La plus humiliante défaite de l'histoire de France ?

[Charles XII]

Une victoire qui n'est pas remise en doute ?! donc il nous faudra éliminer certaine bataille dans cette liste ...

Dans la liste il y en a plusieurs que je ne trouve pas humiliantes, je les aient mises parce qu'elles sont celebres et que certains peuvent avoir un avis different du mien.

[Fusilier]

La victoire allemande pendant la campagne de mai juin 40 n'a jamais été mise en doute.

Oui et alors...?  Il s'agit de qualifier la défaite des Français....

Et comme à mon avis il se sont bien battus et qu'ils ont infligé des pertes notables à ceux d'en face.Certains ne se rendant que sur ordre, après l'Armistice...

Ils avaient peut-être des ânes comme généraux, mais les soldats n'y sont pour rien.. Ensuite, il y a eu des traites pour signer l'Armistice. Mais, c'est une autre histoire...

[Charles XII]

Et comme à mon avis il se sont bien battus et qu'ils ont infligé des pertes notables à ceux d'en face.   

C'est quoi des pertes notables ? il faut aussi les rapporter au nombre de soldats engagés sinon ça ne veut rien dire.

Les Allemands ont environ 3 millions de soldats en 1940.

Ils avaient peut-être des ânes comme généraux, mais les soldats n'y sont pour rien..

Ben justement c'est pas glorieux d'avoir eu des généraux aussi nuls.

[Gran Capitan]

Pour moi une défaite humiliante c'est quand le vaincu a été facilement battu

On peut en mettre un certain nombre alors.

[Invité barbaros pacha]

Je sais pourquoi vous avez mis Alesia -52... :P

Vercingétorix, premier président de France?

[Rochambeau]

Je sais pourquoi vous avez mis Alesia -52... :P

Vercingétorix, premier président de France?

Euh, vous arrivez trop tard, cela a été déjà discuté ...

Ils avaient peut-être des ânes comme généraux, mais les soldats n'y sont pour rien.. Ensuite, il y a eu des traites pour signer l'Armistice. Mais, c'est une autre histoire...

Des ânes, des ânes ... faut arrêter un peu, il y a eu 13 généraux morts au combat qui ont servi au mieux leur pays :

http://batailles-1939-1940.historyboard.net/officiers-generaux-et-officiers-francais-f57/les-officiers-generaux-francais-morts-au-cours-des-operation-t1560.htm

[Extramusicaman]

Je sais pourquoi vous avez mis Alesia -52... Tongue

Vercingétorix, premier président de France?

C'est pas toi qui tire fierté de tout ce qui a eu lieu en Anatolie de la préhistoire a nos jour même si cela n'a rien avoir avec le peuple turc actuelle :P

Ben c'est la même chose 8)

[Invité barbaros pacha]

C'est pas toi qui tire fierté de tout ce qui a eu lieu en Anatolie de la préhistoire a nos jour même si cela n'a rien avoir avec le peuple turc actuelle :P

Ben c'est la même chose 8)

Ok j'accepte, non parce que, pour certains, la France prend naissance en 987...

Oui je suis fiere de de tout ce qui a eu lieu en Anatolie de la préhistoire a nos jours..

[FATac]

Mis à part l'aspect "auto-flagellation" que je trouve un peu ridicule, je trouve l'exercice intéressant, ne serait-ce que pour la discussion pour faire émerger la notion de "défaite humiliante".

Pour ma part, une défaite humiliante est une défaite qui résulte d'erreurs qui auraient dû être évitées si tout le monde avait gardé la tête sur les épaules et avait agit comme il est supposé le faire, au mieux des intérêts de son parti.

Ainsi, je ne considère pas comme humiliante une défaite face à un parti supérieur en nombre, en équipement ou en entrainement. Finalement, toute considération "technique" - quant au rapport des forces en faveur de l'ennemi - tend à limiter l'aspect humiliant.

Dans le cas d'un rapport de forces (techniques) en défaveur de l'ennemi, il est évident que ce sont des facteurs humains qui vont être responsables de la défaite.

Dans ce cas, un bon gros enchainement d'erreurs de jugements et de commandement peut vite amener à une défaite qui, même si elle n'est pas décisive sur le théatre où elle a lieu, même si les combattants ont agi avec une bravoure et un sens du devoir au delà de ce qu'on attend d'eux, finira par avoir une portée symbolique forte et humiliante.

Ainsi, même si je suis loin de bien connaitre l'Histoire Militaire, et si mes connaissances des batailles que je vais citer sont lacunaires, j'aurais tendance à considérer comme humiliantes l'issue des batailles telles que celles de Dien Bien Phu pour la France, de Port-Arthur et de Tsushima pour la Russie Impériale, l'Operation Market Garden pour les Alliés, voire la guerre du Kippour pour la Ligue Arabe comme pour Israël, mais avec des raisons différentes.

La "défaite humiliante" reste, toujours, dans la mémoire collective du pays vaincu, comme une plaie béante sur laquelle les mouches d'un nationalisme malsain et revanchard vont pouvoir prospérer - hormis le cas des alliés en Hollande. Même si cette dernière considération s'éloigne du sujet, il est intéressant de voir le traitement "historique" qui peut être fait de ces événements, et à qui il peut profiter, en fonction des rapports politiques du moment.

[GABY]

Mis à part l'aspect "auto-flagellation" que je trouve un peu ridicule, je trouve l'exercice intéressant, ne serait-ce que pour la discussion pour faire émerger la notion de "défaite humiliante".

(...)

J'allais m'exprimer en ce sens à propos de la définition de "défaite humiliante", mais ta réponse est bien plus claire que celle que j'aurai pu rédiger.

[Zamorana]

Market Garden c'est l'archetype de la mission foireuse, basé sur des appreciation eronnées et sur la sous estimation de l'ennemi, un peu comme les Dardanelles. (Churchill aussi, comme Dieppe il me semble)

Il y'a aussi le besoin d'effacer la défaite humilliante par une victoire brillante.

Pour les USA, la Guerre du Golfe a été un moyen d'exorciser la défaite du Vietnam (même si c'était tres different).

Quand aux russes ils estiment qu'ils ont largement effacé la défaite de Tsushima, en 1939 au Kalkhin Gol et encore plus en 1945 avec la reprise de Shakaline et l'invasion des Kouriles.

[STNG]

Je crois que c'est sa le probleme de la France, toutes les grandes opérations militaire française de l'apres guerre ce soldé par un echeque, qu'il soit politique comme à Suez et en Algérie, ou militaire comme au Vietnam... Elle n'a donc pas put redorer son blason apres la déroute de 40.

[Zamorana]

Bien que nous soyons present en 1945 du coté des vainqueurs, mais si nous avions été à Yalta et Potsdam ça aurait été different.

[Fenrir]

Les échecs ont toujours été politique!

Si le gouvernement avait soutenu correctement les militaires en Indochine les choses se seraient passé différemment (on parle uniquement de Dien Bien Phu mais les batailles précédentes ont couté beaucoup de vies aux Viet Minh avec peu de pertes côtés français.)

Suez: si les US n'avaient pas fait pression sur les Brits (dont certains étaient opposés à l'opération), le succès aurait été complet.

[Zamorana]

En Indochine il y'a eu un changement radical de la situation en notre défaveur à partir de 1949, la Chine étant devenu communiste, le Vietminh allait disposer d'un appui énorme, nous n'aurions pas pu nous maintenir sans une aide de la part des USA, mais comme ils voulaient nous virer de la.

Exactement comme à Suez, USA et URSS voulaient nous mettrent hors jeu.

[Tancrède]

Dien Bien Phu n'a rien d'humliant, sauf pour les sentiments de "supériorité" de beaucoup de colonialistes et les apologistes de la "race blanche". C'est une résistance héroïque qui aurait pu être un succès, même après le déclenchement de la bataille, si le commandement avait fait des choix clairs, au lieu de saupoudrer de quelques bataillons là où Giap amenait des divisions. même après Dien Bien, le commandement aurait pu fondre sur les restes de l'armée Viet Minh, complètement moulue par les combats; les divisions présentes, l'élite de Giap, étaient alors hors de combat, et le train d'artillerie était bloqué sur ses positions.

Par ailleurs, les USA, à ce stade, ne souhaitaient plus nous déloger: ils finançaient 80% du corps expéditionnaire. On était en plein dans la paranoia de la théorie des dominos, et les USA souhaitaient éviter des redéploiements massifs juste après la Corée. De plus, après 49, malgré le soutien chinois, rien n'est joué; c'est De Lattre qui le démontrer en emportant de très beaux succès et en ayant une véritable stratégie. La vraie tragédie de l'Indo commence avec sa mort.

[Zamorana]

Ils avaient prévu des le début ne nous virez de l'Indochine, c'est Kennedy, alors encore senateur qui comparait le Vietnam à la pierre angulaire du Sud est asiatique.

Il fallait se débarasser des restes coloniaux pour etre crédible face aux communistes.

[Tancrède]

C'est pourquoi l'Indochine n'était plus un ensemble de protectorats et colonies françaises, mais 3 pays (Viet Nam, Laos, Cambodge) à qui le Corps expdétionnaire français était "prêté"; à cette condition, les USA avaient calmé leurs ardeurs décolonisatrices dès 49, dans le cadre de la doctrine Truman et de l'endiguement de l'avancée communiste.

[FATac]

C'est une résistance héroïque qui aurait pu être un succès, ..., si le commandement avait fait des choix clairs, au lieu de saupoudrer de quelques bataillons là où Giap amenait des divisions.

C'est ce que j'ai tenté, d'emblée, de souligner comme été l'un des principaux critères d'humiliation, à mes yeux.

Pour ce cas particulier, dès Janvier 1954, il avait été avancé à l'EM Français que le Camp retranché ne pouvait avoir d'autre issue que la destruction pour différents facteurs :

• les airs comme seule voie de ravitaillement et de renfort - avec les conséquences que l'on sait, une fois la piste bombardée.
• un relatif étirement des lignes d'approvisionnement et de soutien - l'éloignement des bases limitait les possibilités de soutien aérien direct.
• la non prise en compte des spécificités locales et de leur influence sur la stratégie - la mousson dont les nuages ont limité les rotations possibles avec les avions de l'époque.
• la non-maitrise du terrain, autour du camp - l'encerclement était inévitable et, partant, ne pouvait conduire qu'à l'étranglement à moyen ou long terme.
• la sous-estimation des capacités du camp adverse - notamment sur le plan logistique et le déploiement de l'artillerie.

Et malgré ces risques connus d'emblée, "on" est allé s'y enferrer. Dans ce contexte, la résistance des 14000 défenseurs, face à près de 80000 assaillants, est effectivement héroïque. Mais elle n'en est pas moins vaine et l'humiliation est, pour moi, davantage pour les stratèges auteurs de ce plan "brillant" que pour les troupes qui ont, encore une fois, accompli leur devoir sans réserves.

Laisser faire un stratège qui méprise à ce point les capacités de l'ennemi, qui croit qu'il va venir se casser les dents sans avoir une petite botte secrète en réserve, qui n'a pas lui-même de plan B en cas de coup dur, je trouve cela quand même humiliant.

Ce n'est qu'une opinion personnelle et cela ne dévalorise en rien les capacités des troupes du camp adverse et ne suppose ni sentiment de supériorité colonialiste, ni apologie d'un quelconque peuple supérieur.

[Charles XII]

Dien Bien Phu a brisé le Viet Minh mais peu de monde le sait, ça aurait pu être une victoire à la Pyrrhus si les politiques avaient décider de poursuivre l'effort de guerre.

Y a rien d'humiliant dans DBP, c'est un de nos plus glorieux "last stand" comme disent les Anglo saxons

[Napoléon Bonaparte]

On aurait pu gagner, certes, mais la bonne majorité des zone rurales et forestières était détenue par le viet minh, le corps expéditionnaire ne controlait en réalité que les principales villes: Saïgon, Hanoï, Haïphong... 

Je m'étonne toujours du fait qu'il n'y ait pas eu d'expédition de secours à dien bien phu, qu'on se soit contenté de parachuter hommes et vivres sans une réelle tentative de déblocage. L'armée française n'était quand même pas à l'agonie ? Là aussi, ça montre bien comment les viets maitrisaient leur terrain.

Même si on avait gagné, qu'on ait récupéré DBP , à quoi aurait servi cette victoire dans la mesure où, comme il a été dit, la guerre était financée à 80% par les américains et que les états indochinois accédaient à l'autonomie voir l'indépendance. Cette guerre n'aurait plus servi les intérêts français, elle aurait appliqué la doctrine du "containment" voulue par les stratèges américains, sans en retirer d'avantages politiques ni économiques. On aurait fait cette guerre à leur place, une vassalisation en quelque sorte.

DBP était sans doute gagnable mais cette victoire ne nous aurait servi finalement à rien, si ce n'est à sauvegarder l'honneur militaire.

[Tancrède]

L'EM a trop tergiversé avant de penser à une expédition de secours. Le Corps Expéditionnaire était largement assez au point pour continuer, de même que la nouvelle armée Viet: la garnison du camp retranché (10-11 000 hommes plus les coolies) ne représentait pas 5% de la totalité des forces anti-Viet Cong (Corps Expéditionnaire, armée Viet, maquis).

Le Viet Minh ne contrôlait pas les zones rurales, mais seulement une partie: il contrôlait les zones de plaines du Nord Viet Nam. Le Sud, surtout la Cochinchine, étaient nettement plus sous contrôle. Le Cambodge était plus calme, de même que le Laos. Et les zones montagneuses du Viet Nam étaient férocement anti Viet Minh (hmong, Chans, Karens et tous les peuples des hauts plateaux pour qui les frontières entre le Laos, la Birmanie, le Viet Nam, la Thaïlande et le Cambodge ne veulent rien dire): il y a suffisamment d'histoires décrivant le soutien à ces maquis et le déchirement de les abandonner (Bigeard, St Marc....). Unités de commandos, ex-Jedburgh.... tous ont lutté très efficacement dans ces montagnes où la doctrine de contre-guérilla moderne est née et sera mise à profit en Algérie.

Outre l'honneur militaire, on aurait gardé la rpésence française dans ce coin, l'accès aux ressources, des bases sur cette zone de trafic maritime proche de Singapour et de la Mer de Chine, un marché en pleine explosion (détruit par la guerre et le communisme).... et pas seulement au Viet Nam, mais aussi au Laos et au Cambodge. Une tête de pont en Asie! Il est plus important d'avoir un accès et un contrôle sur les flux, via des points d'accès (métropoles, comptoirs, ports....), que d'avoir à supporter le coût d'une occupation totale, mal ressentie et chère. Même partagée avec les Ricains (et c'était pas encore garanti à l'époque; les USA étaient frileux à l'idée de se déployer partout, surtout si peu de temps après la Corée).

[Zamorana]

Apres 1949 la guerre devient un affrontement indirect avec la Chine, ça allait bien plus loin q'un simple conflit colonial.

[Hilariovespasio]

moi je dis plus balaise la prochaine guerre sera la plus humiliante

[Tancrède]

L'avantage de la prochaine guerre "classique" prévisible, c'est que la Chine et/ou l'Iran sont les plus probables des candidats; on peut les voir venir  :lol:. Les caméras de TF1 suivront les divisions chinoises cheminant le long du transsibérien  ;) :lol: :lol:.