Prospective ADT: Jarheads en exemple?

[Tancrède]

J'ai modifié mon post; tu peux faire un check, je t'invectives nettement plus  :lol:;

Mais la BIFFE, je m'en veux de pas y avoir pensé!!!!!!

Je sais, pour le Mi-26; ce serait cool de les produire sous license, ou via une joint venture bien ficelée, mais tu connais le prix de la main-d'oeuvre en Europe et les raffinements technologiques, imposés par lobbying aux armées, auxquelles les boîtes comme EADS sont bien plus rôdées que les boîtes russes. A 20 M euros, on pourrrait plus vraiment s'en payer autant; et 60 est un nombre correct, voire à peine suffisant pour entretenir ces BAFFE/BIFFE/MATRAC/ForEX/FAR/FART/DIE/GEAR/FEAR.... en opex. 9 MEU en OPEX à l'année, plus un minimum de réserve pour un parc alerte/entraînement, et la maintenance. 9 MEU séparées, c'est-à-dire le maximum possible, c'est 9x4 ou 9x5 Mi-26. 6 par MEU est inenvisageable. 45, ça veut dire 9 hélicos en plus (20%) représentant le turnover de la dispo, soient 54. Restent 6 pour l'entraînement et l'alerte.... C'est pas assez. Donc, pour 5 Mi-26 par MEU (5 Mi par Meuh  :O  :-X :-[ désolé) supposeraient même un parc de 65 bestioles en ligne.

Si tu me les fais à 20 M euros pièce, ça le fait vachement moins! 1,3 milliards d'euros (pas des dollars, des euros! C'est plus gros, et là c'est pas bô) au lieu de 520 M euros si on garde les 12M$ pièce initiaux!!!!! Des T2, on va les dire à 4 (entre les 3 et 5 que tu mentionnes) M$ supplémentaires: ça nous donne un max de 16 M$ l'unité (les prix que j'ai vu pour le T étaient de 10 à 12 M$; je prends le 12 pour compter au pire, mais ce serait sans doute moins, surtout vu la taille de la commande). Le total serait alors de 693 M euros pour 65 unités: encore très supportable selon mes critères, surtout si cette avionique supplémentaire permet plus de vol tous temps, une meilleure survivabilité.... On peut même pousser à 70, pour 747 M euros. On est un peu au-dessus de la moitié de ton plan Euromi-26; navré, mais là, la fierté de la production commune s'efface devant la nécessité opérationnelle. Vouloir plus (d'hélicos ou de participation à la prod) serait de la gloutonnerie qui, comme chacun le sait, est un péché capital.

C'est pas dans un Mi-26 que Lebed a clamsé?

[Krogort]

Je pense pas que le Mi26 se vende bien, il est trop gros. Tellement gros que le seul moyen de le déployer serait d'acheter des AN-225 (et encore), il rentre même pas dans nos navires.

Et l'améliorer pour le rentre plus transportable/pliable doit couter aussi cher que de développer un hélico lourd a partir de 0 (en comptant les turbines Turbomeca bien sur  =))

Vouloir un hélico de ce genre pour nous c'est comme vouloir des F22 ou un air force one avec WC en or je pense.

Si il existe une sorte de réservoir géant qu'on met dans la soute pour lui donner une grosse autonomie ça change tout par contre.

[Tancrède]

A vide, il peut faire 2000 bornes quand même, ça aide. Mais c'est clair que vu que son rotor n'est pas pliable, y'a peu de chances qu'il fasse partie de la première vague d'assaut, vu qu'il ne sera pas sur un BPC  :lol:. Mais le but est surtout de l'amener en 2ème échelon pour assurer la mobilité logistique et opérationnelle d'un théâtre déjà ouvert. Ce n'est pas un engin de primo-entrée.

Il ne rentre même pas dans un Antonov-124!

[Berkut]

Ah mais je le dis bien clairement que mon EuroMil 26 est une pure vue de l'esprit (le mien en l'occurrence)

et en fait Mil est surtout occupé à assembler des Mi28N pour l'armée qui a passé une commande abominablement énorme en demandant une cadence infernale. Forcément le reste en pâtit... Et puis faut caser les autres productions. je pense qu'ils ne veulent pas se retrouver à accélérer une cadence qui engloutirait plus de personnel qu'ils ne peuvent en aligner si ce n'est pas nécessaire (problème qui se généralise en Russie avec la disparition progressive d'une génération d'ouvriers/techniciens spécialisés et son non renouvellement...)

Les 3/5 appareils produits se vendent comme des petits pains malgré leur taille car les besoins en cargo fiable et robuste (quoiqu'on en dise, il va partout, de +50°C à -30°C en plaine ou en montagne, etc.)

Et oui Krogort, le Mi-26 existe aussi en version Tanker avec 14000l de kéro en soute! Tu peux tout faire avec un Halo, même t'y asseoir dessus :lol:

Le Mi est gros mais si on veut caser des engins comme des VBCI et autres il faut des gros. Aucun autre appareil ne peut souveler 17t+ ce qui est le poids minimal d'un APC un tant soit peu blindé et des VCI les plus légers et la taille de leur soute ne permet même pas d'embarquer la majorité des engins à roue ce qui entraîne donc un déploiement sous élingue avec toutes les merdes que ça implique.

Bon, il est gros oui, TRES gros mais on doit pouvoir le caser dans An-124 avec deux coups de clefs à molettes... On arrive bien à faire rentrer un Ka-50 dans un Il-76 et à remonter le petit gars sans atelier, juste avec palan et des clefs à molette... Ah bah non, 4.4m de hauteur de soute, c'est mort, le bébé fait le double, y a plus que le convoyage par les airs en lui collant un plus gros réservoir inter si besoin (après tout il peut bien se trimballer 14000l pour les autres on doit pouvoir modifier cela pour avoir un réservoir supplémentaire plus important.)

Quand j'ai collé 6 Emile par MEU c'était pour combler la disparition des H92, bon, à 5 ça passerait sans doute sans problème. Comme je l'ai dit au début j'ai vraiment gonflé la composante hélos pour faire du largage près de la zone d'opération et avoir des troupes rapidement sur place.

On arrive on a notre piste sécurisée pour nos avions cargo, on déballe le matos et on peut intervenir dans un rayon de 200km+ en 3/4h-1h (ou plus selon la distance avec un max de 500km pour 2h - 2h30)

Avec une projection de 4 Mi 26T+10 H60 ça nous fait pas mal de gars et d'engins à placer par exemple:

2 VBCI quasi vides (20t/28) avec le nécessaire transbahuté par un Mi26 (casse bonbon ce VBCI trop lourd de merde)

2 VBR/PVPXL en ordre de combat ou 4 à 6 GC (mais je reste moyennement chaud pour entasser 54 types dans UN appareil)

4 VBL sous élingue H60 en ordre de combat.

Le tout servi par six GC soit 54 gugusses avec armes et de quoi tenir le temps que le reste arrive par la terre ou soit convoyé par rotation s'il y a un obstacle sur le parcours.

Le tout soutenu par du gunship, et du Tigre sans oublier les Vivianne (en quantité variable)

Ca fait quand même une jolie petite pointe de lance non?

A quand les parachutages de VBCI en ordre de combat avec les passagers par Il-76MF? :lol:

[Tancrède]

Je mets pas encore le Tigre dans les MEU. 20 sont sous cocon et le plus gros du reste est à l'entraînement au combat classique avec le 4ème Corps, le reste est en réserve/alerte pour un renfort éventuel dans une opération un peu velue.

Mais vous avez quoi contre les SuperCobras? J'en prends entre 55 et 70! Vous êtes jamais contents, ou quoi?

[Fusilier]

Je mets pas encore le Tigre dans les MEU. 20 sont sous cocon et le plus gros du reste est à l'entraînement au combat classique avec le 4ème Corps, le reste est en réserve/alerte pour un renfort éventuel dans une opération un peu velue.

Mais vous avez quoi contre les SuperCobras? J'en prends entre 55 et 70! Vous êtes jamais contents, ou quoi?

Moi j'en veux pas c'est pas français..nan.... =D En plus il n'est même pas amphibie.... :lol:

pas sur la tête... =D

[alexandreVBCI]

Vous imaginez la facture de conso carburant pour votre flotte d'hélicos ?

A ce prix là il vaut mieux acheter le pays plutôt que de l'envahir (c'est ce que font les chinois).

Le supercobra est une belle bête de combat, compatible BPC qui plus est, c'est dommage de ne pas en avoir à la place des gazelles.

Personne pour un turboprop COIN à pas cher, genre Tucano ?

[Krogort]

Le cobra et le tigre sont plus ou moins dans la même catégorie non ? (hélico d'attaque léger et navalisés) A part au niveau prix...

Et sinon je suis surpris de ne pas voir de para prévus dans vos plans d'invasion. Avec tous les paras qu'on a on aurait tord de s'en priver quand même  ;)

Ça s'est déjà fait de parachuter un APC remplis ? je pensait qu'on larguait l'équipage et le véhicule séparément

Faudrait de gros parachutes pour un VBCI quand même...

[Fusilier]

Je crois que les Russes avaient un système de fous, poser d'assaut / touch and go

Genre : l'avion au ras du sol, l'engin blindé est extrait puis freiné par le parachute.

Je crois qu'ils dévaient faire ça avec l'equipage....

[Tancrède]

Je suis même très pour une honnête flotte de Tucanos: c'est un engin dispo, pas cher et extrêmement adapté aux conflits asymétriques modernes. Il serait très bien; je crois qu'on peut lui foutre deux paniers à roquettes ou 2 bombes, en plus de canons de calibre raisonnable pour le COIN.

J'adore l'A-10 personnellement (comme tout bourrin qui se respecte), mais il ne servirait vraiment que dans une guerre classique massive; en asymétrique, soit l'essentiel des conflits prévisibles, il est juste trop cher. J'adorerais en mettre sous cocon (genre une quinzaine) dans cette AdT-USMC, mais ça fait trop; même dans l'hypothèse d'une guerre classique, on a de quoi compenser, avec le Tigre, des SuperCobras, l'artillerie obus et roquette, et des Rafales.

Pour la facture de carbu, il faut savoir ce qu'on veut: le but de cette AdT réorganisée façon USMC, c'est d'arriver au ratio de dépenses du Corps, soit 100 000$ par soldat (tous soldats confondus: projetables et sédentaires), ratio théorique obtenu juste en divisant le budget total du Corps (17,5 milliards de dollars) par son effectif (175 000; il est actuellement à 190 000 militaires, mais un supplément de budget a été alloué pour l'accroissement numérique, et pas encore inclus dans le budget). On y ajoute une réserve de 40 000 hommes (500 et quelques M$ de budget).

Le personnel est mieux payé en Europe, mais l'ordre de grandeur du budget peut tenir: le but est d'avoir 80 000 soldats en unités de combat (mêlée, appui, soutien, ALAT), dont 7000 réservistes dans le 4ème Corps, et 20 à 25 000 hommes dans les services centraux (civils compris), EM, DGA.... Soit grosso merdo 100 000 hommes d'active. Même en comptant les surcoûts de personnels, le coût de la vie et de certaines prestations plus, on peut considérer un ratio de 125000$ par personnel. Ca nous donne 8,3-8,4 milliards d'euros de budget total, contre 11 à 12 aujourd'hui (9 de budget en propre, plus le budget d'équipement, le budget de recherche, les infrastructures et l'électronique, comptabilisés dans les budgets "centraux").

On fait encore empirer, et on compte 9 milliards de budget total (130 000 $ par personnel): sur la réalité du budget de l'AdT, cela donne 2 à 3 milliards de marge en économie de structure dont il est prouvé par l'exemple qu'ils sont réalisables. Ca laisse de la marge, en plus du budget OPEX, pour financer le carbu, accroître le budget MCO dramatiquement et accroître le budget d'équipement des forces.

J'ajoute à cela l'annulation totale ou partielle d'au moins 4 grands programmes que j'ai mentionné, et on a encore plus de 7 milliards d'économie (ponctuellement ceux-là) qui permettent le rééquipement massif et assez rapide, avant tout en hélicos et avions.

Le tout se fait sur le budget actuel.

Pour les histoires de para (je suis intéressé au premier chef): tout dépend du concept opérationnel retenu et de la souplesse de l'organisation générale. Une MEU est avant tout une force d'invasion par la mer; sa dimension para est limitée aux groupes de Marine Recon et de FS (Marines aussi) contenus dans le Ground Element (pour les 1ers) et dans le Command Element (pour les seconds). Le rassemblement en MEB et MEF accroît mathématiquement cet effectif de para, et ils ont de toutes façons tous les aéronefs nécessaires pour les balancer. Mais les Marines n'ont pas vraiment de conception d'emploi de paras en unités régulières.

Pour ce concept d'AdT-USMC, il faudrait voir comment on l'organise avant de voir comment on y fourre nos paras.

[alexandreVBCI]

T'as raison Fusilier, c'est un truc de fou et le taux de perte était surement jugé acceptable !

Le lourd type VBCI/Leclerc doit arriver par bateaux, inutile de tenter l'aérolargage ça a tendance à merder grave !

Pour les para c'est de gros risques pour un résultat moins intéressant que la dépose par hélicos. 

Comment se passerait une intervention type :

- phase 1 : commando pour sécuriser la landing zone ou capturer un aéroport

- phase 2 : hélicos de transport avec troupes en masse + supercobra pour neutraliser les défenses ennemis + Rafale en support anti-aérien

- phase 3 : A400 ou C130 avec VBL/VPR/VLRA dans la foulée

- phase 4 : x jours plus tard , arrivée des Leclerc et VBCI par mer ou par terre 

C'est bon ?   

[Krogort]

Moi j'aurai mis une Phase 0.5: Tir de plusieurs dizaines de missiles de croisières sur tout ce qui pourrait constituer une menace importante (grosses bases ennemies, gros site SAM style S300). Et un stike de rafales sur l'aéroport à capturer (AASM, le but n'est pas de le raser).

[Akhilleus]

@tancrède

sur ton budget effecivement il manque les appareils à voilure fixe que possède l'USMC (Harrier et F18) ca fait tout de suite exploser les couts si on se réfère au budget final

par ailleurs, l'harrier n'etant plus produit je vois pas par quoi tu voudrais le remplacer

quant au cout d'achat d'un F/A18 USMC c'est loin du cout d'un rafale M (même si les versions guerre electonqiue arrivée au compte goutte sont plus chères)

Idem pour les LCT et autres batellerie (Fusilier ? )

donc y'a tout un pan de budget equipement que tu as pas pris en compte (y compris les mun parceque si la M82 coute que dalle, une BGL c'est tout de suite bcp plus cher)

pas sur la tête  O0

@Alexandre

un truc de fou le posé d'assaut version VDV

mouaif l'equipement est prevu pour (voir parachutable pour les BMD et les Sprut) et le risque de casse est le même que pour un larguage de paras "nus" si les procédures sont correctes

[Berkut]

Pas forcément besoin de frappe missile de croisière inutilement chers et pour la plupart facilement décanillés si le gars en face a un maillage AA correct. De la frappe par Rafale uniquement avec pénétration en TBA. Chasse au zingue ennemi et zou, la place est dégagée.

Pour le largage à la russe: On fait un touch and go pendant que l'on ouvre la soute arrière et qu'on déploie un plateau avec aérofrein. Le blindé est extrait et freiné, une fois le plateau arrêté, on descend et on part à la chasse.

Méthode équivalente mais en vol: on ouvre la soute, on déploie le parachute de freinage qui éjecte le blindé et hop, les parachutes s'ouvrent. arrivés à quelques mètres on bazarde un coup de rétrofusée de freinage pour pas se péter le dos et on part à la chasse.

Ca permet de déposer des matériels en ordre de combat là où un avion ne pourrait se poser. Evidemment faut être demeuré pour faire la chose si tu as une compagnie de gugusse qui t'attendent avec des MANPADS ou des ATGM/LRAC.

Pour les voilures fixes de combat on a les rafales de l'AdA et de la Royale, pas besoin de chercher à se procurer quelque chose dont on peut se passer. Donc les BGL et autres Mk82 et SCALP-EG bah ce sera pas dans le budget des MEU  ;)

Et je n'aime pas le Cobra car, dépassé et inadapté aux conditions modernes. C'est un appareil TROP léger niveau blindage et emport et TROP lourd niveau manœuvrabilité. Avec la version Z le cobra perd toute sa crédibilité avec un faux blindage mais une vraie prise de poids. Un vrai petit gros qui coûte pas particulièrement cher ok mais qui vaut son prix  :-\ Autant casquer plus et aligner des Tigres dans la version australienne... Même à deux pour un on y sera gagnants.

[Akhilleus]

Pour les voilures fixes de combat on a les rafales de l'AdA et de la Royale, pas besoin de chercher à se procurer quelque chose dont on peut se passer. Donc les BGL et autres Mk82 et SCALP-EG bah ce sera pas dans le budget des MEU

ah ben désolé mais la je suis pas d'accord

les MEU arrivent toujours avec des LHD ou des LPD donc des appareils à voilure fixe en appui (Harrier) sur une cote : c'est la base de leur capacité expeditionnaire

La cerise sur le gateau c'est un CAS possible par F/A 18 parceque y'a un PA dans le coin

nous on a 2 BPC très jolis mais à poil niveau voilure fixe même estampillé Marine

et un PA qui est en pleine reparation et qui de toute façon pourra pas couvrir deux MEU deployées à deux endroits différents (ou alors le Pacha s'appelle Jésus et il multiplie les PA à la place des poissons ....

[Berkut]

On peut pas faire de MEU à l'américaine car on a pas assez de bâtiments pour ça. Si tu blindes les BPC de voilure fixe on a plus de place pour les hélos...

On peut jouer avec des Rafales de l'AdA si on a pas ceux de la Royale. Emprunt de piste et cie. C'est jouable dans pas mal de coins.

si on veut jouer plus en force bah va falloir manger de la soupe niveau convoyage par mer. Fusilier est demandé sur le pont :lol:

[Tancrède]

Comment peut-on être gagnant avec un Tigre à 44 M euros? Le SuperCobra a été modernisé, par ailleurs.

Sur les MEU déployable, faut relire: on a parlé du volet maritime (BPC supplémentaires, "porte-zubrs" ;) et autres) il y a quelques pages, et le but n'est pas forcément d'avoir des MEU totalement couvertes par un GAN, à l'US. Le tout est d'en avoir expédiables sous peu, qui se feront accompagner par l'AdA, l'aéronavale et/ou des avions alliés dans des zones  définies. Et il est bien sûr peu probable de pouvoir les expédier toutes en même temps; 2 seraient suffisantes (les hélicos étant basés à terre aussi vite que possible pour libérer les navires). L'appui aérien ne sera pas le même que celui des Marines en terme de voilures fixes, précisément parce qu'on s'épargne l'énorme budget des Harriers, F-18 et autres, que l'AdA et l'Aéronavale fournissent.

Vu que les zones de déploiement probables incluent le plus souvent un pays allié à proximité, en tout cas de quoi faire une base, il importerait que l'AdA développe aussi un concept de déploiement rapide pour de petites formations: les Antonov 124 et Il-76 peuvent transbahuter le matos et les personnels, ainsi que des éléments d'Air Assault Brigade pour leur protection. Golfe Persique, Golfe de Guinée et Afrique orientale peuvent être couverts ainsi, appuyés par les déploiements permanents. Pour l'extrême orient, c'est clair que c'est impossible, mais ce théâtre n'est envisagé que dans le cas d'une guerre classique, qui verrait alors, s'il fallait y intervenir pour une raison x ou y, une mobilisation d'une autre ampleur, impliquant dès lors un PA et une coalition.

Encore une fois, je parle du budget de l'ADT bordel! Faut l'écrire comment! Pas du budget des forces armées en général. Et je ne parle pas de copier les capacités d'ensemble des USA, mais de faire au mieux avec nos moyens.

[Fusilier]

Je souligne juste que la logique des MEU US Marines, est d'être une unité autonome pré-positionnée sur une zone (correspondant ~ à la zone d'action d'une flotte US Navy)

C'est le tout : unités terrestres, avions, helicos et navires amphibies et escorte (croiseurs, fregates et y compris un SNA)  qui constituent la MEU.  

Les navires (ce ne sont pas les mêmes) de la flotte US Navy de la zone vienent appuyer si bésoin...

L'analogie a donc des limites, ou alors va falloir achêter des navires si l'on veut pouvoir déployer deux MEU au même temps, sur le modèle US Marines .. =D

Par contre, rien n'empêche de considérer un détachement pre-positionné à terre (Djibouti, etc..)comme une MEU....

nb Un point organisationnel important est que les MEU sont toujours, sauf si je fais erreur, organisées sur une de continuité organique....

C'est à dire que la 31 MEU sera toujours organisée à partir du 1er Bataillon du 3eme Regiment, ce qui varie ce sont les bâtiments affectés, le groupe aérien et les appuis....

[Tancrède]

Rien n'empêche de constituer les MEU dans leur aspect AdT, comme des corps organisés et constitués; la Marine étant plus contrainte, les navires seraient eux alloués suivant les dispo, le tout étant d'avoir de quoi convoyer 2 MEU à tout moment.

[Fusilier]

Rien n'empêche de constituer les MEU dans leur aspect AdT, comme des corps organisés et constitués; la Marine étant plus contrainte, les navires seraient eux alloués suivant les dispo, le tout étant d'avoir de quoi convoyer 2 MEU à tout moment.

C'est que je voulais dire, par le fait de considérer un ensemble pre-positionné à terre comme une MEU...

S'il s'agit de convoyer il n'y a pas de problème particulier, il suffir d'avoir des ro/ro, un ferry ou deux (pas cher) et un BPC pour transporter les helicos et les barges...

C'est quand il s'agit de conduire des assauts à partir de la mer que l'ensemble MEU US Marines prend son sens...

[Tancrède]

Ces forces peuvent aussi faire dans l'assaut, on en a discuté plus haut (c'est à la page 4):

- on n'a pas que les BPC qui aient un radier

- tu oublies mes BaPMAC (Bâtiment de Projection Maousse Agressive et de Commandement): mes "porte-Zubrs" pré-chargés à ciel ouvert, ça va pas être si cher que ça.

- 1 ou 2 Zubr (2 s'il y a une base prépositionnement à proximité; meunon, y'a pas que l'Iran....) plus les CTM des Mistral et/ou Foudre, y'a de quoi faire. Surtout si on a chopé quelques AAV (on avait vu le budget) en plus. Et si un BATRAL se baladait innocemment par là comme ils aiment à le faire.

Pour les aéros, je dis Zubr au hasard ( =D), mais t'en avais pointé un autre russe, et y'a toujours les LCAC (dont je cherche encore le prix), bref, n'importe quoi pour pouvoir mener la charge au sable, avec en plus hélicos, avions et zodiacs qui ont déposé des commandos avant.

Tant qu'un gros budget (BPC) se mesure en centaines de millions, il est manageable dans le temps. Mais c'est clair que d'une manière ou d'une autre, 2 BPC et 2 de mes BaPMAC sont nécessaires, en plus de la batellerie (Zubr inclus! Ca y est! J'ai trouvé comment vendre les Zubr à Fusilier! C'est, après tout, de la batellerie).

[g4lly]

- tu oublies mes BaPMAC (Bâtiment de Projection Maousse Agressive et de Commandement): mes "porte-Zubrs" pré-chargés à ciel ouvert, ça va pas être si cher que ça.

Pour trimbaler les Zubr y a des cargo immergeable ... ca coute trois fois rien c'est léger ca doit filer 20 kts avec un équipage ridicule et ca sert a trimballer n'importe quoi qui ne craind pas l'eau dans des condition de mer pas trop pourries.

[Tancrède]

Gné? Ca ressemble à quoi?

[Fusilier]

Pour le prix des LCAC

http://navysite.de/ships/lcac.htm

On June 29, 1987, LCAC was granted approval for full production. Forty-eight air-cushion landing craft were authorized and appropriated through FY 89. Lockheed Shipbuilding Company was competitively selected as a second source. The FY 1990 budget request included $219.3 million for nine craft.

Pas cher... =D

Je continue a ne pas être convaincu par les troupes d'assaut amphibies non spécialisées...

Les bateaux  évoqués par g4lly sont utiles pour transporter plein de choses ; il doit y avoir des photos d'une frégate US sur un de ces navires. Ceci dit pour des cousins d'air, ce n'est pas très utile.. Par définition ils se passent du ballastage, ils rentrent dans les BPC sans bésoin de mouiller le radier

[g4lly]

Gné? Ca ressemble à quoi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Semi-submersible