[Union Européenne] nos projets, son futur

[jeanmi]

Les cons se focalisent sur la règle idiote (comme celle sur les fromages par exemple), les autres sur les 100 000 règles qui améliorent le sort et les droits de tous les européens (je vous en fait pas la liste, il suffit de consacrer un peu de temps à la lecture du site de l'union européenne). 

donne voir des exemples pour voir, je suis curieux ! (et rien que le fromage c'est une bonne raison, comme le vin rosé)

en quoi l'europe peut m'aider ? quand je vois des entreprises luxo qui viennent nous prendre le boulot car ils sont moins cher à cause des charges, quand je vois des polonais qui viennent en france car ils sont mois cher que la main d'oeuvre française, c'est normal que je m'inquiète !

que l'on me dise pas que c'est pas vrai, je suis confronté a ca tous les jour !

tu peux me dire ce que tu veux mais l'europe n'amènera pas du bonheur pour les francais et beaucoup de frontaliers pense comme moi !

[collectionneur]

Exemple ? Les bagages perdu dans les aéroports remboursé désormais par les sociétés  >:(

[g4lly]

en quoi l'europe peut m'aider ? quand je vois des entreprises luxo qui viennent nous prendre le boulot car ils sont moins cher à cause des charges, ... tu peux me dire ce que tu veux mais l'europe n'amènera pas du bonheur pour les francais et beaucoup de frontaliers pense comme moi !

Rhooo le lorrain qui sommeil en toi se réveille :) C'est sympa l'Europe, les clopes moins cher, l'essence moins cher, le boulot au lux qui fait bouffer des dizaine de milliers de lorrains, la TVA a 15% :)

Moi j'aime bien ...

Pour le reste il faut savoir qu'en bas de chaque décision de l'Europe un ministre francais a paraphé... Les anglais en sont un bon exemple, il ne signe pas n'importe quoi mais appliquent tout ce qu'ils signe a l'a lettre. Nous chez les bisounours on fait l'inverse, on signe n'importe quoi, et apres on applique rien... tant pis pour nous, on a les minstre qu'on mérite.

Le plus amusant la dedans c'est que si ca se trouve ils vonbt nous reconduire Barroso !!!

Sinon accessoirement l'Europe, du moins le parlement et la cours de justice defendent souvent bec et ongle les droit fondamentaux des européens contre les gouvernement nationnaux.

On a encore vu la semaine dernier l'avertissement du parlement européen a la France. L'acces internet est un droit fondementale dont la restriction ne peut etre administrative - c'est la mode en france les sanction adminsitrative -, mais seulement judiciaire. Et c'est comme cela sur tout un tas de sujet... plus ou moins important pour le quidam, mais qui ensemble forme un bon rempart aux envolé des gouvernement nationnaux.

[SpongeBob]

Le plus amusant la dedans c'est que si ca se trouve ils vonbt nous reconduire Barroso !!!

Héhé ya de fortes chances.  >:(

[STNG]

alexandreVBCI, je te donne entièrement raison...

Construire l'Europe des nations, n'est pas une nécessité, mais une quasi-obligation si l'Europe veut continuer à peser sur la scène internationale...

Je crois que sa construction passe par l'éducation, et moi même qui dépasse à peine la 20aine, j'ai du dans mon enfance dessiner des drapeaux européens et les placers sur une carte, sans compter sur mon TFE à la fin de mes études portant sur l'Europe, et cela ne va que s'accélérer quoi qu'en disent les anti-Europe, qui pense que tout serait mieux sans elle..

Certain ici me parle de différence de culture, sa me fait bien rire, depuis quand la culture d'un pur Texan est la même qu'un New-yorkais? Les pays Nord-américains ce sont construit sous plusieurs cultures principalement européenne (France-UK, Espagne et Allemagne pour ne cité que les plus importante) et pourtant tout cella n'empêche pas d'avoir crée un pays globalement unis, tous cella ce travail, et puis personne ne va obliger un portugais à vivre comme un estonien, sa n'a donc aucun sens, tout ce qu'on demande de prendre conscience qu'à l'avenir ils pourraient formé un pays unis...

Je signale à tous les anti-Europe, que il y a encore 60 ans on s'envoyait des bombes sur la tronche tous les 10 ans et ce pour n'importe quel prétexte...

Aujourd'hui il n'y a plus de frontière!!! Ont peut aller des Pays-bas Jusqu'au Portugal sans montré un seul papier, ont a des lois en commun et surtout une même monnaie, ne pas voir l'évolution que cella prend, c'est se voiler la face..

On sera sans doute mort, mais un jour l’Europe sera une nation…

[g4lly]

alexandreVBCI, je te donne entièrement raison...

Construire l'Europe des nations, n'est pas une nécessité, mais une quasi-obligation si l'Europe veut continuer à peser sur la scène internationale...

Je crois que sa construction passe par l'éducation, et moi même qui dépasse à peine la 20aine, j'ai du dans mon enfance dessiner des drapeaux européens et les placers sur une carte, sans compter sur mon TFE à la fin de mes études portant sur l'Europe, et cela ne va que s'accélérer quoi qu'en disent les anti-Europe, qui pense que tout serait mieux sans elle..

Certain ici me parle de différence de culture, sa me fait bien rire, depuis quand la culture d'un pur Texan est la même qu'un New-yorkais? Les pays Nord-américains ce sont construit sous plusieurs cultures principalement européenne (France-UK, Espagne et Allemagne pour ne cité que les plus importante) et pourtant tout cella n'empêche pas d'avoir crée un pays globalement unis, tous cella ce travail, et puis personne ne va obliger un portugais à vivre comme un estonien, sa n'a donc aucun sens, tout ce qu'on demande de prendre conscience qu'à l'avenir ils pourraient formé un pays unis...

Je signale à tous les anti-Europe, que il y a encore 60 ans on s'envoyait des bombes sur la tronche tous les 10 ans et ce pour n'importe quel prétexte...

Aujourd'hui il n'y a plus de frontière!!! Ont peut aller des Pays-bas Jusqu'au Portugal sans montré un seul papier, ont a des lois en commun et surtout une même monnaie, ne pas voir l'évolution que cella prend, c'est se voiler la face..

On sera sans doute mort, mais un jour l’Europe sera une nation…

Le probleme n'est pas Europe ou pas Europe mais quelle Europe...

On a commencé avec une Communauté Economique, ou tout était business. Puis on a ajouter la libre circulation des personnes et une monnaie unique.

Jusque la c'est  surtout du business.

S'est envuivi l'Union ... et la ca coince parce que pour le moment personne ne sait exactement quoi mettre dedans, autant conceptuellement que pratiquement. Probleme aggravé par l'empressement a accaparer les états est européen qui fuient l'ogre Russe.

Résultat des courses on se retrouve avec un tas de pays, qui politiquement n'ont pas le meme projet loin s'en faut mais qui sont censé construire ensemble des regles commune sur plusieurs domaine mais sans aucune légitimité populaire ni plan a moyen terme.

On veut une Europe ... on élit une assemblée constituante ... elle produit une constitution - au moins a minima pour définir proprement les limites de pouvoir du tout sur les états, les représentation législative et éxecutive -, et apres on construit un truc qui ressemble a quelques chose.

On fait pas un mille feuille ou les élus du peuple n'ont presque aucun pouvoir que symbolique, ou le conseil des ministre - le vrai pouvoir - passe son temps a se défausser sur l'executif - la commission - qu'il a lui meme mis en place, et ou les états refusent d'appliquer les directives qu'ils ont eux meme décidés.

[Chronos]

Construire l'Europe des nations

On sera sans doute mort, mais un jour l’Europe sera une nation…

Une Nation européenne ou une Europe des Nations ? Quelle Europe défend-tu car là c'est pas clair.

[SpongeBob]

On veut une Europe ... on élit une assemblée constituante ... elle produit une constitution - au moins a minima pour définir proprement les limites de pouvoir du tout sur les états, les représentation législative et éxecutive -, et apres on construit un truc qui ressemble a quelques chose.

Ce que tu as décrit a déjà été plus ou moins fait d'une autre manière en réunissant une assemblée constituante sous la direction de Giscard et cela a abouti sous la forme d'un traité, au Traité Constitutionnel, largement repris ensuite par le Traité de Lisbonne.

[STNG]

Une Nation européenne ou une Europe des Nations ? Quelle Europe défend-tu car là c'est pas clair.

Le nom officiel serait : Etats-Unis d'Europe, nous aurions un président commun, ainsi que un ministère en commun pour les affaires internes et extérieurs, une armée en commune ainsi qu'une industrie militaire commune..

En fait je défend une nation à l'image des USA, chaqu'un des 27 pays gardent une grande autonomie et sa culture à l'image des états américains, mais tout en ayant conscience et c'est la le gros point, d'appartenir à la même nations...

Exemple : sur les cartes d'identité il y aurait marqué : Nationalité : Européenne, France ou Nationalité : Européenne, Estonie...

[alexandreVBCI]

Même moi qui suis 100 % pro-européen et pour les Etats-Unis d'Europe j'ai du mal à suivre la masse d'informations et de propositions de l'union.

Essayer seulement de prendre connaissance de l'actualité de la semaine et dites moi ce qui est contraire à nos intérêts ? http://europa.eu/index_fr.htm

Il faut être de mauvaise foi pour contester toutes les avancées économiques mais aussi dans la protection sociale, environnementale, dans l'éducation, la santé, la défense.... (résumé l'UE au seul aspect financier est très réducteur) et au point de vue pratique on ne peut que profiter de la coopération européenne pour règler les problèmes transnationaux en paix depuis 60 ans.

"Unis dans la diversité", c'est la devise européenne et ça veut bien dire ce que ça veut dire ! personne n'est contre à ce que je sache ?

On peut se plaindre que certains sujets fassent polémique : c'est normal, personne n'est parfait et les lois stupides, on en propose aussi en france !

Le problème avec la démocratie, c'est que de temps en temps la majorité n'est pas de notre avis.

=)

 

 

[Tancrède]

Les cons se focalisent sur la règle idiote (comme celle sur les fromages par exemple), les autres sur les 100 000 règles qui améliorent le sort et les droits de tous les européens (je vous en fait pas la liste, il suffit de consacrer un peu de temps à la lecture du site de l'union européenne).

Il y a des différences culturelles et économiques entre la France et la Bulgarie, comme il y a aussi des différences culturelles et économiques entre le Texas et l'Alaska ou entre la Californie et le Maine, ça empêche les américains de vivre et d'être plus fort ensemble ? 

Je crois que sa construction passe par l'éducation, et moi même qui dépasse à peine la 20aine, j'ai du dans mon enfance dessiner des drapeaux européens et les placers sur une carte, sans compter sur mon TFE à la fin de mes études portant sur l'Europe, et cela ne va que s'accélérer quoi qu'en disent les anti-Europe, qui pense que tout serait mieux sans elle..

Certain ici me parle de différence de culture, sa me fait bien rire, depuis quand la culture d'un pur Texan est la même qu'un New-yorkais? Les pays Nord-américains ce sont construit sous plusieurs cultures principalement européenne (France-UK, Espagne et Allemagne pour ne cité que les plus importante) et pourtant tout cella n'empêche pas d'avoir crée un pays globalement unis, tous cella ce travail, et puis personne ne va obliger un portugais à vivre comme un estonien, sa n'a donc aucun sens, tout ce qu'on demande de prendre conscience qu'à l'avenir ils pourraient formé un pays unis...

C'est pas parce que tu ne comprends pas ce qu'il y a derrière le terme de différence culturelle qu'il ne s'agit pas d'une réalité bien tangible. Le fait que ça te fasse marrer ne donne pas de pertinence à une opinion.

Et la différence qu'il y a entre les pays de l'Union n'est pas comparable avec les différences entre Etats US qui commencent seulement à se dessiner. Entre les différentes zones ethniques, économiques, religieuses, sociales, politiques et culturelles européennes, il y a des distances bien plus grandes que le simple kilométrage. Il y a 1000 à 1500 ans d'évolutions séparées.

Les Etats US ont eu des différences superficielles, et on commence à assister à l'émergence de différences plus accentuées, même si elles sont encore faibles; ils se sont bâtis autour d'une culture commune infiniment dominante, avec des déclinaisons locales. En Europe, c'est l'inverse.

La seule fois aux USA où deux appréciations différentes de la même culture ont évolué de faço un tant soit peu séparée, ça s'est appelé la Guerre de Sécession. Les USA en sont sortis unis. Mais c'était la première fois. Vu le peu de vécu qu'ils ont comme nation, on verra ce que l'avenir leur réserve, maintenant que le modèle culturel unique n'est plus de mise. Qui aurait imaginé, au IIIème ou IVème siècle, que l'Italie romaine deviendrait l'Italie éclatée du VIème siècle, et mettrait plus de 13 siècles à retrouver un semblant d'unité?

La comparaison entre la construction de la France et l'UE est à la limite du syllogisme de principes. Des exemples contraires? Charlemagne, le St Empire ROmain Germanique, l'unité des rois d'Europe sous la volonté de principes partagés et la direction de la papauté, l'empire universel des Habsbourgs.

Toutes des tentatives poursuivies dans la longue durée, certaines sans base territoriale ou pays-puissance de base suffisant (les cas de la papauté et du St Empire sont les plus exemplaires), et avec un niveau de volonté et d'absence de principes dans la méthode foutrement plus convaincants que le blabla sans légitimité du Parlement de Bruxelles ou la bureaucratie de la Commission, et certainement plus réalistes que la bien-pensance européiste des bobos CSP++ amateurs de slogans creux. Seules L'Italie et l'Allemagne ont connu des processus d'unifications réels (la France, c'est pas de l'unification, mais une longue histoire centralisation-éclatement dans un espace donné), et ils se sont fait au temps des grandes idéologies, avec un hôte central fort, et surtout dans un espace culturel commun. Le référent légitime existait en France: le droit divin, la souveraineté (même contredite par la conception suzeraine) et la force du sacre avaient bien plus de réalité dans les esprits que les slogans européistes et une administration cherchant à se justifier.

C'est pas en traitant ceux qui ne sont pas d'accord de cons que ça donnera de la force à un propos, surtout d'assimiler les antis (comme les pro-européens d'ailleurs) à un seul camp.

Ce n'est pas parce que la construction européenne suit une évolution similaire à celle de la France, qu'elle se fait selon les mêmes modalités.

Qui a dit que l'Europe se faisait comme la France? Elle n'a pas de peuple-hôte, de base de puissance, ni même de franges de populations significative qui seraient une base politique transfrontalière affirmant une volonté commune, fut-ce embryonnaire, dès lors qu'on dépasse le simple slogan. Des grandes tentatives analogues dans l'histoire européenne, comme je l'ai rappelé, ont existé, comme d'autres tentatives différentes.

Quand je parle de différences, je ne parle pas des habitudes alimentaires ou des musiques traditionnelles, je parle de ce qui permet de faire un contrat social de base, à partir duquel on (et quand je dis "on", je parle des populations s'unissant pour faire une société civile) pourrait s'engueuler démocratiquement dans le cadre des attributions de budget, des politiques à mener....

Un tel contrat social repose sur des notions culturelles: rapport de l'individu à l'Etat, rapport de l'Etat à la sphère économique, conception des rapports égalité-liberté (un nid à merde celui-là), existence ou non de monopoles publics, conception de l'éducation (buts, place dans la démocratie, l'économie ainsi que dans le développement individuel) et des programmes, conception du principe de l'impôt (très rude ce sujet là), principe d'une sécurité sociale universelle (constitutionnel chez nous, en option pour d'autres, hors de question pour certains), droit écrit-droit coutumier, principe, rôle et réalité d'un service public, rapport des régions à l'Etat entre les fédéralistes, les communautaristes et les unitaires, ça chauffe), définition des régions (pas vraiment homogènes aujourd'hui), place de la religion dans la sphère publique (au cas où certains l'ignorent, notre laïcité est loin d'e^tre bien vue partout), conception fondamentale de la liberté d'expression (radicalement différente selon le lieu), place de la nation elle-même face à une fédération, fédération ou confédération (rien que ce sujet là peut déclencher une crise majeure), définition de l'Europe, habeas corpus ou déclaration des droits, communauté et individu, centralisme ou décentralisation, armée pro ou service militaire....

La liste est longue, mais ce ne sont pas de simples débats sur les limites ou l'extension à donner à une loi ou à un principe: ce sont des conceptions, des façons de voir, et surtout de concevoir la vie en société, le vivre ensemble et la projection dans un avenir commun. Si la majorité des pays européens ne veut pas d'une Sécu, que feront les Français? Si la majorité décide que l'impôt doit être plafonné et la société nettement plus individualiste (et non individuelle) que solidaire, que diront les Scandinaves, les Allemands et les Français? Si le principe de monopoles publics nécessaires est voté pour certains secteurs (transports publics pour des grands réseaux urbains ou continentaux, énergie), que diront les Anglais, les Hollandais? Si le principe est celui d'une fédération avec un centre, que diront les petits pays? Si la conscription est considérée comme nécessaire par la majorité, que diront les pays l'ayant abandonné et ne le regrettant pas? Et je ne parle même pas des questions de langues: ceux qui ont un minimum de connaissances historiques et de droit constitutionnel savent que le fédéralisme arrive TOUJOURS à l'unitarisme ou à la division dans ce domaine. Doit-on même commencer à poser des questions sur la place de la religion?

Là aussi, la liste des questions est longue, et ce ne sont plus des arguties sur la couleur du fromage ou les langues locales, mais bien sur les bases mêmes d'organisation du vivre ensemble et la conception de base des rapports aux différentes sorte et taille de collectivités et de principes. Les grilles de lecture ne sont pas les mêmes: je ne parle pas des contenus à lire (taille des fromages, enseignement bilingue, programme d'histoire communs, standards techniques....), ni même du logiciel (procédures de vote, organisation constitutionnelle....), mais bien de la carte-mère des peuples européens.

"Unis dans la diversité", c'est la devise européenne et ça veut bien dire ce que ça veut dire ! personne n'est contre à ce que je sache ?

Les slogans, c'est comme les costards: un pour chaque occasion, mais ça ne change pas la personne, juste une partie de son apparence.

[STNG]

C'est pas parce que tu ne comprends pas ce qu'il y a derrière le terme de différence culturelle qu'il ne s'agit pas d'une réalité bien tangible. Le fait que ça te fasse marrer ne donne pas de pertinence à une opinion

pendant 4 ans les sciences sociales, je peux clairement dire que ta notions de différence culturelle est bien plus vaste que tu ne veux le dire... Tu es sur de comprendre ce terme toi? Moi je crois pas

La différence culturelle entre un espagnol et un polonais n'est vraiment pas aussi grosse que tu essaies de le dire, il y a un grand facteur commun en Europe, la seule barrière pourrait être la langue...

Ce qui fait rire c'est que toi tu utilises la différence culture à tout bout de champs sans vraiment en comprendre la porté ni les réelles différences, moi quand je vais en Grece pendant deux mois, je vois des personnes qui pensent et vivent exactement comme moi mis à part la langues...

La différence culturelle est bien présente aussi en Belgique entre Wallon et Flamant, pourtant sa forme un pays, des dizaines de pays ont des différence culturelle au seins de leurs population, pourtant il n'en forme pas moins un état...

Aller un brin d'humour sur les differences culturelle....

Et la différence qu'il y a entre les pays de l'Union n'est pas comparable avec les différences entre Etats US qui commencent seulement à se dessiner. Entre les différentes zones ethniques, économiques, religieuses, sociales, politiques et culturelles européennes, il y a des distances bien plus grandes que le simple kilométrage. Il y a 1000 à 1500 ans d'évolutions séparées.

Les Etats US ont eu des différences superficielles, et on commence à assister à l'émergence de différences plus accentuées, même si elles sont encore faibles; ils se sont bâtis autour d'une culture commune infiniment dominante, avec des déclinaisons locales. En Europe, c'est l'inverse.

Elle est exactement comparable à divers degré qui étaient fort présent par le passé, par exemple lors de l'intégration de la Floride, 1000 et 1500 ans d'évolutions séparer? Dit moi on parle de la différence entre un Chinois Bouddhiste et un colon US Mormon? Non pcq la ou tu vois des grandes différences de milliers de Km moi je vois une culture au contraire fort similaire dans bien des domaines notamment dans la religion mais également dans l'économie...

La seule fois aux USA où deux appréciations différentes de la même culture ont évolué de faço un tant soit peu séparée, ça s'est appelé la Guerre de Sécession. Les USA en sont sortis unis. Mais c'était la première fois. Vu le peu de vécu qu'ils ont comme nation, on verra ce que l'avenir leur réserve, maintenant que le modèle culturel unique n'est plus de mise. Qui aurait imaginé, au IIIème ou IVème siècle, que l'Italie romaine deviendrait l'Italie éclatée du VIème siècle, et mettrait plus de 13 siècles à retrouver un semblant d'unité?

Les divergences entre état de l'Union est monnaie courante, même au niveau territoriale, simplifier sa juste au niveau de la guerre de sécession c'est trop simpliste...

Dire ou ne pas voir que l'Europe ce construit, c'est soit être aveugle ou totalement contraire, ya 15 ans tu payais ton pain en Franc Francais, alors que maintenant tu le paies en euro, comme ton compatriote européens à Rome, Berlin ou Dublin, alors a moins que c'est monnaie courante, sans jeux de mots, que plusieurs pays ont la même monaie, bien que je ne vois pas que la Chine et le Népal ou l'Argentine et le Brésil ai la même devise, je trouve que c'est un pas de géant en avant, rajoute à sa des lois en commun, plus toute sorte d'institution en commun, tu peux faire un texte de 158 pages si tu veux sa changera rien au fait qu'un réel processus est en route depuis 50 ans..

[Tancrède]

La différence culturelle entre un espagnol et un polonais n'est vraiment pas aussi grosse que tu essaies de le dire, il y a un grand facteur commun en Europe, la seule barrière pourrait être la langue...

Ce qui fait rire c'est que toi tu utilises la différence culture à tout bout de champs sans vraiment en comprendre la porté ni les réelles différences, moi quand je vais en Grece pendant deux mois, je vois des personnes qui pensent et vivent exactement comme moi mis à part la langues...

C'est que tu ne sais absolument rien de la différence de rapport au monde et aux institutions un orthodoxe aura par rapport à un catholique, absolument rien de ce qu'implique être patriote en Grèce par rapport à ce que ça peut vouloir dire ailleurs, sans doute pas grand-chose de la conception qu'a un Grec de l'Islam ou de la place de la religion (qu'il soit pour ou contre) non seulement dans l'Etat mais aussi dans la sphère publique et le magistère moral. C'est pas le genre de truc qu'on arrive à comprendre en 2-3 discussions de comptoir dans Plaka, ou dans une discothèque à Mykonos.

C'est justement parce que j'ai pas mal voyagé et pas mal rencontré de monde, mais surtout parce que je me suis infiniment intéressé à l'extrême complexité et à l'immensité de la notion de différence culturelle (et je ne prétens en aucun cas être un expert; j'ai appris juste assez pour mesurer cette terrible complexité) que je peux sortir cet argument en conscience.

La différence culturelle n'est que très superficiellement liée aux modes de vie et d'alimentation: tous les êtres humains ont besoin d'un apport calorique quotidien comparable, et le fait d'être plus que des animaux et de vivre en société a développé une notion de plaisir de la table. Alors oui, tous les humains bouffent et aiment, s'ils peuvent en faire, les bons repas. Tous les humains respirent, pensent, pleurent, rient, grossissent, maigrissent, se foutent sur la gueule, s'embrassent, baisent, espèrent en une part d'irrationnel, subliment des aspects de leur vie, pissent, chient, rotent, pètent, font des blagues de mauvais goût, mentent, trichent, volent, sont altruistes ou égoïstes....

Ca ne les rend pas compatibles ou identiques pour autant.

Le simple fait que tu dises "à part la langue" montre que tu appréhendes mal le concept de différence culturelle: la langue n'est pas qu'un véhicule. Elle est un logiciel, elle entraîne un mode de pensée, des niveaux d'appréciation différents sur chaque mot, des façons de conceptualiser différentes....

pendant 4 ans les sciences sociales, je peux clairement dire que ta notions de différence culturelle est bien plus vaste que tu ne veux le dire... Tu es sur de comprendre ce terme toi? Moi je crois pas

Donc le fond du fond de ton argumentation, là, c'est.... "Toi-même"? Puissant!

Elle est exactement comparable à divers degré qui étaient fort présent par le passé, par exemple lors de l'intégration de la Floride, 1000 et 1500 ans d'évolutions séparer? Dit moi on parle de la différence entre un Chinois Bouddhiste et un colon US Mormon? Non pcq la ou tu vois des grandes différences de milliers de Km moi je vois une culture au contraire fort similaire dans bien des domaines notamment dans la religion mais également dans l'économie...

Et au cas où tu ne l'aurais pas compris, je soulignais justement que les USA se sont fait sur un logiciel unique dans lequel sont venus se greffer des immigrants plus divers APRES qu'il ait été mis en place. En Europe, nous avons 27 logiciels (en fait bien plus) ayant tous des siècles de vécu et d'implémentation. Ce n'est pas parce que ce n'est pas simplement résumable en peu de mots sur un forum que ce n'est pas vrai. Vendre "l'unicité des cultures", c'est précisément nier le concept de culture pour ne regarder comme différences que ce qui est superficiel (bouffe, coutumes, horaires, alcools....). C'est la culture "lonely planet", où visiter un pays étranger se résume à sourire bêtement, essayer les spécialités du cru, aller voir les 3 monuments ultra connus et 2-3 paysages locaux, et parler à 2-3 jeunes de la capitale du même âge que toi le temps d'une soirée. Si voir une autre culture c'est ça, autant économiser le voyage: c'est du temps et de l'argent perdus. Moi c'est pas comme ça que je visite u pays.

Les chinois bouddhistes immigrés aux USA se sont coulés dans un modèle culturel anglo-saxon préexistant et dominant; ils n'ont d'ailleurs plus le même logiciel que les chinois restés en Chine.

par exemple lors de l'intégration de la Floride

La Floride, alors peuplée de 30 000 habitants face à des USA pesant déjà 10 millions d'habitants.  Quand la Floride devient un Etat, elle compte 65 000 habitants contre 20 millions aux USA, et déjà la moitié sont des migrants venus des USA et d'Europe (et pas d'Espagne). C'est la Floride qui a du faire un effort d'intégration total, pas les USA qui ont du changer: un dominant et un absorbé, pas une union. Y'a un microbe s'est fondu dans la masse, rien de plus.

Surtout qu'il n'y a pas de culture particulière: je précise que la population de la Floride, malgré le focus habituel sur l'immigration cubaine dans le sud de la péninsule, est à 70% blanche d'origine européenne non hispanique, avec une domination culturelle anglo-saxonne depuis l'origine. Cela a commencé à évoluer seulement depuis 10-15 ans, donc me parle pas d'une "fusion des cultures". On verra si une culture particulière commence à réellement exister d'ici une cinquantaine d'années.

Dire ou ne pas voir que l'Europe ce construit, c'est soit être aveugle ou totalement contraire, ya 15 ans tu payais ton pain en Franc Francais, alors que maintenant tu le paies en euro, comme ton compatriote européens à Rome, Berlin ou Dublin, alors a moins que c'est monnaie courante, sans jeux de mots, que plusieurs pays ont la même monaie, bien que je ne vois pas que la Chine et le Népal ou l'Argentine et le Brésil ai la même devise, je trouve que c'est un pas de géant en avant, rajoute à sa des lois en commun, plus toute sorte d'institution en commun, tu peux faire un texte de 158 pages si tu veux sa changera rien au fait qu'un réel processus est en route depuis 50 ans..

Et y'a 400 piges, la pistole et le doublon espagnol valaient partout et s'achangeait librement pour payer n'importe quoi en France ou ailleurs. Y'a 600 ans, le florin servait de monnaie de référence dans n'importe quel commerce d'Europe (pour qui pouvait en avoir).... Pendant tout le Moyen Age et une bonne partie de l'Epoque moderne, toute monnaie était valable sans même passer par les changeurs dès lors qu'il s'agissait de numéraire. Et c'est pas parce que c'était de l'or ou de l'argent: les gens ne les prenaient pas pour les refondre dans leur monnaie nationale.

Les solidus romains ont circulé comme seule monnaie sérieuse d'Europe des siècles après la chute de l'empire d'occident: de facto, c'était la monnaie unique (les autres, et il y en avait peu, étaient alignées dessus). Charlemagne ne fait que créer un nouveau sous-système en déclinaison du solidus, avec le denier (le solidus devient le sol, puis le sou), et ça dure encore un bon bout de temps comme système dominant, notamment aussi via l'empire d'orient (le solidus/sol s'appelle nomisma).

La première dévaluation de ce solidus n'arrivera qu'au XIème siècle, 7 siècles après sa création sous Constantin. Et c'est la putain de monnaie de référence, la monnaie unique (toutes les autres en sont dérivées) de toute l'Antiquité tardive et du Haut Moyen Age. Tellement unique que même le dinar arabe du Moyen Age en est dérivé et reste aligné dessus.

Et aujourd'hui, les Chinois poussent en avant l'alignement des monnaies mondiales, ayant même évoqué une monnaie mondiale (pas unique bien sûr).

Rien de particulièrement original dans l'euro, désolé. Ca a existé avant, ça existera après, et pas nécessairement pour un Etat unifié. De la même façon que plusieurs monnaies peuvent exister dans un même pays parfaitement uni. On est à une époque où on parle même, y compris sur le sol européen, d'émissions de monnaies privées, non connectées à un Etat (chose qui a existé aussi avant).

Les divergences entre état de l'Union est monnaie courante, même au niveau territoriale, simplifier sa juste au niveau de la guerre de sécession c'est trop simpliste...

Non, ça souligne juste que même deux groupes issus de la même culture dominante et ayant à peine évolué par rapport au moule culturel initial peuvent se foutre rapidement sur la gueule. Pourquoi? Parce que 2 cultures, liées à des conditions et environnements différents, mais projetées dans le même espace politique, développent des conceptions radicalement différentes des conditions même du vivre ensemble, en l'occurrence la question de l'esclavage et de sa place dans la société, question qui a précipité le débat de savoir quelle était le positionnement exact de chaque Etat par rapport à l'Union, et la notion de fédération/confédération. 600 à 700 000 soldats (on parle même pas des pertes civiles) sont morts sur ce simple problème d'interprétation de la notion "d'Union", et le droit ou non à la sécession, conception qui découlait directement de la profonde différence culturelle sud/nord sur la perception de l'esclavage. Et cette différence était vraiment apparue (il y a toujours des racines lointaines à tout, et le combat abolitionniste ne date pas d'hier) en moins d'un demi-siècle.

Et il y a infiniment plus de différences profondes de perceptions (sur infiniment de sujets) entre les pays européens qu'entre le nord et le sud des USA dans les années 1850-1860.

Désolé si j'ai été agressif dans les répliques du début, mais t'avais eu un ton aussi assez énervant: considères le ton employé comme un lâchage de vapeur momentané sans rien de personnel.... Un genre de pet mal placé dans la conservation, quoi  ;).

[roland]

perso, au risque de renforcer certains clichés, je ne vois l'europe que comme un démultiplicateur de force au service de la France.

Je ne crois pas que les états nations se dissoudrons dans une entité qui serait en quelque sorte une espece de moyenne des cultures Européennes. C'est plutot l'ensemble qui se dirigera vers un model dominant, a l'image de la culture Américaine en Europe. Les autres évolutions serons des petites entitées faibles qui se ferons assimiler par d'autres, fortes.

La seule culture Européenne capable d'assimiler d'autres, c'est la culture Française. Elle a fait la preuve de son universalisme elle peut etre adoptée par n'importe qui et est compatible avec la plupart des particularismes locaux. Aucune autre culture Européenne n'a cette souplesse sur les détails et cette rigidité sur l'essentiel qui unit et peut donner un tout cohérent.

Mais on est plus a l'époque de Phillippe le Bel, Luis XIV ou la Révolution, on en très loin d'avoir un mouvement spontané des peuples vers la France. D'autant qu'on s'est fait casser et pourrir pandant des decennies sans réagir, il a fallut la crise Iraquienne pour qu'on se rendre compte qu'il existe une véritable haine contre la France, en Europe de l'est, en Italie, en Espagne , de gens qui ne connaissent rien de nous, ce qui prouve bien qu'ils se sont fait pourrir la tete.

Simultanément ça fait un bout de temps qu'on a rien inventé, que notre "model social" socialiste qui depuis 50 ans pollue notre modele Républicain est a bout de souffle, bref, notre attractivité est à peut pret nulle.

Donc suivant le bon principe de De Gaulle comme quoi on ne fait des concessions qu'en position de force, si c'était moi, l'heure est au replit et à l'intransigeance.

D'autant que nos problèmes sont chez nous et là ou on peut progresser c'est en travaillant sur nous meme, ce que peuvent nous apporter les autres c'est négligeable par rapport à ce qu'on peut gagner en se réformant drastiquement sur des bases rationelles donc Républicaine.

En plus je suis désillusionné. Je voyait l'Europe comme un gang "un pour tous, tous pour un" capable de nous faire affronter collectivement les grands ensembles puissants de ce monde. Je ne vois qu'une collection de caniches. Ils étaient ou pandant la crise Iraquienne du french bashing ? ils servent a quoi contre les Chinois ? a rien.

Donc encore et toujours isolationisme réaliste pour ma part, les grands principes Européens pour la façade.

[STNG]

C'est que tu ne sais absolument rien de la différence de rapport au monde et aux institutions un orthodoxe aura par rapport à un catholique, absolument rien de ce qu'implique être patriote en Grèce par rapport à ce que ça peut vouloir dire ailleurs, sans doute pas grand-chose de la conception qu'a un Grec de l'Islam ou de la place de la religion (qu'il soit pour ou contre) non seulement dans l'Etat mais aussi dans la sphère publique et le magistère moral. C'est pas le genre de truc qu'on arrive à comprendre en 2-3 discussions de comptoir dans Plaka, ou dans une discothèque à Mykonos

Mais toi tu le sais, sans aucuns doute, la religion Orthodoxe à les mêmes base que la religion catholique, ce n'est pas pour rien que l'Europe est en grande  majorité chrétienne.. Tien un facteur commun? Serait ce possible? Patriote en Grèce ou en France à les mêmes bases, faut pas différencier ce qui n'a pas grande différence, moi même je suis patriote mais 100% pro-européens, après son facteur personnel de la religion n'a rien avoir dans le débat nous sommes dans des pays laïques, tu n'a pas besoin de vivre en Grece pour avoir les yeux en face des trous et voir qu'ils vivent de la même manière que moi, et que entre eux et moi ya juste la langue qui fait barrage mais ils vivent bien de la manière occidentale d'autre pays sont unis avec bien plus de différence, maintenant tu viens avec les grecs et l'islam, rapport stp? On va commencer avec les poires et les oranges, nous sommes dans des pays laïques et les religions restent dans le domaine privé c'est tout...

C'est justement parce que j'ai pas mal voyagé et pas mal rencontré de monde, mais surtout parce que je me suis infiniment intéressé à l'extrême complexité et à l'immensité de la notion de différence culturelle (et je ne prétens en aucun cas être un expert; j'ai appris juste assez pour mesurer cette terrible complexité) que je peux sortir cet argument en conscience.

La différence culturelle n'est que très superficiellement liée aux modes de vie et d'alimentation: tous les êtres humains ont besoin d'un apport calorique quotidien comparable, et le fait d'être plus que des animaux et de vivre en société a développé une notion de plaisir de la table. Alors oui, tous les humains bouffent et aiment, s'ils peuvent en faire, les bons repas. Tous les humains respirent, pensent, pleurent, rient, grossissent, maigrissent, se foutent sur la gueule, s'embrassent, baisent, espèrent en une part d'irrationnel, subliment des aspects de leur vie, pissent, chient, rotent, pètent, font des blagues de mauvais goût, mentent, trichent, volent, sont altruistes ou égoïstes....

Ca ne les rend pas compatibles ou identiques pour autant.

Le simple fait que tu dises "à part la langue" montre que tu appréhendes mal le concept de différence culturelle: la langue n'est pas qu'un véhicule. Elle est un logiciel, elle entraîne un mode de pensée, des niveaux d'appréciation différents sur chaque mot, des façons de conceptualiser différentes....

La tu nous sors une perle, les différences culturelle n'est pas fort lié aux modes de vie, bin tient, elle est magique je dois dire, le fait qu'au Maroc on vie par rapport à une certaine facette de la culture musulmane n'a rien avoir bien sur..

Terrible complexité des différences de culture? Mais ta pas besoin de voyager vas à Trappe ou dans la seine Saint-Denis et tu auras des très bon exemples, Tous les pays d'Europe ont des grandes différence culturelle entre régions, sa n'en forme pas moins un pays, même en France ou encore en Belgique, les différences culturelle n'empêche en rien de former un pays si elles ont la même base en commun, ce qui est le cas en Europe...

Une langue entraîne des modes de penser?  A bon? donc si je parle espagnol ou portugais mon mode de pensé ne sera pas le même? Mais faut arrêter de tout confondre, les bases européenne sont les mêmes et que tu ailles en Espagne ou en France, tu auras des gens qui ont le même mode de pensé, envies de gagné la LdC d'avoir la dernière mercedes ou de sortir tous le Week-end comme a Berlin, Athènes ou Talline, une langue n'a jamais fait le mode de pensé, c'est un tout et tu ne peux pas séparer l'un de l'autre, sa na aucun sens... Moi je travaille dans une entreprise de 160 personnes, donc 35 personnes pure flamande, pourtant il n'y a aucune différence entre eux et moi à part le fait qu'il demande een coffie et moi un café à la cantine..

En plus, tous les humains mangent oui, mais si tu vas au Maroc ou en Arabie Saoudite, bonne chance pour manger du porc ou de la vache en Inde, probleme que tu n'as pas entre pays de l'Union, comme tu vois meme la bouffe est culturelle...

Différence entre culture des pays européens, il y a certes, mais il n'est absolument pas impossible néanmoins d'en faire un état unis, pour des différences qui ne sont absolument pas vitale...

Donc le fond du fond de ton argumentation, là, c'est.... "Toi-même"? Puissant!

Ne fait pas une projection, c'est toi qui comme dans les autres topics, connais tout mieux que tout le monde et détiens LA vérité absolue...  Je ne suis pas un bête touriste, qui crois que pcq il a vue Rodhes comprend les Grecs

Et au cas où tu ne l'aurais pas compris, je soulignais justement que les USA se sont fait sur un logiciel unique dans lequel sont venus se greffer des immigrants plus divers APRES qu'il ait été mis en place. En Europe, nous avons 27 logiciels (en fait bien plus) ayant tous des siècles de vécu et d'implémentation. Ce n'est pas parce que ce n'est pas simplement résumable en peu de mots sur un forum que ce n'est pas vrai. Vendre "l'unicité des cultures", c'est précisément nier le concept de culture pour ne regarder comme différences que ce qui est superficiel (bouffe, coutumes, horaires, alcools....). C'est la culture "lonely planet", où visiter un pays étranger se résume à sourire bêtement, essayer les spécialités du cru, aller voir les 3 monuments ultra connus et 2-3 paysages locaux, et parler à 2-3 jeunes de la capitale du même âge que toi le temps d'une soirée. Si voir une autre culture c'est ça, autant économiser le voyage: c'est du temps et de l'argent perdus. Moi c'est pas comme ça que je visite u pays.

Les chinois bouddhistes immigrés aux USA se sont coulés dans un modèle culturel anglo-saxon préexistant et dominant; ils n'ont d'ailleurs plus le même logiciel que les chinois restés en Chine.

Ce n'est pas comme sa que je visite le pays non plus, cette vision simpliste, très peu pour moi, je ne nie pas le concept des cultures je le revendique au contraire, en précisant bien que les difference entre les etat membres sont marginale que pour rendre totalement impossible une europe des nations, faudra que certaines mentalité change certes, mais le processus est en route...

Surtout que jusqu'en 18161, les USA ne savaient pas très bien si ils étaient UNE nation formant une union, ou une simple union de plusieurs nations, le "logiciel" était loins d'être aussi roder qu'il n'y parait, et de toute façon il y a eu des assimilations et des situations parfois complexe...

Et y'a 400 piges, la pistole et le doublon espagnol valaient partout et s'achangeait librement pour payer n'importe quoi en France ou ailleurs. Y'a 600 ans, le florin servait de monnaie de référence dans n'importe quel commerce d'Europe (pour qui pouvait en avoir).... Pendant tout le Moyen Age et une bonne partie de l'Epoque moderne, toute monnaie était valable sans même passer par les changeurs dès lors qu'il s'agissait de numéraire. Et c'est pas parce que c'était de l'or ou de l'argent: les gens ne les prenaient pas pour les refondre dans leur monnaie nationale.

Super les exemples, et il y a 400 ans les espagnols dominait une grande partie de l'Europe était depuis 80 ans en guerre, tirait dans tout ce qui bougeait et faisait des vas et viens entre les Flandres et Paris, c'est le cas aujourd'hui?  Tu confonds le XX siecles avec le XVII, aujourd'hui c'est le dollar la référence, et alors? je suis pas Américains, et de plus il ne s'agit pas d'une monnaie nationale mais de l'Europe, tien tien euro voudrait dire europe????

Les solidus romains ont circulé comme seule monnaie sérieuse d'Europe des siècles après la chute de l'empire d'occident: de facto, c'était la monnaie unique (les autres, et il y en avait peu, étaient alignées dessus). Charlemagne ne fait que créer un nouveau sous-système en déclinaison du solidus, avec le denier (le solidus devient le sol, puis le sou), et ça dure encore un bon bout de temps comme système dominant, notamment aussi via l'empire d'orient (le solidus/sol s'appelle nomisma).

La première dévaluation de ce solidus n'arrivera qu'au XIème siècle, 7 siècles après sa création sous Constantin. Et c'est la putain de monnaie de référence, la monnaie unique (toutes les autres en sont dérivées) de toute l'Antiquité tardive et du Haut Moyen Age. Tellement unique que même le dinar arabe du Moyen Age en est dérivé et reste aligné dessus.

Et aujourd'hui, les Chinois poussent en avant l'alignement des monnaies mondiales, ayant même évoqué une monnaie mondiale (pas unique bien sûr).

Rien de particulièrement original dans l'euro, désolé. Ca a existé avant, ça existera après, et pas nécessairement pour un Etat unifié. De la même façon que plusieurs monnaies peuvent exister dans un même pays parfaitement uni. On est à une époque où on parle même, y compris sur le sol européen, d'émissions de monnaies privées, non connectées à un Etat (chose qui a existé aussi avant).

Les mentalités de l'époque voulait qu'on légitime le présent par le passé, comme Charlemagne c'est légitimé en devenant empereur d'Orient, l'Euro est un pas de géant, par une volonté de le faire en commun, ce que les chinois veulent ou pas, sa na pas beaucoup d'importance en fait, de plus à une époque ou le terme nation ne veut absolument rien dire, que tu payes en écus, dinar ou en dollar martien, du moment que ta famille de 18 filles et 29 garçons ont à manger, tu t'en foux, aujourd'hui pas, c'était un symbole important...

Non, ça souligne juste que même deux groupes issus de la même culture dominante et ayant à peine évolué par rapport au moule culturel initial peuvent se foutre rapidement sur la gueule. Pourquoi? Parce que 2 cultures, liées à des conditions et environnements différents, mais projetées dans le même espace politique, développent des conceptions radicalement différentes des conditions même du vivre ensemble, en l'occurrence la question de l'esclavage et de sa place dans la société, question qui a précipité le débat de savoir quelle était le positionnement exact de chaque Etat par rapport à l'Union, et la notion de fédération/confédération. 600 à 700 000 soldats (on parle même pas des pertes civiles) sont morts sur ce simple problème d'interprétation de la notion "d'Union", et le droit ou non à la sécession, conception qui découlait directement de la profonde différence culturelle sud/nord sur la perception de l'esclavage. Et cette différence était vraiment apparue (il y a toujours des racines lointaines à tout, et le combat abolitionniste ne date pas d'hier) en moins d'un demi-siècle.

Et il y a infiniment plus de différences profondes de perceptions (sur infiniment de sujets) entre les pays européens qu'entre le nord et le sud des USA dans les années 1850-1860.

Désolé si j'ai été agressif dans les répliques du début, mais t'avais eu un ton aussi assez énervant: considères le ton employé comme un lâchage de vapeur momentané sans rien de personnel.... Un genre de pet mal placé dans la conservation, quoi  .

Sauf que l'esclavage n'est qu'un des facteurs ayant entraîné la guerre, et pas LE facteur comme on essaie de tj le faire croire...

Ont peut tout aussi facilement taper sur son voisin pcq il écoute du Sardou et que j'ai horreur de sa (menteur j'adore ce chanteur) des guerres civiles y'en a eu en Espagne, Italie, France et à peu près partout....

Je n'essaie pas de dire, il n’y a pas de différence de culture, tout va bien, tout le monde pense et aime l'Europe et elle n'a aucun problème, tout ce que j'essaie de dire, c'est que les différences culturelle entre les pays de l'UE n'empêcheront en rien de former une nation unique, vu que des pays existant aujourd'hui ont bien des différences culturelle.

Il faudra changer les mentalités par l'éducation et forcé un peu la mains au trainards, et surtout faire une Europe bcp plus sociales, il y a des dizaines de problèmes encore, mais dans 100 ans on y arrivera sûrement..

Un Estonien ou un Irlandais vivent et pensent à la manière occidentale et ayant pour base une des branches de la religion chrétienne, ont essaie pas de former une nation entre un Tunisien de Sousse et un Moine Bouddhiste du Tibet, mais entre deux peuples qui ont même de loin les mêmes racines et plus ou moins le même mode de vie..

Bien sur, la ou se serait impossible à réaliser, c'est si la Turquie entre dans l'Europe, car la il y aurait un grand problème entre les cultures et sa poserait vraiment problème..

[Tancrède]

nous sommes dans des pays laïques et les religions restent dans le domaine privé c'est tout...

Tu viens déjà de montrer que tu ne connais ni la Grèce, ni l'orthodoxie, particulièrement l'orthodoxie balkanique: la Grèce n'est pas un pays laïque, et certainement pas comme un Français l'entends. Y'a la religion sur le passeport, le clergé participe au débat public et à la définition des programmes scolaires, sert comme référent à des partis politiques.... La religion orthodoxe n'est PAS une chose uniquement privée en Grèce.

Quand aux "racines communes" du catholicisme et de l'orthodoxie.... Y'en a aussi entre le judaïsme, le christanisme et l'Islam, voire quand on connaît un peu l'historicité des religions, entre le bouddhisme et le christianisme.... Ca n'a jamais empêché les sentiments.

Tu peux nier les réalités des différences profondes et surtout ce qu'elles impliquent, ça ne changera pas la réalité. Une religion, et plus encore la religiosité, teintée de culture locale, donne une grille de lecture du monde; et il n'y a pas une grille européenne.

Patriote en Grèce ou en France à les mêmes bases, faut pas différencier ce qui n'a pas grande différence

Ben justement, c'est précisément différent: t'as pas compris le concept de patriotisme? C'est un peu plus que brandir un drapeau dans un match de foot.

je suis patriote mais 100% pro-européens

Sans doute LA grande phrase creuse des 30 dernières années, répétées à l'envi.... Mais une contradiction dans les termes. Y'a un moment où il faut savoir choisir quand on veut être cohérent. On peut dire "je me consacre à ma tâche à 200%", mais c'est juste des mots, ça ne fait pas passer une journée à 48h ni ne double la qualité du travail accompli.

La tu nous sors une perle, les différences culturelle n'est pas fort lié aux modes de vie, bin tient, elle est magique je dois dire, le fait qu'au Maroc on vie par rapport à une certaine facette de la culture musulmane n'a rien avoir bien sur..

Une langue entraîne des modes de penser?  A bon? donc si je parle espagnol ou portugais mon mode de pensé ne sera pas le même? Mais faut arrêter de tout confondre, les bases européenne sont les mêmes et que tu ailles en Espagne ou en France, tu auras des gens qui ont le même mode de pensé, envies de gagné la LdC d'avoir la dernière mercedes ou de sortir tous le Week-end comme a Berlin, Athènes ou Talline, une langue n'a jamais fait le mode de pensé, c'est un tout et tu ne peux pas séparer l'un de l'autre, sa na aucun sens... Moi je travaille dans une entreprise de 160 personnes, donc 35 personnes pure flamande, pourtant il n'y a aucune différence entre eux et moi à part le fait qu'il demande een coffie et moi un café à la cantine..

T'es sûr que tu comprends le français? J'ai dis que la bouffe et les modes de vie étaient superficiellement des différences; et celles-là n'ont effectivement rien d'insurmontable.

Le point est que ce n'est pas ça la différence culturelle. C'est une des formes, pas le fond. La bouffe, la musique et autres spécificités font certes partie d'un tout, mais ces "différences culturelles" sont du registre cosmétique par rapport à la grille de lecture que donne une culture sur le monde; c'est de la "différence culturelle" pour touriste inculte et abruti. T'as vraiment l'air incapable de saisir le concept, ou t'es de mauvaise foi. Les modalités des tâches usuelles de la vie quotidienne, c'est juste superficiel, c'est de la couleur locale, pas de la différence culturelle.

Des ethnologues, des linguistes, des philologues, des sociologues, des anthropologues, des historiens..... Se cassent le cul à essayer d'expliquer, de souligner et de mesurer cette complexité et ces différences, mais pour toi, c'est de la connerie et tout le monde est pareil à quelques détails cosmétiques près!

Félicitations, on doit aller dire à tous ces gens d'aller se rhabiller, tu as résolu la complexité du monde! Tous ces doctorants, de même que tous les vrais voyageurs et globe trotters sont vraiment des cons.

Sauf que l'esclavage n'est qu'un des facteurs ayant entraîné la guerre, et pas LE facteur comme on essaie de tj le faire croire....

Lis une histoire de la Guerre de Sécession: l'esclavage est LA grande RAISON de la guerre, juste pas comme on le présente d'habitude: Lincoln n'a pas déclaré la guerre pour abolir l'esclavage. Il a déclaré la guerre pour imposer l'union. Pourquoi? Parce que précisément il s'agit d'une question entre fédération et confédération; et cette question est à 100% survenue sur le point précis de l'esclavage. C'est un motif constitutionnel soulevé par l'esclavage qui entraîne la création du gouvernement de Richmond. Si t'as la flemme de lire un bouquin dessus, lis juste la fiche wiki, ils le rappellent correctement: les causes de la guerre de sécession "non related to slavery" sont minimes, peanuts. C'est juste qu'on le présente de façon simpliste d'habitude.

[cvs]

En matière de nourriture c'est quoi les projets ? Et oui c'est ce qui m'intéresse le plus. Désolé, je sors.

[Chronos]

perso, au risque de renforcer certains clichés, je ne vois l'europe que comme un démultiplicateur de force au service de la France.

Je ne crois pas que les états nations se dissoudrons dans une entité qui serait en quelque sorte une espece de moyenne des cultures Européennes. C'est plutot l'ensemble qui se dirigera vers un model dominant, a l'image de la culture Américaine en Europe. Les autres évolutions serons des petites entitées faibles qui se ferons assimiler par d'autres, fortes.

La seule culture Européenne capable d'assimiler d'autres, c'est la culture Française. Elle a fait la preuve de son universalisme elle peut etre adoptée par n'importe qui et est compatible avec la plupart des particularismes locaux. Aucune autre culture Européenne n'a cette souplesse sur les détails et cette rigidité sur l'essentiel qui unit et peut donner un tout cohérent.

Mais on est plus a l'époque de Phillippe le Bel, Luis XIV ou la Révolution, on en très loin d'avoir un mouvement spontané des peuples vers la France. D'autant qu'on s'est fait casser et pourrir pandant des decennies sans réagir, il a fallut la crise Iraquienne pour qu'on se rendre compte qu'il existe une véritable haine contre la France, en Europe de l'est, en Italie, en Espagne , de gens qui ne connaissent rien de nous, ce qui prouve bien qu'ils se sont fait pourrir la tete.

Simultanément ça fait un bout de temps qu'on a rien inventé, que notre "model social" socialiste qui depuis 50 ans pollue notre modele Républicain est a bout de souffle, bref, notre attractivité est à peut pret nulle.

Donc suivant le bon principe de De Gaulle comme quoi on ne fait des concessions qu'en position de force, si c'était moi, l'heure est au replit et à l'intransigeance.

D'autant que nos problèmes sont chez nous et là ou on peut progresser c'est en travaillant sur nous meme, ce que peuvent nous apporter les autres c'est négligeable par rapport à ce qu'on peut gagner en se réformant drastiquement sur des bases rationelles donc Républicaine.

En plus je suis désillusionné. Je voyait l'Europe comme un gang "un pour tous, tous pour un" capable de nous faire affronter collectivement les grands ensembles puissants de ce monde. Je ne vois qu'une collection de caniches. Ils étaient ou pandant la crise Iraquienne du french bashing ? ils servent a quoi contre les Chinois ? a rien.

Donc encore et toujours isolationisme réaliste pour ma part, les grands principes Européens pour la façade.

Euh... la France respecte les particularismes locaux ? Elle les a pas plutôt écrasés par la force des armes et avec l'école de la République ?

Si tu cherches une forme de gouvernement respectueuse des particularismes faut aller voir dans des systèmes fédéraux ou confédéraux ('fin le principe confédéral est théoriquement une mesure à court terme, centripète ou centrifuge), pas dans la République.

perso, au risque de renforcer certains clichés, je ne vois l'europe que comme un démultiplicateur de force au service de la France.

Le problème, le vrai problème, c'est qu'on est entre 25 et 27 à penser comme ça...

La seule culture Européenne capable d'assimiler d'autres, c'est la culture Française.

En quelle meilleure façon qu'une culture allemande, anglo-saxonne ou euro orientale (partiellement germanisée avec les Habsbourgs). Je te ferais remarquer juste comme ça que jusqu'à la fin des empires centraux le véritable pays emmerdeur, chicaneur, c'est la France....

[Supply-side]

En français, tu peux dire "je vais à Paris" sans préciser le mode de déplacement; en allemand tu seras obligé de dire "Ich gehe zu paris" si tu vas à pied, "Ich fliege nach Paris" si tu y va en avion, "Ich fahre nach Paris" si t'y vas en voiture...Pour le teuton il n'y a pas de déplacement possible sans préciser le moyen de transport, vous saisissez la différence?(Ils sont pragmatiques ces boches =))

(quoique dans l'allemand "djeun" enseigné dans les lycées maintenant, le verbe gehen commence à jouer un rôle plus général, et on emploie "FuBgehen" pour les déplacements à pied).

La langue est le moule de la pensée, pas un instrument de la pensée(c'est l'hypothèse de beaucoups de linguistes du moins).

Ou comme le dit wittengstein:les limites de ma langue sont les limites de mon monde.

A tous ceux que ça intèresse, lisez 1984...

La culture, c'est en quelque sorte le "fond" du pacte social, la façon de voir/sentir/interpréter les actions des autres...pas qu'une histoire de pizza ou de tortilla.

Et l'Europe, c'est la tour de Babel.

Par contre la soi disant supériorité de la culture française....franchement je suis pas sur que notre modèle de société (parceque la culture c'est la société, en quelque sorte) fasse rêver les autres pays européens.La littérature et la gastronomie, les prouesses architecturales et artistiques des temps passés c'est une chose, mais vivre au quotidien le modèle de société français c'en est une autre.

[Gibbs le Cajun]

1984 ,excellent bouquin  =)un extrait :

-ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée? A la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n'y aura plus de mots pour l'exprimer.

Tous les concepts nécessaires seront exprimés chacun exactement par un seul mot dont le sens sera rigoureusement délimités.Toutes les significations subsidiaires seront supprimées et oubliées .

[Tancrède]

Entièrement d'accord supply-side, tu l'as mieux expliqué que moi l'aspect linguistique. J'aime beaucoup la formule "la langue est le moule de la pensée, pas un instrument de la pensée", elle est excellente.

J'ajouterais un autre aspect concret des différences culturelles que j'ai brièvement évoqué plus haut: la res publica. Il y a 27 res publica en Europe. Nous ne sommes pas tous des républiques, mais il y a une conception particulière de la chose publique dans chaque pays, qui est une somme d'accords et de points de vue institutionnalisés qui correspondent à la perception que chaque pays a du rapport de sa société à l'Etat, et de son Etat par rapport aux autres. Les diverses versions du fonctionnement démocratique des institutions sont des choses qui peuvent à terme être rapprochées entre les pays européens, mais les res publica, soit l'axe fondamental, les grandes orientations, les buts et la perception de soi des différents corps sociaux, je n'y crois pas une seconde. Et pour moi, la république en France, j'y suis infiniment plus attaché qu'à la démocratie qui n'est qu'un mode de fonctionnement, une application possible de la res publica dans le domaine particulier (il y en a d'autres) des institutions de l'Etat.

Comme le dit Régis Debray, la démocratie, c'est ce qui reste de la République quand on a éteint les Lumières. Et la démocratie, terme vague sans implication précise autre qu'une série de grands principes dans l'organisation des pouvoirs, principes d'où peuvent découler tout et son contraire en matière de système politique, cette démocratie, c'est tout ce que l'Europe nous vend.

J'ai posé bien plus haut une série exemple de questions sur ce qu'implique concrètement une union politique sur ces façons de concevoir la vie en commun des Européens, et apparemment, y'a pas beaucoup d'européistes ayant essayé d'y répondre. Une au hasard: la laïcité, nous sommes le seul pays au monde avec la Turquie (et d'une autre façon la Chine) à avoir l'avoir non seulement dans les principes, mais dans une application bien réelle et une politique active (plus molle du genou ces temps derniers). Si l'Europe s'unifiait politiquement, quid de ce sujet? La Slovaquie et la Grèce, pour ne citer qu'elles, seraient radicalement opposées à une telle chose, et nous, du moins je l'espère, n'y renoncerions pas. On aurait sans doute aussi quelques problèmes avec l'Italie, dont l'implication de l'Eglise catholique dans la sphère publique correspond aussi à un modèle culturel et institutionnel très particulier. Si ces pays devaient demain voter dans le même espace politique que moi, je ne voudrais pas que les putains de calotins s'immiscent dans le débat. Mais ces pays ne voudraient pas les en voir exclus. Ce n'est, pour moi en tant que séparateur net des sphères privées et publiques, même pas une chose dont je peux accepter qu'elle devienne un débat, parce qu'un débat supposera en définitive un compromis, et un compromis impliquera nécessairement une immixion des clergés organisés dans le débat public, avec des gardes-fous ou non, mais une immixion, ce qui pour moi est la négation de ma conception du débat public. Y'a des fois où c'est tout ou rien.

Autre exemple sur la question de monopoles publics dans certains secteurs: j'y suis plus que favorable (énergie, transports ferroviaires....), ce qui rend ma conception par essence incompatible et sans compromis possible avec un tenant du marché, même mesuré (le terme de monopole admet mal le compromis). Chez nous, c'est un acquis institutionnel qu'on nous force à remettre en question contre la volonté majoritaire des Français, au nom du dogme idéologique selon lequel "la concurrence est par essence bonne". Et les élites politiques en sont complices, alors même que cela correspond pour nous à une conception particulière de l'organisation de la vie publique, issue de l'histoire et de l'évolution de notre façon de voir la place de l'Etat dans la pays et dans l'économie. Mais on nous impose un modèle opposé, qui sied parfaitement à d'autres pays et qui touche à un principe fondamental d'organisation, et non à un aspect cosmétique des différences culturelles.

Alors les arguments comme quoi le "mouvement est inéluctable" et autres déclarations de futurologues.... Je rappellerai juste d'autres de mes remarques auxquelles on n'a pas répondu, sur les autres tentatives historiques d'unifier l'Europe, et leurs résultats. Il y a un autre principe simple dont il faut se rappeler: toute action entraîne une réaction, tout mouvement fort entraînera un mouvement opposé. Je ne plaide certainement pas pour l'immobilité de l'Histoire, je rappelle juste l'éternité de l'effet boomerang.

Et juste un point sur l'euro (qui ne me réjouit pas, je le précise.... Le point, pas l'euro): j'entendais encore ce matin divers économistes débattre, comme depuis le début de la crise, sur la catastrophe monétaire qui peut nous attendre à un horizon court, notamment un fait sur lequel ils étaient d'accord (fait assez rare), à savoir que si l'euro passe la barre des 1,8 à 2 dollars, il n'y a plus de monnaie unique.

Tous les concepts nécessaires seront exprimés chacun exactement par un seul mot dont le sens sera rigoureusement délimités.Toutes les significations subsidiaires seront supprimées et oubliée

La coopération sera récompensée, la sédition sera punie  :lol:.

[Chronos]

Donc selon toi, aucune synthèse de res publica n'est possible ? (car actuellement on ne fait pas la synthèse de ces idées mais on les additionne).

[Gibbs le Cajun]

je me tente sur une comparaison :les USA  ,ont une langue commune ,et dans la population il y a de nombreux points communs en générale,malgrés cela chaque état à ses propres lois ,la mentalité qu'elle soit de la côte OUEST ou EST ,celle du centre ou du nord et celle du sud ,n'on rien à voir les unes aux autres ,sentiment de supériorité du faît de la culture (en générale ,intellectuel dans de grande ville) chez les uns , d'autres vue comme le des joueurs de bandjo  comme dans le film "delivrance" etc ...

on ne peut pas forcémment se baser sur des points communs ,donc essayé avec des pays européens ayant une histoire propre à chacun et se trouver des points communs .

se midi j'ai mangeais une choucroute ,je ne me sentiré pas plus proche des allemands pour sa  .

[g4lly]

Donc selon toi, aucune synthèse de res publica n'est possible ? (car actuellement on ne fait pas la synthèse de ces idées mais on les additionne).

Tout est possible mais il faut le temps et la volonté...

En harmonisant petit a petit nos mode de fonctionnement, en donnant plus de légitimité démocratique et plus de visibilité a cette harmonisation on pourrait a moyen terme arriver a des regle commune - ou tres proche - sur un grand nombre de domaine.

On pourrait aussi faire avancer de front des projet européen et nationnaux, comme des mises en commun de matériel et de ressource plus sytématique. Enfin on pourrait définir au moins dans les grande ligne une politique etrangere commune sur les grand sujet, avec un vrai ministre et un vrai chef d'état.

Donc dans 50 ans :lol: ... on pourrait rédiger une constitution sommaire facilement acceptable par tous et pas trop figée.

Pour le cas ou a 27 ca coince ce qui sera surement le cas ... la logique du noyau dur est probablement la seule chose sensé a faire, comme avec l'euros ... ce qui veulent adhere de suite, et les autres qui trainent les pieds plus tard si on le veut bien - respect des critere tousssa -.

Le probleme etant qu'on risque de se retrouver a X noyau dur qui se superpose ... comme c'eest le cas avec le paquet euro le paquet schengen le paquet UE et autres.

[Zamorana]

Moi, en bon républicain, athée laïc bouffeur de curetons, imams, rabbins, grand muftis, lamas, gourou (bignolle) et autres charlatans, je vois bien les différences culturelles entre les pays, et notamment sur le concept religieux, et j'en suis désolé, nous sommes la minorité.

La France quoi qu'en pense certains se revendique toujours de sa révolution dans les formes, d'un idéal progressiste et profondément rationaliste, d'une devise magnifique (bien que trop socialo-communiste pour certains), on a mis les curés dehors par la porte à coup de pied au cul, en faisant cela c'était aussi symboliquement la bêtise, l'obscurantisme, et la ringardise du conservatisme qu'on voulait mettre à la porte, force est de constater que nous avons été les seuls à le faire (même en symboles), et que l'archaïsme et l'obscurantisme qui auraient due mourir, tuer par le progrès scientifique et l'accès au savoir pour le tout un chacun (honnêtement qui peut encore croire à toutes ces sornettes aujourd'hui ?) ne sont pas morts, l'opium du peuple reste très efficace, ça évite aux gens de penser par eux mêmes.

Probablement pars que notre pays qui est un des plus puissant d'Europe, n'a pas contrairement aux Anglais et aux Allemands, une église nationale propre associé au pouvoir politique (en Allemagne entre protestants du Nord et bavarois papistes, c'est pas l'amitié profonde), nous avions une église dominante apatride, dont le gourou pape est à l'étranger, ce qui fait que c'était plus facile de s'en débarrasser, et ceux qui la soutenaient devenaient des agents de l'étrangers (ce qu'ils étaient souvent), et la au lieu de bâtir une église propre, on fait la république laïc, en fait, une idéologie politique propre.

Arriver à confondre ensemble le patriotisme pour son pays, sa famille, ses valeurs, son bout de pain avec cette idée de la république, c'est ce qui a essayé d'être fait depuis ce temps, ça a ses hauts et ses bas, la on est assez bas, pars que l'idée de république égalitaire, universaliste, sociale et citoyenne est ringardisé par la propagande incessante des anglosaxons qui eux veulent imposer à tout le monde leur idéologie, celle de l'argent dieu, du marché dieu, de la liberté des puissants riches libres, de piller librement les dominés pauvres, eux aussi libres (sauf de contester ce système), avec comme justification morale, si c'est comme ça, c'est que le bon dieu l'a voulu.

Seulement ce postulat des intégristes du marché libre et sans entrave ne tient pas la route une seconde, c'est aussi délirant que de prétendre qu'on peut multiplier les pains (si en fait c'est possible, on coupe le pain en morceaux plus petits, ça s'appelle le communisme), transformer l'eau en vin, ou ressusciter au bout de 3 jours.

Pourtant, on nous abreuves de gens en costume cravate l'air très sérieux qui nous assurent que non seulement c'est la bonne solution, mais en plus qu'il n y en a pas d'autre sinon c'est la dictature ou la guerre (amusant quand on sait que les 2 guerres mondiales sont le fruit toutes les 2 de crises majeurs du capitalisme due spécialement à son non contrôle), avec le cadavre de l'URSS comme épouvantail (leur peur n'était pas la dictature de Staline, ils se sont très bien accommodés de celle d'Hitler sans parler de celle de Pinochet conseiller par Milton Friedman, pour eux c'est la propriété publique des moyens de productions et d'échange l'antéchrist, le reste c'est keudalle).

Alors pourquoi tout ces charlatans économistes continue à nous sortir ces fariboles malgré l'évidence faite une fois de plus que l'économie de libre échange sans contrôle mène systématiquement à la crise systémique ? Et bien pars qu'ils sont parti prenante, ils ne défendent pas que des idées, mais leurs pognon à eux, gagné à la sueur du front des autres.

L'idéologie de la République ne s'accommode pas de ces "bullshit", elle y est opposé, vu que sa base c'est le pouvoir publique tout puissant, représentant les citoyens, l'intérêt général, le bien général, la chose publique qui sont la racine de l'idée républicaine.

Ne vous étonnés pas que cette schizophrénie des politiques censés être garants de la république, et qui font le contraire en appliquant la politique libérale, tuent le patriotisme chez nous, et favorisent le repli communautaire, les gens ne sont pas cons, ils voient bien que le niveau de vie a sérieusement baissé en 20 ans (on dit pouvoir d'achat aujourd'hui, c'est plus "pudique"), alors que notre PIB et la richesse produite ont eux augmenté, ils sentent que ça cloche quelque part, ou est parti la différence ? Ou sont les gains de la politique libérale ? Que font les politiques qui sont censés éviter ces mauvaises décisions ?

Quand vous n'avez plus confiance dans le pouvoir publique, ni dans ceux qui sont censés décider (et qui décident de moins en moins), vous vous repliez sur des valeurs jugés surs, la communauté, la religion (comme identifiant culturel plus que spirituel), la tradition, bref on fait un bond en arrière, au lieu d'élargir sa vision on la restreint.

Misés sur nos valeurs d'état en vrai patriote à la place, quand des guignols vous servent la soupe libérale, jeter leur des tomates et des œufs pourris.