[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tancrède]

:lol:

Un peu à gauche pour moi, Zamo, et pourtant, je dois passer pour un gauchiste sur ce forum (moi, un gauchiste? moi qui ait étudié à Ste Croix de Neuilly et ait été enfant de choeur  :lol:?!). Mais y'a de l'idée: si je comprends bien, je t'enrôle?

Clair que si l'Europe était moins idéologique et moins absolutiste (marre de la rhétorique "si tu n'approuves pas le traité, t'es une saloperie de nationaliste obscurantiste"), y'aurait déjà plus de chances que l'effet boomerang soit moins dangereux.

[Zamorana]

Je suis un pragmatique, d'où ma citation de Deng Xiaoping en signature, je rajouterais à l'occasion celle de F. D. Roosevelt "la coopération doit intervenir là où cesse la concurrence et celle-ci peut être utile jusqu'à une certaine limite mais pas au-delà" (à l'époque il se faisais traiter de socialiste par ses adversaires).

Et comme en ce moment ce genre de raisonnement est considéré d'extrème gauche, et bien d'accord, le pragmatisme est de gauche, si celui ci n'est pas un vulgaire opportunisme, mais conserve un but noble, le meilleur possible pour le plus grand nombre possible, pragmatisme et réalisme.

La ou j'assume totalement être à gauche, c'est dans mes valeurs, progressisme, tolérance, athéisme, égalitarisme.

[SpongeBob]

Amen G4lly.

Qui a dit que l'Europe se faisait comme la France? Elle n'a pas de peuple-hôte, de base de puissance, ni même de franges de populations significative qui seraient une base politique transfrontalière affirmant une volonté commune, fut-ce embryonnaire, dès lors qu'on dépasse le simple slogan. Des grandes tentatives analogues dans l'histoire européenne, comme je l'ai rappelé, ont existé, comme d'autres tentatives différentes.

...

Au IX et X siècles, à part le roi qui est le chef tout théorique de son royaume, je ne vois pas trop de "base politique transfrontalière affirmant une volonté commune", chacun restant maître chez soi. Pourtant avec le temps, l'état va prendre corps (par l'épée, les nécessités venant de l'extérieur, les mariages, la ruse, ... et sans démocratie certes) et un rapprochement de ce dégradé culturel que représentait les peuples du royaume de Francie/France va s'opérer et créer à terme une nation.

Concernant la construction européenne, il ne s'agit pas, sur la base d'une existance d'une nation européenne qui aujourd'hui n'existe pas, de mettre en place une république centralisatrice ou un fédéralisme fort du jour au lendemain ce qui heurterait effectivement les peuples. Il s'agit de laisser du temps au temps comme le disait g4lly dans le respect des principes qui ont fondés l'Europe à ses débuts. On peut par contre se demander s'ils ont toujours court aujourd'hui...

Et juste un point sur l'euro (qui ne me réjouit pas, je le précise.... Le point, pas l'euro): j'entendais encore ce matin divers économistes débattre, comme depuis le début de la crise, sur la catastrophe monétaire qui peut nous attendre à un horizon court, notamment un fait sur lequel ils étaient d'accord (fait assez rare), à savoir que si l'euro passe la barre des 1,8 à 2 dollars, il n'y a plus de monnaie unique.

J'ai entendu que si l'Euro se casse la gueule, on aura l'air bien malin avec notre dette libellée en euros et notre franc qui ne vaudra plus rien. Dieu nous garde de la funeste éventualité que tu décris (sans vouloir t'offenser Zamorana  ;)).

[Gibbs le Cajun]

Je suis un pragmatique, d'où ma citation de Deng Xiaoping en signature, je rajouterais à l'occasion celle de F. D. Roosevelt "la coopération doit intervenir là où cesse la concurrence et celle-ci peut être utile jusqu'à une certaine limite mais pas au-delà" (à l'époque il se faisais traiter de socialiste par ses adversaires).

Et comme en ce moment ce genre de raisonnement est considéré d'extrème gauche, et bien d'accord, le pragmatisme est de gauche, si celui ci n'est pas un vulgaire opportunisme, mais conserve un but noble, le meilleur possible pour le plus grand nombre possible, pragmatisme et réalisme.

La ou j'assume totalement être à gauche, c'est dans mes valeurs, progressisme, tolérance, athéisme, égalitarisme.

gibbs:

le capitalisme s'est comme un nuage de sauterelles ,sa bouffe tout sur son passage ,rasant une zone ,une fois celle-ci rasé ,s'est parti pour une autre .le probléme et de savoir qui à le pouvoir ,les politiques ou les grands trust.à mon humble avis se ne son plus les premier (comme aux états-unis ,et monsieur OBAMA n'y changera pas grand chose) ,donc on ne peut pas demander aux peuples  européens d'avoir une vision de confiance face à un systéme ou chacun n'est plus à sa place .

[Tancrède]

Au IX et X siècles, à part le roi qui est le chef tout théorique de son royaume, je ne vois pas trop de "base politique transfrontalière affirmant une volonté commune", chacun restant maître chez soi. Pourtant avec le temps, l'état va prendre corps (par l'épée, les nécessités venant de l'extérieur, les mariages, la ruse, ... et sans démocratie certes) et un rapprochement de ce dégradé culturel que représentait les peuples du royaume de Francie/France va s'opérer et créer à terme une nation.

Le roi de France dispose d'une vraie légitimité, pas seulement théorique; il a un vrai pouvoir sur les grands féodaux, il dispose de l'appui de l'Eglise au sens large, et il ne faut surtout pas mésestimer l'importance du sacre, qui a une portée bien réelle. Mais surtout, le roi a un domaine propre: l'île de France, d'Orléans à la Picardie, n'est pas le domaine le plas vaste, mais il est alors densément peuplé, et le plus riche de France (avant tout par sa fonction de carrefour routier et fluvial des grands axes de commerce, mais aussi avec une solide base agricole), sans compter les diverses taxes hors de ce domaine que perçoit le roi (les foires de Champagne et celles du Nord, même hors domaine, doivent payer, mais il y aussi nombre de contributions, notamment via le contrôle des monnaies d'or et d'argent, et les taxes d'installation de certaines corporations de banquiers), et à échéances régulières, le don gratuit que le roi peut se faire voter par le clergé en temps de guerre (avec l'appui éternel, pour les capétiens, des paroisses de St Denis et de St Germain).

Hugues Capet n'a pas été élu par hasard: il était le grand féal le plus riche de France et il avait déjà des rois dans son ascendance directe (il y avait déjà eu des rois robertiens, de la lignée de Robert le Fort dont il est l'héritier direct). Le problème des 1ers capétiens est du à leur mollesse pour le contrôle de leur propre territoire (problème des barons-brigands). C'est Louis VI qui redresse la barre, et surtout Philippe Auguste qui décuple la taille du domaine.

Eux avaient un territoire de base (riche), une population, des armées en propre, des droits à la mobilisation, une légitimité, l'appui de l'Autorité morale incontestée de l'époque. Ce que j'appelle une base de puissance.

Concernant la construction européenne, il ne s'agit pas, sur la base d'une existance d'une nation européenne qui aujourd'hui n'existe pas, de mettre en place une république centralisatrice ou un fédéralisme fort du jour au lendemain ce qui heurterait effectivement les peuples. Il s'agit de laisser du temps au temps comme le disait g4lly dans le respect des principes qui ont fondés l'Europe à ses débuts. On peut par contre se demander s'ils ont toujours court aujourd'hui...

Là est la vraie interrogation effectivement: les aggrandissements de l'Europe se sont tellement faits sur des malentendus, mettant en avant l'Europe supermarché sans autorité, que la majorité des membres n'ont jamais envisagé ni vendu l'Europe politique à leur population. Alors les idées des débuts n'ont un semblant d'existence que chez les membres du début.

Et je crois surtout qu'à vouloir aller trop vite dans la règlementation unique, le grignotage bureaucratique, le magistère moralisant abusif, le lobbying trop apparent et régnant, et l'idéologie unique, l'UE entraînera un effet boomerang massif chez les peuples avant d'avoir eu une chance de laisser se développer un semblant de sentiment d'une Res Publica a minima sur le continent. La charrue avant les boeufs finit par écraser les boeufs quand elle monte une colline.

La ou j'assume totalement être à gauche, c'est dans mes valeurs, progressisme, tolérance, athéisme, égalitarisme.

Je taquinais, Zamo; mais tu exagères, je suis culturellement de droite, et tout aussi pragmatique dans la pratique, et les idées de progrès, de laïcité, d'égalité.... Je les ai aussi. La gauche n'a pas l'exclusivité de l'humanisme (et quand moi j'utilise ce mot, je le comprends au sens fort, pas au sens d'humanitarisme léger que beaucoup de bien-pensants manient) qui est le fait de toutes les tendances modérées. Et par principe, je déteste et vomis tous les mots en -isme: entre égalité et égalitarisme, laïcité et laïcisme, patriote et patriotisme, il y a pour moi des mondes de différence.

Tout est possible mais il faut le temps et la volonté...

Avec de la patience et du saindoux, un éléphant encule un pou  ;). Je ne crois pas au concept et j'adore la phrase  :lol:.

En matière de nourriture c'est quoi les projets ? Et oui c'est ce qui m'intéresse le plus. Désolé, je sors.

T'inquiètes, ça m'intéresse aussi: en la matière, j'aime le commentaire d'un personnage d'un vieux film génial "j'adorerais le diable s'il savait pocher une quenelle".

[roland]

Zamonara: il y a une contradiction entre le socialisme et la République, ne serai ce que parce que la propriété est un droit de l'homme en République et que donc le niveau de prélèvement obligatoire, au dessus d'un certain niveau, devrait etre inconstitutionnel.

Quand à la laicité, elle n'est de gauche que si tu considères les bancs de l'assemblée d'avant la 1ere GM ou la droite était royaliste et la gauche, Républicaine, mais beaucoup plus a droite que dans tes pires cauchemards. ça ne les a pas empechés de réaliser l'essentiel de ce qu'il reste de bon dans notre systeme.

Tancrède: la concurrence est un droit. La concurrence bien comprise j'entend. Si on prend l'exemple des transports qui semble te tenir à coeur, quand une companies possède les voies ET les trains qui y circulent, il n'y a pas de concurrence mais un monopole privé qui est pire qu'un monopole publique. Pour moi la pensée rationnelle voudrait que l'état controle les voies mais que n'importe quelle companie ait le droit d'y circuler a partir du moment ou elles respectent le minimum nécessaire et suffisant de reglements lesquels sont aussi fixés par l'état.

En République il n'est pas choquant que l'état controle les infrastructures (c'est meme un devoir), mais il n'est pas normal qu'il y ait des monopoles, publique ou privés, qui les utilisent. L'état doit controller le statde, le service d'ordre, fixer les regles et nommer l'arbitre, a partir de là, que le meileur gagne.

C'est la voie Républicaine médiane entre le socialisme et l'ultra libéralisme et c'est là que devrait etre notre creneaux.

L'Europe dans tout ça ? c'est qu'a mon avis le seul espoir pour que l'Europe s'unifie réellement c'est qu'elle devienne une République centralisée à la française (ou du moins comme elle devrait l'etre), autant dire que l'espoir est quasi nul.

Et qu'il n'est pas question de cèder quoi que ce soit sur certains principes comme la laicité ou le communautarisme, je suis d'accord avec Tancrède, il n'y a meme pas a y avoir de débat là dessus, et que les autres, soit ils adoptent notre point de vue, soit on se passera d'eux (et eux de nous)

[Zamorana]

Je n'aime pas les dogmes, c'est pour ça que je ne suis pas communiste, ou socialiste dans l'idée rigide du terme, programme idéologique ou théorique faisant abstraction des spécificités ou des particularités, et par tolérance je veux dire que j'accepte les avis différents et le débat contradictoire, c'est pas la tolérance face à l'incivilité ou l'intégrisme.

Tu es plus proche du gaullisme alors encore un -isme qui ne veut plus dire grand chose, droite non libéral (dans le sens économique).

Les grilles toutes faites avec des catégories tranchés, je trouve ça idiot, je me sens plus proche de gens de droite qui défendent les valeurs républicaines que de ceux qui se disent de gauche et contribuent à leur disparition avec leur attitude irréaliste.

Même si j'ai assez peu de sympathie pour la droite en général, dans le sens conservateur, ou pire réactionnaire. Le monde évolue sans arrêt, être conservateur, c'est refuser d'aller avec cette évolution qui n'est pas celle qu'on nous fait croire.

Quand au credo libéral, je le trouve tellement absurde et opposé à mes idées, que je suis sans pitié avec ses défenseurs, les phrases vides de sens comme "le protectionnisme c'est la guerre", ça m'énerve profondément de les entendre rabâcher par des sois disant experts qui n'ont visiblement jamais ouvert un livre d'histoire sérieux, tout les pays qui ont pu développer une industrie nationale puissante et passer à un stade moderne avec un marché intérieur solide auto approvisionné, l'ont fait en se protégeant, ce n'est pas l'afflux massif de bien manufacturés à haute valeur ajouté provenant de l'étranger qui favorise le développement d'une industrie nationale, c'est tellement évident que ça ne devrait même pas être contesté. Vous croyez honnêtement que le Japon aurait pu développer son industrie automobile si son marché avait été ouvert aux exportations américaines et même européennes ?

[Zamorana]

La république française a une devise socialiste, la république doit être sociale, sinon elle n'a aucun sens, le socialisme ce n'est pas la collectivisation, le droit de propriété privée n'est pas contesté, même en URSS il existait, ce qui était interdit c'était la propriété privée des moyens de production et d'échange, ce qui est très différent.

Et le socialisme ne l'interdit pas, il fait juste passer la propriété privée et la liberté individuelle après la liberté collective, ce qui n'a rien de dictatorial, ça signifie juste que la liberté des uns s'arrête la ou commence celle du plus grand nombre, la base de la démocratie et de la vie en société, le droit de gagner de l'argent passe après celui de tout le monde de vivre dignement, c'est tout.

"Le premier des droits de l'homme, c'est de manger à sa faim" -F. D. Roosevelt-

[Supply-side]

ça signifie juste que la liberté des uns s'arrête la ou commence celle du plus grand nombre, la base de la démocratie et de la vie en société, le droit de gagner de l'argent passe après celui de tout le monde de vivre dignement, c'est tout.

"Le premier des droits de l'homme, c'est de manger à sa faim" -F. D. Roosevelt-

erreur, chaque droit peut-être utilisé dans la mesure ou l'on empêche pas les autres de jouir de ces droits.Ya comme un trou logique dans ta phrase.

La république française a une devise socialiste, la république doit être sociale, sinon elle n'a aucun sens, le socialisme ce n'est pas la collectivisation, le droit de propriété privée n'est pas contesté, même en URSS il existait, ce qui était interdit c'était la propriété privée des moyens de production et d'échange, ce qui est très différent.

erreur, ça c'est la devise de la cinquième république,née d'un compromis entre politiciens(entre un type qui ne s'était retiré de la politique depuis 5 ans et qui a été rappelé par René Coty, et les politiciens de la 4ème république).

Cette devise ne veut rien dire, c'est juste le fruit d'un compromis entre des gens qui pensaient parler au nom des citoyens.

ça n'a rien à voir avec les acquis de la révolution, ni avec les déclarations de 1789 et 1793(celle de 1793,moins connue, est plus précise et on voit bien l'influence des girondins en matière de libertés économiques).

Zamo, tu dis ne pas croire en un dogme, mais tu cites tous les préjugés antilibéraux habituels.

Et le socialisme ne l'interdit pas, il fait juste passer la propriété privée et la liberté individuelle après la liberté collective, ce qui n'a rien de dictatorial, ça signifie juste que la liberté des uns s'arrête la ou commence celle du plus grand nombre, la base de la démocratie et de la vie en société, le droit de gagner de l'argent passe après celui de tout le monde de vivre dignement, c'est tout.

:lol: :lol: :lol: :lol:

désolé, j'ai l'impression d'entendre ségolène parler.

il fait juste passer la propriété privée et la liberté individuelle après la liberté collective

mais qu'est ce que la liberté collective? c'est un concept tellement flou que les politiciens peuvent faire ce qu'ils veulent en son nom.Et bafouer toutes les libertés indviduelles possibles et inimaginables, à commencer par le droit de profiter comme on le désire des fruits de son labeur, le droit de se mettre d'accords à l'amiable, avec son employeur/employé sur les conditions de travail et de rémunération,la libre circulation des travailleurs étrangers(Bolkenstein,sort de mon corps =|)...

Quand à l'histoire de l'industrie, bravo, on sait depuis trois siècles(Colbert) qu'il est impossible de développer une industrie quand on se heurte à la concurrence internationale.

Mais l'économie ce n'est pas que l'industrie. c'est pas parce qu'on est sur un forum spécialisé dans les questions de défenses qu'il faut assimiler une économie parfaite à un capitalisme d'état formé autour d'industries lourdes/stratégiques...

Dans l'économie t'as les services, le tourisme, l'agriculture, les matières premières, et... la finance(rhoooo le gros mot :lol:).

Paul Krugman explique tout ça mieux que moi dans "La mondialisation n'est pas coupable",excellent bouquin pas chiant à lire.

Pourtant on peut pas dire que Krugman soit un fanatique du libre-marché.

C'est pas parcequ'un pays a une main d'oeuvre plus chère qu'il est nécessairement mort, il peut se tourner vers d'autres branches, des branches dans lesquelles la composante humaine bouffe moins de capitaux.

J'aimerais faire un post plus complet sur les problèmes économiques de l'europe, je m'en chargerais demain j'ai pas le temps ce soir, bonne nuit.

[Tancrède]

Une quoi  :O????!!!

[SpongeBob]

Mon message est parti plus tôt que je l'avais prévu.  ;)

[Tancrède]

mais qu'est ce que la liberté collective? c'est un concept tellement flou que les politiciens peuvent faire ce qu'ils veulent en son nom.Et bafouer toutes les libertés indviduelles possibles et inimaginables, à commencer par le droit de profiter comme on le désire des fruits de son labeur, le droit de se mettre d'accords à l'amiable, avec son employeur/employé sur les conditions de travail et de rémunération,la libre circulation des travailleurs étrangers(Bolkenstein,sort de mon corps

Désolé, mais apparemment tu n'a jamais lu la définition de la propriété privée en droit public occidental: les auto-baptisés "libéraux" font tout pour éviter de la mentionner quand ils la connaissent, mais la propriété privée (et je parle en tant que proprio et partie d'une famille avec un certain patrimoine) n'est définie en droit public QUE par rapport à l'intérêt général. Elle n'est en aucun cas le droit fondamental, sacré et absolu d'origine divine que personne n'a le droit de même oser regarder: c'est une tolérance, une concession de droit public considérée comme nécessaire pour la recherche de l'intérêt général.

Mais dans ce cadre, elle en procède, elle n'est pas le fondement: la propriété privée est limitée, encadrée et concédée par le principe même de la loi, dans toutes les bases du droit public occidental. C'est l'un des rares points d'accord des conceptions juridiques qui soit commun à tous les Européens et même aux USA.

Plus encore, ce droit n'est pas absolu: on définit plusieurs stades du droit, qui vont jusq'au stade du droit d'abus, chose que revendique Florence Parisot sans le dire directement en décrétant de nulle part que le droit de propriété est sacré et absolu. La caricature du droit d'abus, c'est (l'exemple est abusif, c'est juste pour être bien compris) le mec qui arrose son champ à l'acide sulfurique juste parce que l'envie lui a pris. Le point n'est pas que c'est interdit parce que ça peut contaminer les nappes phréatiques ou les champs environnants par ruissellement. Le point est que le droit définit qu'il n'en a pas le droit, un point c'est tout.

De même, le référent de l'intérêt général comme celui de l'organisation de la société, c'est le bien-être de la société en général, passé, présent et à venir (ce qui veut dire que la charge du gouvernant et du corps qui l'élit n'est pas que le temps présent et les individus en âge de voter, mais inclue aussi les générations précédentes et les générations à venir). Placer l'intérêt des actionnaires, des entreprises, de telle ou telle catégorie, devant celui de la collectivité EN GENERAL, c'est déjà dévier de la mission première. Atténuer les inégalités de richesses et leur trop grande polarisation est l'objectif premier en matière économique, parce que la tenue et la survie du corps social (c'est lui qui est légitime, qui est l'objet et le moyen) est l'intérêt général. Et aucun principe de "droit sacré de la propriété" ne pèse quoi que ce soit face à cela. Je dis bien atténuer les inégalités et éviter les trop grosses concentrations de richesses, pas niveler toute la société: les inégalités sont créatrices et incitatrices, mais jusqu'à un certain point seulement, et si et seulement si elles ne sont pas autoreproduites.

Le vrai point que les "libéraux" (qui le sont en fait rarement) n'abordent jamais, c'est que pour être pleinement libéral, il faudrait accepter un modèle unique d'éducation à standard qualitatif homogène (aucun échapatoire pour les plus favorisés), et surtout avoir des droits de succession à 100% (avec concessions uniquement pour de petites affaires privées, voire éventuellement un logement transmis avec valeur maxi plafonnée, parce qu'aucune société ne peut être une machine).

Dans un tel cadre, le libéralisme totalement fluide peut marcher: les cartes sont redistribuées à chaque génération, on minimise les chances de constitution d'une aristocratie qui existe aujourd'hui de facto, et les chances de mobilité sociale sont maximisées. Mais ce cadre implique que la propriété privée (et là de tout niveau de richesse non plafonné) n'est valable que le temps d'une vie, fondée sur le mérite (tout est relatif, tant il y a bien sûr de facteurs qui empêchent un fonctionnement parfait: inégalités d'intelligence, niveau culturel du milieu de naissance, carnet de relations....), et absolument non transmissible. Là on a un compromis entre une propriété privée absolue liée à l'individu et à son mérite (mais à lui seul, pas à sa famille), et une possibilité de pouvoir jouer pleinement la partie toute sa vie avec des cartes aussi équivalentes que possible.

On peut même tempérer la rudesse du système et ses imperfections obligatoires avec un système public axé sur la formation permanente et l'assistance le temps de cette formation: je rappelle que pour que la mobilité des facteurs de production soit optimale, il faudrait que tout le monde vive dans un bassin d'emploi unique, ou un réseau de bassins d'emploi de même taille et même population avec panel complet d'activités: le temps et l'espace jouent, il faut donc pouvoir défalquer le coût des transferts, des formations et des transitions. C'est une façon de fluidifier le système.

Mais c'est tout aussi utopique que la société collectivisée. L'Homme n'est pas ainsi fait. Donc toute pensée économique qui s'affranchit de la définition de l'homme tel qu'il est est par essence fausse, qu'elle ne se repose que sur ses bas instincts dont la somme collective fait une vertu hypothétique (théories classique et néo-calssique et leurs évolutions monétaristes aujourd'hui abusivement baptisées "libérales"), ou qu'elle veuille le changer de force pour qu'il accepte, quel que soit son talent, d'avoir la même vie que le dernier des glandus dans un cadre totalement nivelé, au nom du fait que la quantité vaut plus que la qualité/rareté (cocos et assimilés).

Mais bizarrement, libéraux et cocos ne sont libéraux et cocos que jusque là où ça les arrangent: ils s'assument rarement totalement. M. Dassaut n'est libéral que jusqu'à ce qu'on ne touche pas à SES marchés publics, son évasion fiscale et la transmission intégrale de son patrimoine à ses rejetons. Bref, il veut l'aristocratie autoreproduite. M. Besancenot est dans les sphères éthérées de la perfection des slogans, et nie que le passage à son "système" ne peut qu'impliquer l'oppression la plus totale et qu'en fait..... Il n'a pas de système à l'arrivée. Et surtout, la seule chance de cohérence et de soutenabilité qu'il pourrait avoir serait que pas seulement la France, mais aussi tous ses partenaires commerciaux le suivent ("brozers, c'est la révolution mondiale, cool").

[roland]

Désolé Tancrède, mais les juristes peuvent bien raconter tout ce qu'ils veulent aujourd'hui, mais les philosophes des lumière qui ont menés aux droit de l'homme et a la République, définissent la Propriété comme "le droit de profiter des fruits de sont travail".

Sachant comme tu le dit que chaque droit est limité par les droits des autres (le droit d'arroser le champ qu'on a acquis par son travail a l'acide sulfurique  :lol:)

En plus la terre on ne la possede pas réellement parce que ses fruits, si ils dépendent de son travail, dépend aussi beaucoup de la nature que nul ne possede. c'est pour ça qu'on a le droit de ramasser des fruits sauvages, comme les champignons, sur la propriété d'autruit, parce que les champignons ne sont PAS le fruit du travail du propriétaire mais le fruit de la nature  =D

ça commence a voler haut mais c'est pas des élucubrations a moi, c'est des gars vachement intelligent qui ont pondu ces trucs, en tout cas comme je les ait compris.

En tout cas, comme tout droit ne peut etre violé que pour défendre d'autre droits, l'état peut sans probleme taxer pour effectuer son devoir de Justice, en gros les fonctions régaliennes mais pour le reste, si il y a encore du rabe, c'est limité. On peut taxer l'héritage parce que c'est pas le fruit de son travail, il y a aussi une certaine partie de ce qu'on gagne qui n'est pas le fruit de son travail mais de ce qu'on pompe sur la nature, mais ça ne va pas beaucoup plus loin.

Vachement théorique tout ça, ben oui, mais si on a pas des lignes directrices on a vite fait de ne voir que le bout de son nez et de se transformer en girouette. C'est exactement il me semble ce que tu reproches aux politiciens non ?

En tout cas les droits de l'homme ne sont pas tombées du ciel mais sont le résultat de l'étude scientifique de la nature humaine depuis les Grecs.

Il n'y aucune excuse pour violer les droites de l'homme, meme pas l'interet général, ça tombe bien, il se trouve que à la longue les droits de l'homme vont presque toujours dans le sens de l'interet général.

Je pense que ceux qui voulaient maintenir l'esclavage ne manquaient pas d'argument pour dire que ça allais dans le sens de l'interet général.

Bon qu'est ce que je vais bien pouvoir dire sur l'Europe.. Ah oui: ils n'on pas interet des violer mes droits ou je vais faire valoir mon droit a résister a l'oppression  =( ;)

[g4lly]

Désolé Tancrède, mais les juristes peuvent bien raconter tout ce qu'ils veulent aujourd'hui, mais les philosophes des lumière qui ont menés aux droit de l'homme et a la République, définissent la Propriété comme "le droit de profiter des fruits de sont travail".

Sachant comme tu le dit que chaque droit est limité par les droits des autres (le droit d'arroser le champ qu'on a acquis par son travail a l'acide sulfurique  :lol:)

En plus la terre on ne la possede pas réellement parce que ses fruits, si ils dépendent de son travail, dépend aussi beaucoup de la nature que nul ne possede. c'est pour ça qu'on a le droit de ramasser des fruits sauvages, comme les champignons, sur la propriété d'autruit, parce que les champignons ne sont PAS le fruit du travail du propriétaire mais le fruit de la nature  =D

ça commence a voler haut mais c'est pas des élucubrations a moi, c'est des gars vachement intelligent qui ont pondu ces trucs, en tout cas comme je les ait compris.

En tout cas, comme tout droit ne peut etre violé que pour défendre d'autre droits, l'état peut sans probleme taxer pour effectuer son devoir de Justice, en gros les fonctions régaliennes mais pour le reste, si il y a encore du rabe, c'est limité. On peut taxer l'héritage parce que c'est pas le fruit de son travail, il y a aussi une certaine partie de ce qu'on gagne qui n'est pas le fruit de son travail mais de ce qu'on pompe sur la nature, mais ça ne va pas beaucoup plus loin.

Vachement théorique tout ça, ben oui, mais si on a pas des lignes directrices on a vite fait de ne voir que le bout de son nez et de se transformer en girouette. C'est exactement il me semble ce que tu reproches aux politiciens non ?

En tout cas les droits de l'homme ne sont pas tombées du ciel mais sont le résultat de l'étude scientifique de la nature humaine depuis les Grecs.

Il n'y aucune excuse pour violer les droites de l'homme, meme pas l'interet général, ça tombe bien, il se trouve que à la longue les droits de l'homme vont presque toujours dans le sens de l'interet général.

Je pense que ceux qui voulaient maintenir l'esclavage ne manquaient pas d'argument pour dire que ça allais dans le sens de l'interet général.

Bon qu'est ce que je vais bien pouvoir dire sur l'Europe.. Ah oui: ils n'on pas interet des violer mes droits ou je vais faire valoir mon droit a résister a l'oppression  =( ;)

Accessoirement il n'y a pas une propriété mais plusieurs type de propriété qui ne sont pas forcément a placer au meme niveau ... qui n'ont pas le meme role n'y le meme effet sur la collectivité.

Meme la propriété de soit meme ... n'est pas naturelle, elle est d'ailleurs remise en question par les libéraux qui permettent l'appropriation du vivant - sous forme de brevet sur le génome - ... en gros ton ghost et ton enveloppe t'appartiennent a peu pret, mais ton identité génétique non... etc.

Comme l'exemple de Tancrede, meme propriétaire d'une habitation ... je n'ai pas le droit d'y foutre le feu :)  Et meme si je veux la démolir dans les regles il me faut un permis :)

Quant a la spoliation du fruit du travail ... c'est acquis un peu partout, reste a savoir ce qu'on considere comme le fruit du travail, et ce qu'on considere comme un abus de bien social :) La propriété n'autorise pas tout meme chez les libéraux les plus libéraux, et rincer une boite pour goinfrer ses dirigeant et actionnaire principaux puis la jeter ne passe pas meme chez eux.

Le droit de propriété comme la plupart des droits et associé a des limites d'abus de droit ... et meme les tenant du droit naturel a la propriété le concède. En gros la limite de la propriété c'est une relative équité, et donc que la propriété des uns ne prives pas celles de autres de maniere absolument radicale et absolument inéquitable.

[Tancrède]

Désolé Tancrède, mais les juristes peuvent bien raconter tout ce qu'ils veulent aujourd'hui, mais les philosophes des lumière qui ont menés aux droit de l'homme et a la République, définissent la Propriété comme "le droit de profiter des fruits de sont travail".

J'ai pas inventé le droit public: et cette définition de la propriété est la seule qui existe en occident, le droit public puisant son origine avant les Lumières, pendant les Lumières et après les Lumières. Y'a pas tout d'un coup Montesquieu, Rousseau ou Diderot qu'a décrété: ceci est la vérité fondamentale, et tout le monde suit. Je ne fais que répéter un fait bête et méchant qui n'est pas nécessairement mon opinion, et que tout juriste ne peut que constater pendant ses études.

Incidemment, je fais mon kéké, mais je l'ai appris il y a quelques semaines, précisément quand une bande de potes avocats (d'affaire et de droite "prononcée") s'est étranglés en entendant Parisot dire texto que le droit de la propriété était absolu et sacré. Je vous raconte pas la soirée à base de bière et d'histoire du droit public en occident  :P.

En tout cas, comme tout droit ne peut etre violé que pour défendre d'autre droits, l'état peut sans probleme taxer pour effectuer son devoir de Justice, en gros les fonctions régaliennes mais pour le reste, si il y a encore du rabe, c'est limité. On peut taxer l'héritage parce que c'est pas le fruit de son travail, il y a aussi une certaine partie de ce qu'on gagne qui n'est pas le fruit de son travail mais de ce qu'on pompe sur la nature, mais ça ne va pas beaucoup plus loin.

Ca, ce n'est déjà plus une appréciation de faits, mais une vision idéologique (au sens général, je ne le dis pas de façon péjorative): ce n'est ni fondé sur le droit, ni prégnant dans l'organisation des sociétés. C'est une opinion fondée sur une interprétation et une vision personnelle: elle est parfaitement légitime, mais ce n'est pas le fondement du droit tel qu'il est.

Le fait que l'Etat soit astreint aux seules fonctions régaliennes, c'est de l'idéologie, c'est pas une espèce de principe sacré décrété un jour depuis on ne sait où.

En tout cas les droits de l'homme ne sont pas tombées du ciel mais sont le résultat de l'étude scientifique de la nature humaine depuis les Grecs.

Non, ils sont une interpétation culturelle reposant sur des a prioris: ils sont au choix incomplets ou trop nombreux, "trop écrits" ou pas assez, trop vagues ou trop envahissants, et tout le monde ne les interprète pas de la même façon. Mais ils ne sont en aucun cas un quelconque aboutissement logique de l'analyse naturelle de l'homme: ils sont le reflet de choix et une construction parfaitement artificielle (comme toute organisation humaine).

Il n'y aucune excuse pour violer les droites de l'homme, meme pas l'interet général, ça tombe bien, il se trouve que à la longue les droits de l'homme vont presque toujours dans le sens de l'interet général.

Je pense que ceux qui voulaient maintenir l'esclavage ne manquaient pas d'argument pour dire que ça allais dans le sens de l'interet général.

Ben, dès lors que la question de savoirs si les esclaves étaient des humains, ça avait sa cohérence  :lol:. Mais les droits de l'homme sont aussi ceux du citoyen; ils y sont conditionnels. Et le citoyen, c'est celui qui a des devoirs, et avant tout envers la collectivité, qu'il place naturellement au-dessus de lui; c'est-à-dire que le principe d'honnêteté (au sens de "l'honnête homme", pondéré, ayant conduit des réflexions contradictoires et n'ayant d'a priori idéologique sur rien.... Une vraie rareté celui-là) et l'éthique de responsabilité le contraignent à placer son intérêt personnel au-dessous de l'intérêt collectif. Au besoin, le vrai honnête homme pourrait voter contre son intérêt personnel tout au long de sa vie pour le bien de la collectivité. Idéalement, ce serait de lui-même, et non sous la contrainte publique.

Pourquoi crois-tu que trois des archétypes humanistes et libéraux soient Socrate, Cincinnatus et Prométhée? Et Jésus en plus pour l'humanisme chrétien non laïc? C'est quoi le point commun de ces gars-là? Avoir sacrifié leur bien-être, leur confort, voire leur vie au bien de la collectivité. le cas de Socrate est peut-être le plus exemplaire: accepter de rester pour que la justice puisse suivre son cours, refuser un discours de juriste pour ne pas pervertir le procès en jouant la technique et les sentiments comme un sophiste, refuser de payer pour annuler la sentence, accepter d'être exécuté sous une accusation abusive pour rester un civilisé et non un fuyard.

L'éthique de responsabilité, c'est le fondement de l'humanisme, et donc du libéralisme, pour que l'homme s'affranchisse de son instinct et prouve sa différence par rapport au règne animal: il va contre son intérêt égoïste et immédiat.

Quant a la spoliation du fruit du travail ... c'est acquis un peu partout, reste a savoir ce qu'on considere comme le fruit du travail, et ce qu'on considere comme un abus de bien social  La propriété n'autorise pas tout meme chez les libéraux les plus libéraux, et rincer une boite pour goinfrer ses dirigeant et actionnaire principaux puis la jeter ne passe pas meme chez eux.

je dirais même plus (mon cher Dupond) que c'est à ce stade qu'il y a le point délicat du prix de la rémunération du travail et de la relativité de l'équité dans le "libre contrat" entre employeur et employé. C'est là où l'analyse (et seulement l'analyse) marxiste tape particulièrement juste. L'équité, ou même le relatif équilibre (pas à égalité, mais avec une chance raisonnable de pouvoir négocier du décent) des deux contractants n'existe pas: il y a un dominant et un dominé, et le dominé se fait imposer les conditions de l'autre de manière absolue, sauf pour une relative minorité de gens qualifiés et/ou adaptés, à un moment et à un endroit donné (leur rareté les autorise à négocier un peu ou beaucoup). Mais pour le gros des individus, la seule alternative à cette négociation, c'est crever la dalle: il n'a donc pas de choix, à moins qu'on fasse de la mort une alternative légale et acceptable de la négociation.

Considérer le marché du travail colmme un ensemble de sous-marchés totalement séparés et les laisser évoluer de façon radicalement séparée fut une erreur cruelle: on arrive aux absurdités d'écarts de rémunération actuels, à des frangfes de population bossant à plein temps sans pouvoir vivre de leur travail et à la disparition de toute notion de mérite graduée selon un minimum d'échelle de valeurs: quelle activité salariée mérite des dizaines de millions par an avec bonus? Aucune. Dans une éocnomie de mérite, on doit pouvoir vivre de son salaire dans une fourchette qui va de "décemment" à "très bien". mais il est immoral, injuste et contre-productif de pouvoir devenir riche sur un salaire. On ne doit pouvoir devenir riche qui si on invente et qu'on risque. Hors, pour 2200 à 3000 milliards partis en fumée sur la seule place de New York, on estime que près de 600 milliards de bonus ont, dans le même temps, été attribués à moins de 100 000 personnes (la communauté financière stricto censu de la place de NY). Cherchez l'erreur.

L'une des nouveautés de notre époque, c'est que l'irruption de populations nombreuses dans le jeu rend toute une frange de la population, y compris des gens jusqu'ici considérés comme qualifiés voire très qualifiés, vachement moins rares. Donc toute une frange de niveaux de diplômes et d'expérience sont désormais dévalués.

Y'en a qui peuvent s'émerveiller de voir la fatalité (et non la loi: la loi procède des hommes -de Dieu pour certains- pas de la nature des choses) de l'offre et de la demande ainsi fonctionner comme la main de Dieu (ce qu'elle n'est certainement pas); mais les conséquences à terme pourraient être nettement moins merveilleuses, à moins qu'on trouve amusant de voir l'offre de violence confrontée à la demande de violence.

[roland]

Ca, ce n'est déjà plus une appréciation de faits, mais une vision idéologique (au sens général, je ne le dis pas de façon péjorative): ce n'est ni fondé sur le droit, ni prégnant dans l'organisation des sociétés. C'est une opinion fondée sur une interprétation et une vision personnelle: elle est parfaitement légitime, mais ce n'est pas le fondement du droit tel qu'il est.

Le fait que l'Etat soit astreint aux seules fonctions régaliennes, c'est de l'idéologie, c'est pas une espèce de principe sacré décrété un jour depuis on ne sait où.

100% idéologique d'accord, comme l'est la République, c'est ce qui la différencie de la démocratie.

Et non ce n'est pas une interprétation personnelle mais un des principes de base de l'idéologie Républicaine que tout bon Républicain ne doit pas considèrer comme une opinion mais comme une vérité universelle découlant de la nature de l'homme.

Je n'ai pas dit que le role de l'état se limite aux seul devoir de Justice (fonction régalienne), mais que ses possibilité d'atteindre au droit de Propriété par l'impot pour assurer son autre devoir, le devoir de Bienfaisance, est limité.

Ce que je voulais dire, en réponse a Zamorana, c'est qu'on ne peut pas se prétendre Républicain et ne pas se rendre compte que au dessus d'un certains niveau, les prélèvements obligatoires sont en contradiction avec les principes de la République.

C'est ce que je reproche à beaucoup de gens de gauche, ils ne prennent dans la République que ce qui les arrangent et font leur propre cuisine comme ceux qui on inventés les Républiques "populaires" voir République "Islamique"  (provoc :P )

Ce que je voulais dire aussi, c'est que pour moi, notre creneau en Europe c'est la République, le problème c'est qu'en France on y a rajouté plein de trucs qui non seulement sont en contradiction avec ses principes mais qui en plus brouillent le message.

Un retour aux sources non seulement nous serait bénéfique a nous, mais serait un retour à un dénominateur commun beaucoup plus acceptable par tous.

Si on reprend l'exemple des transports, je comprend parfaitement que pour les anglos, un monopole public soit inacceptable. Je comprend aussi qu'un monopole privé soit encore plus inacceptable pour nous. Alors que la voie médiane, "Républicaine", qui voudrait que les infrastructures soient d'état mais que la libre concurrence s'exerce sur ceux qui les utilisent, peux créer un concensus à l'echelle Européenne. Il y a plein de domaine ou cette meme logique peut s'appliquer comme la limitation au Droit de propriété, la notion de contrat chère aux anglo-saxons mais que nous on a compris qu'elle a des limites: on ne peux pas passer son temps a lire tout le charabia juridique qu'on nous fait signer pour la moindre action de la vie de tous les jours, la contestation de l'ultra libéralisme comme du socialisme, etc..

Bref, réformons nous chez nous, revenons à nos racines, redevenons attractif, après on pourra proposer quelque chose, reparler d'Europe en position de force et on pourra se permettre de faire des compromis. En attendant c'est service minimum.

[Tancrède]

100% idéologique d'accord, comme l'est la République, c'est ce qui la différencie de la démocratie.

Et non ce n'est pas une interprétation personnelle mais un des principes de base de l'idéologie Républicaine que tout bon Républicain ne doit pas considèrer comme une opinion mais comme une vérité universelle découlant de la nature de l'homme.

Faux. La République n'est pas un régime: la démocratie en est un, c'est toute la différence. Et absolument aucun principe n'astreint le "bon républicain" à l'idéologie de l'Etat minimum: ni dans la loi ni dans l'histoire, ni dans la supposée "nature de l'homme". La République en France est sociale, et inclut donc une forte dimension d'intervention pour maintenir la paix sociale et l'accomplissement de chacun.

Ce que je voulais dire, en réponse a Zamorana, c'est qu'on ne peut pas se prétendre Républicain et ne pas se rendre compte que au dessus d'un certains niveau, les prélèvements obligatoires sont en contradiction avec les principes de la République.

Si justement: tu confonds Républicain (au sens large come au sens français) avec républicain au sens de membre du Great Old Party (les républicains, évidemment) américain. Ca n'a rien à voir. Les Républicains américains ont comme ligne directrice absolue (du moins jusque récemment, il semblerait que d'autres prennent la priorité) la lutte contre le "big government". Mais c'est leur républicanisme, pas le nôtre, pas celui des Allemands, pas celui des Italiens, pas celui des Turcs....

Tu confonds une application particulière avec le mot en général qui n'a QUE des applications locales, pas un sens général (au sens général, républicain ne peut vouloir dire beaucoup plus que "pour la République"). Désolé, mais en France, quand on dit républicain, le sens profond renvoie plutôt au jacobinisme patriote, donc pas vraiment un modèle non interventionniste. Les représentants types de la tendance républicaine (assez transpolitique) en France? Séguin ou Dupont-Aignan à droite, Chevènement et Rocard à gauche.

on ne peux pas passer son temps a lire tout le charabia juridique qu'on nous fait signer pour la moindre action de la vie de tous les jours

Et y'a pas un pays où ce soit pas le cas, pays à Etat minimum ou non. La règle juridique, c'est pas l'Etat contrairement à ce que tu impliques là. C'est le problème avec les pays anglo-saxons: leur putain de Common Law crée 50 fois plus de paperasse juridique qu'en France. Ce que l'Etat ne crée pas, chez eux la jurisprudence le fait. Et à l'arrivée, ils ont autant de paperasse, sinon plus, et 4 fois plus d'avocats dont on a besoin même pour péter.

Tiens, une estimation chiffrée amusante issue de sondages croisés dans l'UE: 5% des Européens "rêvent d'une fédération européenne", 5% "rêvent de voir l'UE disparaître". On est dans le registre de l'exception statistique dans les 2 cas: quand on pense que dans les cas de failed states où interviennent des Etats extérieurs, type Afghanistan, on a 15 à 20% de la population radicalement pour l'intervention extérieure et 15 à 20% radicalement contre, on constate que le registre des 5% ne vaut même pas mention de pertinence.

[Supply-side]

La démocratie repose sur une idéologie, pas sur les droits "naturels" de l'homme.La démocratie, c'est choisir le diktat que l'on veut s'imposer et/ou imposer aux autres, du moins dans un pays à état fort comme la France ou l'Allemagne.La république est à mon sens plus universelle

Concernant l'éducation, il faudrait mettre au point un système semi-privatisé d'universités privées se faisant concurrence, mais avec un état qui paierait à la place des étudiants,du moins jusqu'à un certain coût annuel.

L'héritage, personellemet je trouve scandaleux de "taxer la mort des gens" alors qu'ils se font déja taxer toute leur vie :lol:; il faut avouer que le concept d'hértage est extrèmement inégalitaire, mais de même que l'on ne choisit pas son physique ou ses maladies génétiques,on ne choisit pas ses parents :lol:

Ensuite, je suis désolé mais pour moi la propriété est effectivement un droit sacré, même si tous les avocats du monde disent le contraire.Il faut bien sur considérer tous les tenants et aboutissants de ses actions sur ses propriétés, par exemple l'acide sulfurique dans ls nappes phréatiques qui endommagent les champs des voisins.

Je suis une bille en droit,ça sert à rien de me cacher,mais je comprend pas ta vision de la propriété, Tancrède.

Sinon je suis d'accords avec Roland sur beaucoups de trucs, notamment les impôts excessifs.

Et franchement, tes jugements sur les salaires des patrons... ce sont des jugements de valeur... Des footballeurs ayant le QI d'un canard WC gagnent infiniment plus de fric que des patrons intelligents,prévoyants,intègres et travailleurs(je ne dis pas qu'ils sont tous comme ça).C'est pas injuste ça?Ben non, un très bon footballeur fournit un service de très bonne qualité aux consommateurs(ceux qui achètent les places, qui regardent les matches à la télé, achètent les produits dérivés),tout comme un très bon patron fournit un très bon service à ses clients(les propriétaires de l'entreprise).

Je précise par alleurs que els actionnaires sont également les PROPRIETAIRES de l'entreprise: leur argent est en jeu,et il existe de part le monde des milliers d'entreprises potentiellement plus rentables.C'est donc normal qu'ils demandent des dividendes.

Beaucoups disent que la fortune des stars est injuste.Par rapport aux disques de Madonna, il y a deux catégories de personnes: celles qui en ont acheté un, et ceux qui n'en ont pas acheté.Celles qui n'ont pas acheté de disques ne peuvent s'estimer lésées par l'existence d'une fortune à laquelle elles n'ont pas contribué; celles qui en ont acheté un ne peuvent s'estimer lésées par l'existence d'une fortune qu'elles ont aidé à batir.

Mais à partir du moment ou nul ne peut s'estimer lésé, où est l'injustice?

Considérer le marché du travail colmme un ensemble de sous-marchés totalement séparés et les laisser évoluer de façon radicalement séparée fut une erreur cruelle: on arrive aux absurdités d'écarts de rémunération actuels, à des frangfes de population bossant à plein temps sans pouvoir vivre de leur travail et à la disparition de toute notion de mérite graduée selon un minimum d'échelle de valeurs: quelle activité salariée mérite des dizaines de millions par an avec bonus? Aucune. Dans une éocnomie de mérite, on doit pouvoir vivre de son salaire dans une fourchette qui va de "décemment" à "très bien". mais il est immoral, injuste et contre-productif de pouvoir devenir riche sur un salaire. On ne doit pouvoir devenir riche qui si on invente et qu'on risque.

Tancrède, puisque tu sembles être capable de donner son juste prix à n'importe quel travail fourni, quelle est à ton avis la juste rémunération pour un trader qui fait gagner 50M$ par an à sa boîte?Celle pour un patron qui a restructuré sa boîte avec succès, ou au contraire l'a fait plongé?Combien de smics méritent-ils?

Justemment,"considérer le marché du travail colmme un ensemble de sous-marchés totalement séparés et les laisser évoluer de façon radicalement séparée fut une erreur cruelle", cette phrase est vraie, le marché de l'emploi n'est pas réellement compartimenté,il y a des limites poreuses etre "ingénieur dans l'industrie" et "ingénieur dans la finance", et entre "trader" et "asset manager".

Concernant "l'hyper-capitalisme", le "Big Business" allié au "Government", que le government soit big ou pas, nous tuera tous; quitte à subir un monopole, je préfère que ça soit un monopole public qu'un monopole privé.Dans un secteur donné, soit l'état est totalement absent, soit il fait tout; les solutions médianes sont toujours bancales et mènent plus ou moins vite au désastre.A toutes fin utiles, je précise que Freddie et Fannie Mac étaient des agences gouvernementales.

[Tancrède]

Beaucoups disent que la fortune des stars est injuste.Par rapport aux disques de Madonna, il y a deux catégories de personnes: celles qui en ont acheté un, et ceux qui n'en ont pas acheté.Celles qui n'ont pas acheté de disques ne peuvent s'estimer lésées par l'existence d'une fortune à laquelle elles n'ont pas contribué; celles qui en ont acheté un ne peuvent s'estimer lésées par l'existence d'une fortune qu'elles ont aidé à batir.

Sauf qu'on peut s'estimer lésé par le fait que des compagnies de production surivestissent dans le marketing à outrance des stars confirmées au lieu de dénicher beaucoup de talents et d'investir pour leur donner leur chance. Au lieu de ça, elles concentrent les efforts sur un très faible nombre de personnes, toujours les mêmes qui, quelle que soit la qualité de leurs produits, sont matraqués sur les ondes et occuppent tout l'espace visuel. Et ces mêmes boîtes dégagent même toute une partie de leur catalogue pour renforcer leur investissement sur les plus gros clients: le fait est que la diversité disparaît, en qualité et en quantité. De moins en moins d'artistes, et les plus gros et confirmés (plus une variété de clones produits sur commande par les producteurs pour "surfer sur la vague, ce qui vampirise encore plus de ressources) monopolisant une part sans cesse croissante d'espace auditif et visuel. Autant pour la variété. Et je ne parle même pas de la micro-économie du disque (quand on connaît le coût réel d'un CD, tous investissements compris, on serait presque pour le piratage: bossant dans ce secteur, je connais les coûts réels).

Qui a décrété que les plus gros avaient le droit de monopoliser une telle part des ressources?

Ca c'était juste pour reprendre ton exemple.

Quoiqu'on en dise, le choix libre des individus, dans tous les domaines (politique, consommation....) est biaisé par ples phénomènes de concentration et le domaine marketing/pub/com qui n'avantage que les plus gros. Avec le temps, c'est de plus en plus vrai.

N'importe quel vrai libéral vous le dira: la pub, le marketing et la communication faussent le libre jeu du marché en faussant l'accès à l'information, jouant la désinformation ouverte, et utilisant surtout des facteurs non rationnels de choix en réduisant au maximum les facteurs de conviction (rationnels) au profit des facteurs de séduction (irrationnels, donc non maîtrisables).

La république est à mon sens plus universelle

La République n'est pas un régime: elle ne peut être comparée ou opposée à la démocratie parce qu'il ne s'agit pas du même registre. La démocratie n'est qu'un mode de fonctionnement, la République est un ensemble de compromis éthiques définissant les principes d'organisation sociale et les objectifs d'une société. Une République peut être autoritaire, voire dictatoriale, ou aristocratique, ploutocratique, ou bien démocratique, voire religieuse, totalitaire ou égalitariste. Le terme République n'implique pas nécessairement de droits humains ou d'élections. La démocratie, c'est juste un mode de fonctionnement, et rien de plus. Nous sommes une République qui a opté pour un fonctionnement démocratique; c'est d'ailleurs parce que ces deux choses peuvent devenir conttradictoire, et que quoi qu'il arrive, la République est ce qui compte, qu'il existe des modes de fonctionnement non démocratiques possibles dans certains cas:

- le gouvernement par décret et le 49.3

- l'article 16

- l'état d'urgence

Ensuite, je suis désolé mais pour moi la propriété est effectivement un droit sacré, même si tous les avocats du monde disent le contraire

Mais ça n'est fondé que sur ta seule opinion. La République est souveraine sur son territoire, et aucun droit de propriété ne peut arrêter l'intérêt général. La jouissance de sa propriété est considéré comme une chose normale et préservée par la République parce que c'est dans l'intérêt général, mais c'est tout. La seule chose légitime, c'est la société, parce que le pays procède de l'existence d'une communauté dans son entier, pas de la frange de ceux qui possèdent quelque chose. Il y a un équilibre à préserver, mais dire que la propriété est sacrée revient à dire que chaque propriétaire est souverain (et d'un genre de droit divin) chez lui, ce qui n'est pas le cas.

[Supply-side]

Sauf qu'on peut s'estimer lésé par le fait que des compagnies de production surivestissent dans le marketing à outrance des stars confirmées au lieu de dénicher beaucoup de talents et d'investir pour leur donner leur chance. Au lieu de ça, elles concentrent les efforts sur un très faible nombre de personnes, toujours les mêmes qui, quelle que soit la qualité de leurs produits, sont matraqués sur les ondes et occuppent tout l'espace visuel. Et ces mêmes boîtes dégagent même toute une partie de leur catalogue pour renforcer leur investissement sur les plus gros clients: le fait est que la diversité disparaît, en qualité et en quantité. De moins en moins d'artistes, et les plus gros et confirmés (plus une variété de clones produits sur commande par les producteurs pour "surfer sur la vague, ce qui vampirise encore plus de ressources) monopolisant une part sans cesse croissante d'espace auditif et visuel. Autant pour la variété. Et je ne parle même pas de la micro-économie du disque (quand on connaît le coût réel d'un CD, tous investissements compris, on serait presque pour le piratage: bossant dans ce secteur, je connais les coûts réels).

Qui a décrété que les plus gros avaient le droit de monopoliser une telle part des ressources?

Ca c'était juste pour reprendre ton exemple.

Quoiqu'on en dise, le choix libre des individus, dans tous les domaines (politique, consommation....) est biaisé par ples phénomènes de concentration et le domaine marketing/pub/com qui n'avantage que les plus gros. Avec le temps, c'est de plus en plus vrai.

N'importe quel vrai libéral vous le dira: la pub, le marketing et la communication faussent le libre jeu du marché en faussant l'accès à l'information, jouant la désinformation ouverte, et utilisant surtout des facteurs non rationnels de choix en réduisant au maximum les facteurs de conviction (rationnels) au profit des facteurs de séduction (irrationnels, donc non maîtrisables).

Un passage avec lequel je suis absolument d'accord.

Je pensais d'ailleurs à une réglementation des pubs pour les fournisseurs d'accès internet et opérateurs téléphoniques(secteur assez contrôlé il me semble).

Au lieu de faire passer très vite des lignes de petits caractères en bas de l'écran pendant la pub, pourquoi ne serait-il pas mieux d'obliger les fournisseurs à juste afficher sur l'écran ou la page de papier un tableau comparatif de critères précis(temps minimum avant résiliation, prix réguliers et prix durant les premiers mois etc)?

Simplement quand les gens achètent un produit, ils achètent aussi l'imaginaire associé à ce produit; ça leur fait plaisir de voir pour un fois leur vie être en accords avec leur projet antérieur, qui était celui d'acheter tel bidule après avoir vu la pub(et encore je pense qu'on surestime l'impact de la pub sur les gens).

Par contre je trouve le concept de république vide de sens; une république dictatoriale sera comme une monarchie,une république islamique sera une théocratie, une république "démocratique"(soviétique) sera une oligarchie...Mais c'est cela non? la république n'est que l'ensemble de règles/coutumes définissant la vie commune, la vie publique?Ce n'est pas un des types de règles?

Sauf qu'on peut s'estimer lésé par le fait que des compagnies de production surivestissent dans le marketing à outrance des stars confirmées au lieu de dénicher beaucoup de talents et d'investir pour leur donner leur chance. Au lieu de ça, elles concentrent les efforts sur un très faible nombre de personnes, toujours les mêmes qui, quelle que soit la qualité de leurs produits, sont matraqués sur les ondes et occuppent tout l'espace visuel.

dans ce cas je change de radio et la radio qui ne fait que passer les clones ne m'a pas pour auditeur, pas plus que les producteurs des clones ne m'ont pour fan-vache-à-lait.

Evidemment ça suppose des lois anti-trust d'un coté, et une non-intervention de l'autre pour favoriser l'éclosion de nouvelles radios.Celles qui plairont à une partie de l'audimat(par exemple ceux qui n'aiment pas les clones, j'en fait partie) resteront, celles qui ne correspondent pas aux attentes crèveront.Et enfin si ça plait à des gens d'écouter de la musique merdique, qu'ils l'écoutent :lol:

[g4lly]

oncernant l'éducation, il faudrait mettre au point un système semi-privatisé d'universités privées se faisant concurrence, mais avec un état qui paierait à la place des étudiants,du moins jusqu'à un certain coût annuel

C'est déjà le cas en France :lol:

La plupart des "grande écoles" privées ne factures aux étudiant qu'un tiers environ de la scolarité le reste étant prise en charge par les taxe pro et autres subvention des collectivité locale ou de l'état. Quant au grande écoles publiques elle se tirent la bourre aussi meme si la scolarité y est prise en charge par l'état presque entierement. On parle ici des frais de scolarité ... qui n'integre pas l'internat ... et c'est la que ca coince souvent au niveau de l'égalité. Pour étudier il faut non seulement payer la scolarité - en général ce n'est pas le plus gros souci - mais surtout payer le reste ... et la ca chiffre tres tres vite, et pour cela l'état ne fait pas grand chose, a peine arrive t il a fournir aux boursiers des hébergement CROUS, pour les autres vogue la galere, dors dans ta caisse, squat par ci ... boulot de nuit etc.

Ailleurs notament Pays Bas et Danemark, non seulement les étudiant sont indemnisé pendant leur étude et sans limite d'age, mais en plus il peuvent reprendre et arreter a tout moment ou presque... passer du travail aux étude et des étude au travail a la voler et ce a plusieurs période de l'année. Le but étant d'accumuler suffisament d'UV ... dont certaine indispensable pour finalement valider le diplome X ou Y. En France c'est tout simplement impossible, et pire ... pas souhaité.

[Zamorana]

Le fameux "en France on n'a pas de pétrole, mais on a des idées" c'est plutôt "en France on n'a pas de rente de matières premières, mais du savoir faire", et le savoir faire ça s'entretient et ça se perfectionne.

Si on saborde ce qui fait notre force sous prétexte que c'est imparfait et perfectible, on va dans le mur, on doit protéger et développer notre éducation, notre recherche, notre système sociale, et non pas le détruire, jeter le bébé avec l'eau du bain, ou le cendrier quand il est plein.

Par "libéraux", je n'entendait pas les utopistes qui sont aussi irréalistes que les communistes idéalistes, mais les ploutocrates qui confondent l'intérêt général avec le leur, ils veulent plus de privatisations et de libre échange pour leurs intérêts personnels mesquins, pas dans un but idéaliste.

Si vous avez un terme pour les décrire, "libéraux staliniens", ou autre, je suis preneur, le sens des mots change selon les gens, les époques, les pays.

En Russie, démocrate c'est une insulte aujourd'hui, ça veut dire pourri, voleur, corrompu, oligarque, etc...

Aux USA socialiste ça veux dire communiste stalinien, et libéraux, ça désigne la gauche, faut pas se tromper.

[Chronos]

L'Europe dans tout ça ? c'est qu'a mon avis le seul espoir pour que l'Europe s'unifie réellement c'est qu'elle devienne une République centralisée à la française (ou du moins comme elle devrait l'etre), autant dire que l'espoir est quasi nul.

Et qu'il n'est pas question de cèder quoi que ce soit sur certains principes comme la laicité ou le communautarisme, je suis d'accord avec Tancrède, il n'y a meme pas a y avoir de débat là dessus, et que les autres, soit ils adoptent notre point de vue, soit on se passera d'eux (et eux de nous)

Oui c'est l'idéal mais il a fallu combien de temps pour construire cette fameuse république Roland ? Quelques Empires, des Républiques et une quantité incroyable de pouvoirs constituants. Faut pas rêver ça se construit pas en un jour et ce n'est pas en bloquant un processus d'unification sous prétexte qu'il n'est pas encore arrivé au bout (même pas 100 ans...) que cela changera grand chose.

N'importe quel vrai libéral vous le dira: la pub, le marketing et la communication faussent le libre jeu du marché en faussant l'accès à l'information, jouant la désinformation ouverte, et utilisant surtout des facteurs non rationnels de choix en réduisant au maximum les facteurs de conviction (rationnels) au profit des facteurs de séduction (irrationnels, donc non maîtrisables).

L'information parfaite n'a jamais existé et n'existera jamais, le monde et même un pays est bien trop vaste.

Sinon je suis parfaitement d'accord avec Zamorana mais je pense qu'un peu plus de méritocratie dans ce modèle y trouverait sa place. Ce n'est pas parce que quelqu'un vit moins bien que toi qu'il faut absolument que tu te remette à son niveau sous cet unique prétexte...

Attention je reste pour le juste milieu et les revenus indécents de certains le restent quelles que soient leurs "responsabilités" (rien ne justifie des salaires de plusieurs millions d'euros comme l'écrit si bien Tancrède, certains gagnent plus qu'ils ne sont capable de dépenser....).

Alors tendre vers l'égalité okay mais il ne faut pas rêver, une vraie société égalitaire n'existera jamais... Nous naissons égaux en droit uniquement...

[Supply-side]

Le problème de l'europe c'est pas l'innovation ou les "idées", c'est la fiscalité...Quand on voit que la moyenne des dépenses publiques c'est 45% du PIB...

Tous cet argent doit bien provenir de quelque part....ben tiens.

à vous entendre tous parler on dirait que l'argent pousse sur les arbres.Evidemment qu'on ne peut qu'être d'accords avec vous quand vous dites que l'on doit aider les plus faibles etc; simplement où trouver l'argent? En france le déficit progresse deux fois plus vite que le PIB.Alors que proposez vous comme système économique et fiscal?

L'état-Dieu, l'état-Robin des bois,ça a ses limites, à savoir celles de la réalité économique; beaucoups de pays émergents font de leur mieux pour gérer correctement leurs finances et inciter fiscalement l'investissement.Alors que fait on? On leur fait la guerre par pur mercantilisme?On érige un mur pour empêcher la fuite des cervaux/capitaux?

Dans 50 ans le PIB indien sera égal à celui des USA, celui de la Chine sera le double de celui des USA, celui du brésil le double de celui de la France(étude de Goldman Sachs).D'une certaine manière ce ne sera que justice.

[Chronos]

Là c'est refuser de tenir compte des niveaux sociaux dans les pays que tu cites. Tu sais dans quoi vit la majorité de la population chinoise ou indienne , t'as envie de vivre dans un pays pareil ?