La plus humiliante défaite de l'histoire de France ?

[c seven]

Thread intéressant.

Je voulais quand même dire que d'une certaine manière je comprend Bouguiboulga. Et oui gran capitan: sans aller jusqu'à dire que c'est "traumatisant", mai 1940 met mal à l'aise, ya quelque chose qui cloche, rien qu'à lire ce sujet on le voit bien.

Toute proportion gardée je pense que c'est pour nous un peut comme pour les Allemands pour les chambres à gaz. Pas du tout pour les évènements dont il est question évidemment, mais pour le malaise collectif que ça suscite encore 60 ans après.

Car il faut dire les choses: en mai c'est lamentable. Absolument lamentable. Le degré moins que zero de la combativité, du commandement, de la capacité d'improvisation, de tout.

En fait on peut résumer cette guerre, ou plutôt cette bataille à:

10 mai à début juin: lamentable.

après le 16 juin: la débandade complète.

Et entre les deux? Des soldats qui se sont battu de façon absolument admirable. Dans la Somme et dans l'Aisne, à un contre trois.

Qui se sont fait hacher sur place, qui avaient un moral incroyable dans ces circonstances; et qui on infligé en 10 jours l'essentiel de leurs pertes aux allemands.

Mais c'est tout et compte tenu des pertes subies en mai ça pouvait pas être plus.

Et en cette période de fête des mères, nous on ne la fait pas chez nous. Parce que cette fête a été introduite par Pétain et que mon grand-père pouvait pas le saquer, ils l'ont jamais fait et ça reste et restera comme ça.

Quoi qu'il en soit, entre la propagande allemande, la propagande de Vichy, la propagande gauliste, la propagande anti-militariste, et la propagande maniaco-dépressive masochiste, dur d'y voir clair.

Et là ou je rejoint Bouguiboulga d'une certaine manière c'est que regarder en face une défaite humiliante peut aussi procurer une énergie, comme pour les prussiens après leur déculloté de 1807 où ils ont entrepris de grandes réformes.

Les différente propagandes et la volonté de tourner la page après la guerre ont occulté tout ça mais il n'est pas exclus que ça ait des conséquences si un jour les temps deviennent plus durs (comme je le crois). "Plus jamais ça" n'a pas le même sens pour tous les européens.

[winloose]

humiliante oui la déblacle de 40 il n'y a pas photo la dessus.

pour en parler on est obligés de faire de l'humour avec la 7 eme compagnie  =(

quoique crécy en son temps a été une severe rouste et a laissé des traces durables

[Rochambeau]

Le principal problème de la défaite de 1940 c'est surtout que c'est notre dernier défaite lors d'une guerre de "haut intensité" et la plus récente ...

[STNG]

39-45 est la derniere grande guerre européenne.... Le reste sont des petites guerres..

[Gran Capitan]

Y a-t-il des pendants dans les autres nations avec ce genre de défaites?

[STNG]

L'Irak avec les USA  ;)

[Fenrir]

Russie en 1917 amenant la chute du Tsar.

[c seven]

Prusse 1807

[Charles XII]

Y a-t-il des pendants dans les autres nations avec ce genre de défaites?

Peut être l'Autriche en 1805  (Ulm/Austerlitz) et La Prusse en 1806  (Iena/Auerstadt), il me semble aussi que la Hongrie a été très vite battu par les Ottomans en 1526 bataille de Mohacs je crois, et quelque autres contre les Mongols mais je ne connais pas bien.

Mais une chose est sure, les defaites totales et éclairs de ce genre sont extrêmement rares.

[Charles XII]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perc%C3%A9e_de_Sedan

Ce lien traite de la percée de Sedan, il est fait mention de nombreuses paniques.

[BlacK-BirD]

Moi j'ai mis mai et juin 1940 pako c'est la seul que je connais.

[collectionneur]

Guerre Austro-Prussienne en 1865, répétition pour la guerre de 70 pour les Allemands  :P

Mais les autrichiens se sont tout de méme mieux défendus que nous... :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_austro-prussienne

[Gran Capitan]

Pour 1870 je ne savais pas que l'essentiel des pertes françaises se sont jouées sur quelques batailles, mais qu'au cours de la guerre les pertes furent plus ou moins équilibrées. Les victoires étaient stratégiques pour les prussiens, les français ne parvenant pas à bloquer l'invasion.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Metz_%281870%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sedan

Plus quelques autres pour les défaites.

C'est la plus grand victoire française de la guerre?

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gravelotte

[Rochambeau]

Guerre Austro-Prussienne en 1865, répétition pour la guerre de 70 pour les Allemands 

On peut même dire que c'est une défaite diplomatique pour la France, « Maintenant, il ne nous reste plus qu'à pleurer. » comme le dit Edmond Drouyn de Lhuys.

[Durandal2]

Moi perso je trouve qu'à Waterloo l'avantage était du coté de Napoléon. Supériorité numérique, meilleure qualité des troupes (infanterie,cavalerie,artillerie), sans compté ses troupes de choc, la Guarde. En face on avait des troupes assez hétérogènes, de plusieurs nationalités. Leurs seul avantage était de se battre sur un terrain pré-choisit que Napoléon attaqua quand même. Et il se décida à le faire a 11h seulement.-------> Prussieeeeeeeeeeens

Tu ne sais pas de quoi tu parle, les alliées sont a deux contre un et la qualité n'est plus la depuis bien longtemps. (campagne de Russie)

[Durandal2]

En fait mes principales sources sont les petits fascicules qui accompagnaient les soldats de plomb de l'époque napoléonienne. Ceux sur Waterloo présentaient cette bataille comme une suite d'erreurs, de Napoléon et de ses subordonnés, plutôt que du fait de la qualité des troupes. Mai je vais relire tout ça.  ;)

Oui bonne idée et achetè des livres au passage...

La référence en la matière c'est Jean Tulard.

[Gran Capitan]

Quand tu sauras répondre correctement comme les autres reviens parler.

[Akhilleus]

<Tout le monde se calme et bois frais sinon va y avoir Berezina version 2008 sur le forum>

[Tancrède]

Akhilleus

Je te rappelle qu'à la Bérézina, le gros des troupes est passé; ce sont les suiveurs de l'armée (et le Génie pontonnier) qui ont vraiment morflé  ;) :lol:.

Pour 1870, le déroulement et l'analyse sont plus faciles à mener. L'infanterie française était très supérieure à l'Allemande (on écarte la cavalerie des deux côtés, qui a juste pu prouver qu'elle était courageuse et inutile face à la densité du feu des armes modernes) puisqu'elle était faite de professionnels aguerris et entraînés disposant d'un meilleur fusil avec une allonge supérieure. L'artillerie allemande, en revanche, était globalement supérieure (canons modernes à rechargement par la culasse= cadence de feu supérieure, souplesse d'utilisation plus grande, meilleure portée), même si son avantage était très relativisé par l'entraînement des servants de l'artillerie française (du point de vue de la cadence en tout cas). La nette supériorité numérique allemande, due à la conscription, n'eut pas d'effet aussi décisif; les comparatifs de pertes et d'efficacité sur le champ de bataille le montrent assez bien.

Le vrai gros avantage allemand, l'avantage absolu sur l'armée du Second Empire, fut le Grand Etat-Major Prussien. Créé initialement par Scharnhorst et Gneisenau, après Iéna-Auerstedt, sur le modèle de l'Etat-Major de Napoléon dirigé par Berthier, il connut, après les guerres napoléoniennes, une vraie montée en puissance au travers de l'école militaire prussienne. Son maintien en temps de paix en a fait une structure incomparable en Europe et a coincidé avec la montée du nationalisme allemand et du militarisme prussien autour de quelques générations d'officiers dont les noms les plus connus sont évidemment Clausewitz et Moltke.

A l'heure où la France de la Restauration avait liquidé l'outil napoléonien, et où les régimes suivant ne l'avaient pas remplacé; à l'heure où aucun autre pays européen n'avait développé quoi que ce soit de comparable, la Prusse avait acquis un instrument aussi redoutable qu'il était ouvertement ignoré en tant que nécessité stratégique par la plupart des militaires européens souvent plus ou moins emplis d'images de gloire cavalière napoléonienne favorisées par le romantisme et l'emphase nationaliste ambiante (in the Death Valley rodethe Six Hundred et tout ce bastringue là).

Cet Etat-Major permanent et professionnel put donc envisager les évolutions économiques, sociales, tactiques et technologiques ambiantes et les adapter à son art pour en profiter au mieux. Le réseau ferré prussien fut spécialement adapté au processus de mobilisation pour favoriser la concentration rapide, les officiers furent formés à toutes ces directives, mais aussi à la compréhension, oubliée depuis Napoléon, de la logistique militaire (surtout dans sa part prévisionnelle), la cartographie fut spécialement développée et le renseignement (diplomatique et militaire) professionalisé à grande échelle.... Bref, l'Etat-Major prussien fut en fait le seul commandement militaire de ce temps à faire véritablement de la stratégie, et le seul à avoir compris la leçon napoléonienne.

On peut y ajouter la personnalité particulière de Moltke, génie militaire de la période, et des officiers dont il a favorisé l'ascension. En face (Autriche et France, mais aussi, en fait, tous les autres Etats européens), aucune structure comparable; des officiers souvent courageux et bons meneurs d'hommes, mais pour beaucoup sans vrai génie, et surtout sans compréhension profonde de la guerre moderne (en France, si Saint Arnaud avait survécu à la Crimée, il aurait pu en être autrement). Leurs capacités, leur formation, l'idéologie dominante (l'assaut, le romantisme de la charge....) les condamnaient à ne pouvoir que suivre le tempo dicté par l'EM prussien (qui avait planifié, qui connaissait le terrain, pouvait mieux concentrer ses moyens, transmettait plus vite, avait des équipes de recueil, traitement et transmissions d'informations en place depuis longtemps et bien rôdées....) qui n'a jamais perdu l'initiative. Bref, le C4ISR n'existait que du côté prussien.

L'analyse serait encore plus frappantes si l'on tenait compte de la campagne de guerre proprement dite, c'est-à-dire celle qui s'achève à Sedan: les pertes allemandes sont en fait TRES supérieures à celles des Français. Et pourtant, le résultat est là; l'armée de conscription allemande a été terriblement malmenée, mais elle peut encore supporter des pertes (l'Allemagne est alors en plein boom démographique et économique) et équiper les recrues. L'armée professionnelle française est encore redoutable et le moral est à la hargne (tous les témoignages concordent). Le commandement, lui, est totalement largué, s'est laissé balader et enfermé dans cette connerie de ville-piège; il ne peut que se rendre pour limiter les dégâts de ses conneries après avoir amené l'armée dans un cul de sac.

Une bonne partie des pertes françaises de toutes la guerre vient en fait ensuite et concerne moins l'armée pro que "l'armée de la Loire", c'est-à-dire la mobilisation de civils par les Républicains et nationalistes (Gambetta en tête); il s'agit d'une armée nombreuse de volontaires non entraînés et peu équipés (peu de canons, beaucoup plus d'hommes que de fusils, et surtout que de fusils modernes; les Chassepots ne sont pas légion dans cette armée), souvent encadrés par des professionnels ayant refusé la reddition. Leurs pertes sont à lamesure de leur impréparation, et leur lutte aussi belle qu'inutile. Aucun soutien, peu de matériel, peu d'organisation, peu d'encadrement, un ennemi déjà déployé avant que l'armée de la Loire ne soit levée.... Pas de commentaires.

[Fusilier]

Rien a ajouter....  Simplement une question. Il me semblait avoir compris, que la "désorganisation" de l'Armée Française, était lié au fait qu'elle était pensée comme une armée coloniale. Ou du moins que le point de vue (ou l'expérience...)  des "coloniaux" était dominant...

Je ne voudrais pas faire des parallèles non fondés, mais la situation actuelle m'y fait penser fortement...

[Gran Capitan]

L'armement français était supérieur au prussien (excepté l'artillerie) c'est cela?

J'avais lu quelque part que les français avaient également utilisé des mitrailleuses. Est-ce exact?

[Tancrède]

Gran Capitan

La mitrailleuse était encore peu présente, moyennement fiable et très récemment introduite. Sa dotation était très limitée (je peux retrouver les chiffres) à l'échelle d'un bataillon. Mais surtout, on avait eu peu de temps pour comprendre son utilité et l'adapter au dispositif tactique. Elle était alors plus utilisée par des sections d'appui, en tant qu'artillerie légère. C'est dommage quand on pense au professionalisme des soldats français de cette guerre; utilisée en plus grand nombre dans des sections d'infanterie, avec leur excellent sens du terrain (infiniment supérieur à celui des Prussiens, professionalisme oblige) et leur agressivité (notamment les troupes légères et troupes d'assaut, alors incomparables: zouaves, tirailleurs, chasseurs, troupes de marine), elles auraient pu faire des dégâts monstrueux, même s'il est douteux que cela ait pu changer quoi que ce soit au résultat final. Il aurait fallu pour cela un tout autre commandement. En l'état du commandement de 1870, seule une utilisation véritablement massive de mitrailleuses (et leur industrialisation était seulement en démarrage) par l'infanterie aurait pu avoir une influence, non en changeant la donne stratégique, mais en causant une attrition moins supportable par l'armée allemande.

Quand je dis que l'armement français était supérieur, je parle en fait juste du fusil. L'avantage français principal résidait dans la qualité des troupes, très supérieure à celles des Prussiens (conscrits vs professionnels).

fusilier

Faut pas aller trop loin dans les comparaisons: l'armée n'est pas désorganisée de nos jours (et elle ne l'était pas en 1870; le commandement l'était). Mais il faut aussi arrêter avec le "point de vue" colonial qui bousillerait l'efficacité de l'armée contre des adversaires plus développés. Le courage et l'expérience sont les mêmes partout, et la formation fait le reste. L'armée de 1870 était effectivement une armée projetable, comme toute armée de professionnels. C'est l'absence d'EM moderne qui l'a perdue, ainsi que tout ce qu'il suppose en termes d'organisation, d'aménagement du territoire (voies ferrées orientées vers la concentration aux frontières, plans de mobilisation calculés en fonction des transports et de la géographie....), de cartographie, de renseignement, de logistique, de suivi de la formation et de l'expérience des officiers, de rôdage des mécanismes d'information, de transmission et de décision, de suivi des évolutions technologiques....

Le canon Krupp n'était pas un avantage indépassable, mais l'EM si. Il faut du temps pour le créer. L'expérience des "coloniaux" dans l'armée n'avait rien de dangereuse (cela a donné d'excellentes troupes légères avec un bon commandement, par exemple, sans que la ligne soit négligée); l'amateurisme de l'Etat Major français était le danger. Mais tous les EM européens étaient alors dans le même cas, avec des outils militaires bien moins au pont que le français (voire l'armée anglaise encore sur le modèle wellingtonien à ce moment, l'armée russe antédiluvienne, l'armée autrichienne gangrenée par l'aristocratie et les obsolescences en tous genres....).

L'Etat Major permanent, comme je l'ai dit, était le gros avantage prussien, et il représentait alors une avance de la Prusse plus qu'un retard du reste de l'Europe. Il est vrai que les mentalités des officiers, y compris aux USA comme on l'a vu pendant le Guerre de Sécession, étaient pénétrées de légende napoléonienne (en fait plus des caricatures fantasmées de Murat ou Lassales) là où la Prusse fut la seule à s'inspirer du réalisme napoléonien.

[Fusilier]

Pourtant il me semblait, qu'après 1870, on avait procèdé à une réorganisation de l'armée, en divisions, brigades et corps d'armée permanents ; ce qui laisse supposer que ce n'était pas le cas avant....

Je ne remets pas en cause la valeur des soldats. C'est évident que l'expérience pratique de la guerre à une valeur...  N'empêche qu'au délà de l'absence de l'Etat Major, l'armée était, me semble-t-il, surtout organisée au niveau régiment ou bataillon....  Ce qui ne dévait pas poser pas de problème pour manoeuvrer outre-mer. Mais, n'était pas forcement adapté aux grandes opérations en Europe....

Je ne disais pas que l'armée était désorganisée aujourd'hui..... =D Disons que l'on manoeuvre au niveau GTIA...

[Charles XII]

En 1866, Napoleon III avait tres bien compris le danger que representait la Prusse, il lança un projet de modernisation de l'armée le projet Niel mais les parlementaires ne l'ont pas suivi, on a vu le resultat 4 ans plus tard.

Pendant la guerre elle même on peut aussi s'interroger sur l'annonce dans la presse des mouvements de troupes vers Sedan, les deputés republicains ont d'ailleurs applaudi à l'annonce de la défaite....

[Charles XII]

Guerre Austro-Prussienne en 1865, répétition pour la guerre de 70 pour les Allemands  :P

Mais les autrichiens se tout de méme mieux défendus que nous... :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_austro-prussienne

La Prusse de 1866 est beaucoup moins forte que celle de 1870, en 1866 il n'y a eu qu'une seule bataille majeure Sadowa, en 1870 beaucoup plus.

Les Autrichiens n'ont été victorieux que contre les Italiens, un peu comme les français en 1940 quoi...