bordel c'est quoi cette invention que les Européens se seraient "tournés" vers les Français? Ca n'a jamais été le cas. Faut arrêter d'essayer de réinventer l'histoire diplomatique. Et l'OTAN n'était pas sur un "lit de mort" au milieu des années 90, désolé de revenir sur la planète réalité.

+1

Pour ceux qui souhaite un résumé des années 90, je conseillerais "L'OTAN attaque" de B. Wicht.

Ce livre propose la thèse que l'OTAN en autonomie a provoqué l'invasion du kosovo. Action militaire qui met fin à la défense européenne qui se développait pourtant.

Le premier tier du livre est une présentation des années 90 où avec la chute du rideau de fer:

1) l'OTAN n'arrive plus à repenser son modèle.

2) la CEE commence sa réflexion de fond pour forger un outil de défense autonome.

[Drakene]

Mais bordel c'est quoi cette invention que les Européens se seraient "tournés" vers les Français? Ca n'a jamais été le cas. Faut arrêter d'essayer de réinventer l'histoire diplomatique. Et l'OTAN n'était pas sur un "lit de mort" au milieu des années 90, désolé de revenir sur la planète réalité. Gné? Depuis quand c'est séparé? Défense = armée. Armée = outil principal et premier de politique extérieure. Armée = faite en fonction précisément de la posture de politique extérieure.... = Chou Vert et Vert Chou.

Parce qu'ils ont une économie structurellement plus alignée sur le modèle allemand? Parce qu'ils sont de fait des colonies économiques allemandes? Dans le genre "ne veux pas comprendre, tu te poses là: rien que les pays que j'ai mentionné, avec la France, c'est près de 180 millions d'habitants (contre quoi d'autre aux côtés de l'Allemagne? Les Pays Bas?). Qui décrète que leur économie est mauvaise par principe et que celui de l'Allemagne, imposé par l'euro, est bon?

D'accord, donc on importe chinois parce que ce sont des produits de qualité  ;).

Non, elle est faite pour une autre monnaie avec une autre politique monétaire, c'est apparemment ça que tu veux pas comprendre. Faut lire quelques bouquins d'économie, sérieusement; compétitivité qualité ou compétitivité prix, ce sont les 2 grandes familles d'option, et nous on a une économie qui était plutôt fondée sur l'une mais qui doit fonctionner avec la monnaie de l'autre, et dans l'intervalle, il faut payer un coût d'adaptation que la concurrence sur modèle allemand n'a pas à se coltiner.... Sans le fric pour faire la dite adaptation. On découpe des planches en France, la question est pourquoi on le fait moins qu'avant: pourquoi c'est devenu une activité de moins en moins rentable....

Bon écoute j'ai fait des études d'histoire, la je suis une autre licence et je vais pas tarder à passer à science po, donc j'invente rien je transcrit ce qu'on m'apprend.

M'enfin je crois que je vais arrêter de suivre les cours et lire des livres vu qu'apparemment ce qui est marqué dedans est complétement faux, puis au passage j'envoie chier les journalistes, profs et autres militaires que je connais et je m'en remets au forum...

Depuis un certain temps j'ai arrêté de suivre les topics qui parlent d'histoire, car je lis trop de conneries et ça me décourage.

D'autant plus que lorsque j’essayai d'intervenir pour tenter une objection on me renvoie sur les roses en me citant des livres, des faits, ou des thèses qui ne sont plus des références depuis 10 ou 20 ans et grand publique bien souvent.

Du coup j'ai jeté l'éponge et je fais pareil ici.

M'enfin pour ceux qui s’intéressent vraiment aux problèmes européens autres que les thèmes populistes comme l'euro ou autre, je leur conseil de regarder "Dans le secret du grand bazar européen".

Documentaire un peu vieux, mais qui parle du lobbying et autres corruptions et détournement qui rongent l'UE. Il pose les bonnes questions et permet une meilleur compréhension des problèmes qui entourent l'institution européenne.

Sur ce je vais continuer à lire les nouveaux messages du jour.

[Tancrède]

Bon écoute j'ai fait des études d'histoire, la je suis une autre licence et je vais pas tarder à passer à science po

Et après, Histoire et Sciences Po: j'ai déjà fait aussi, ça ne donne pas raison ou tort en soi. Dire que l'Europe aurait quelque part attendu que la France constitue le coeur d'une future armée européenne, je sais pas d'où tu sors ça, mais c'est méconnaître gravement les aspirations des pays européens (peut-être au profit d'une vision francocentriste quasi messianique). L'atlantisme a un peu plus de ressort que ça, les pays de l'est dans les années 90 se ruent vers l'OTAN avant de se préoccuper de la case Europe, et personne en Europe n'a jamais voulu voir en la france l'avenir de sa politique extérieure/de défense.

Quand à séparer les domaines Armée/Politique extérieure, désolé, j'ai juste jamais vu ça.

Ca n'a rien de populiste, c'est une constante.

[ARPA]

L'atlantisme a un peu plus de ressort que ça, les pays de l'est dans les années 90 se ruent vers l'OTAN avant de se préoccuper de la case Europe, et personne en Europe n'a jamais voulu voir en la france l'avenir de sa politique extérieure/de défense.

Tu parles de quels pays de l'Est ? Parce que à part la Suède, l'Autriche ou la Finlande, c'est un peu hors sujet pour la politique européenne de défense des années 90.

Ensuite ce n'est pas parce que l'Europe "attendait" (pouvait accepter serrait peut-être plus adapté) une proposition française sur la défense que ça veut dire que la France devient responsable de l'avenir de la politique extérieure et de défense. Il faut quand même admettre qu'à cette époque l'Europe (la CEE) n'avait plus vraiment d'ennemis donc plus besoin de la protection américaine. Une nouvelle alliance sur le principe de l'OTAN mais en plus démocratique (la France à part le nucléaire qui ne sert jamais n'est pas significativement plus puissante que d'autres pays européens) aurait peut-être eu sa place. Si elle démontre son utilité pour la Yougoslavie (ce qui restait quand même dans nos moyens même sans véritable progrès autre que politique) cela peut suffire pour la crédibiliser (et décrédibiliser l'OTAN qui ne sert plus vraiment depuis 90) et permettre d'avoir plus tard une vrai "Europe de la défense"

Maintenant faut aussi rappeler que les années 90 avec la fin de la guerre froide ont vu une très forte réduction du budget militaire français (2 SNA, 2 SNLE, 1 PAN, 10 ans de retard pour le rafale...) donc la France perd encore plus de crédibilité par rapport aux américains (même si les autres européens ont fait pire que nous)

[Tancrède]

Tu parles de quels pays de l'Est ? Parce que à part la Suède, l'Autriche ou la Finlande, c'est un peu hors sujet pour la politique européenne de défense des années 90.

Oui, je me suis mal exprimé et c'est mal sorti: juste pour rappeler que à cette période, sur fond de "dividendes de la paix", de chute du rideau de fer et de "nouvel ordre mondial" bushien (enfin la première version :lol:), le tropisme des "nouveaux" pays européens anciennement varsovisés allait direct vers la case US (entre autres par peur d'une résurgence russe)Les . Et il n'y a pas eu une chute d'atlantisme en soi dans les pays d'Europe occidentale qui aurait donné un créneau à la France pour bâtir une structure européenne. Juste anecdote personnelle, pour avoir été assistant parlementaire d'un député français représentant à l'UEO à la fin des années 90, j'ai un peu entendu ça "de première main", et malgré tout son européisme en fait très gaulliste, le mec était très lucide sur ce qu'avaient été ces grandes déclarations sur la "défense européenne" dont le seul rapport avec la réalité était de voir si y'avait pas moyen de faire encore plus d'économies sur le secteur défense.

L'OTAN se cherchait évidemment une nouvelle mission "visible" et parlante, mais les ricains n'ont jamais baissé leur stratégie d'influence au sein des milieux décisionnels européens, et il n'y a jamais eu de mouvement "yankees go home". Les Américains ont continué à jouer des antagonismes européens, précisément entre autres à l'encontre d'une Europe puissance qui n'a jamais sérieusement été évoquée en dehors de la France.

La crise yougoslave a révélé un fait et une tendance au grand public, elle ne l'a pas créé. Et la même tendance se retrouve dans la PESD, toujours pour les mêmes raisons fondamentales: défense/armée et politique extérieure sont une même chose et émanent d'un Etat, d'une volonté politique unique. Et en Europe, il n'y en a pas qu'une et si une était adoptée, beaucoup seraient lésés, dans un sens ou un autre.

Je ne déplore personnellement pas le fait, ne souhaite pas par essence l'échec d'une structuration politique européenne ni quoi que ce soit d'autre (pour tout dire, je m'en tape): je constate juste des faits et tendances simples et la nécessité de cohérence dans un domaine qui nécessite qu'on ne mette pas la charrue avant les boeufs, et qui suppose que les boeufs veuillent aller ensemble ;).

[alexandreVBCI]

L'OTAN étant minée par une crise profonde, plusieurs voix prônent une "européanisation" progressive de l'Alliance pour instaurer une "hégémonie bienveillante" de l'Europe sur le monde. Mais pour se faire, encore faut-il que l'UE développe une véritable politique de défense commune, écrit un analyste polonais.

http://www.presseurop.eu/fr/content/article/427861-vers-une-eurotan

A noter que la partie "Europe de la défense" du ministère français de la défense a été mise à jour le 14 mars :

http://www.defense.gouv.fr/das/relations-internationales/l-europe-de-la-defense

[Kiriyama]

Un analyste dans DSi avait estimé qu'il aurait fallu supprimer l'OTAN dès la fin du Pacte de Varsovie qui était sa raison d'être. Par la suite on n'a fait que trouver des prétextes pour la garder en vie : guerre au Kosovo, Afghanistan... Maintenant l'OTAN est, c'est un avis personnel, un standard marketing : 5.56 et 120mm OTAN, systèmes compatibles OTAN, etc. Toutes ces armées d'Europe de l'Est (Pologne, Roumanie, République tchèque...) qui doivent se mettre au standard OTAN ça fait le bonheur des industriels de défense.