charges de cavalerie

[Tancrède]

Durandal

"Honneur aux dames, respect aux Polonais", disait Dumas. Mais faut pas exagérer non plus: les lanciers hollandais de la Garde c'est d'ailleurs eux les Lanciers rouges, il me semble), les cavaliers bavarois, et tout bêtement une bonne partie de notre cavalerie à nous. Des Hussards de  la Brigade Infernale aux Chasseurs de la Garde, des Grenadiers à Cheval de la Garde (invincibles, jamais vaincus) aux Cuirassiers de la lourde, des Carabiniers de Nansouty aux Dragons, l'histoire de l'Empire ne manque pas de ces héros au courage suicidaire.

Note sur la phalange: elle ne peut vraiment se faire flanquer que sur la droite, côté non couvert par le bouclier, et côté vers lequel il est dur de se retourner en cas d'attaque. Face aux projectiles, la phalange se démerde bien, au contraire: les boucliers et casques offrent une bonne protection. Le problème de la cavalerie que tu évoques, c'est qu'il s'agit de la légère, qui plus est à l'âge classique: bonne pour harceler, poursuivre et décrocher, mais elle ne peut créer la percée. La lourde, elle, ne peut décrocher si facilement (voir le taux de pertes des cuirassiers). Mais dans l'Antiquité, la cavalerie est avant tout une infanterie portée (sauf pour les peuples cavaliers faits avant tout d'archers à cheval); les étriers ne sont pas encore inventés, ce qui limite fortement sa puissance de choc.

Pour l'âge classique, la poudre à canon limite fortement "l'initiative" de la cavalerie, surtout quand elle employée par des unités entraînée. Au moyen Age, les Suisses ont de même démontré la limitation de cette capacité d'initiative.

Ce qui cause un massacre dans une unité de piquiers, c'est avant tout le manque d'entraînement et de cohésion, pas le principe de l'arme: la répartition en unités ordonnée empêche la panique, et surtout permet de pointer dans toutes les directions.

Pour l'attaque de l'infanterie, c'est pas limité à ce que tu décris: le but de la lourde est précisément la rupture de front. Il y a un jeu avec l'infanterie en carré, qui est de s'approcher lentement pour faire lâcher une salve, et foncer pendant le rechargement. Mais surtout, la cible première de la lourde est l'infanterie en mouvement, idéalement sur le champ de bataille: quand elle est en colonne ou en ligne, l'infanterie est hautement vulnérable à la percée et aux mouvements de panique induits par une charge. Hors du champ de bataile, pendant les mouvements d'armée, c'est le rôle des Hussards et Chasseurs de harceler l'infanterie, voire d'attaquer à l'improviste si l'occasion est bonne.

[pascal]

Custer à Wouded Knee ? TRIMIX .... Il est pas mort avant à Little Big Horn

Wounded Knee il me semble que les américains avaient des Gatling

Le carré  redoutable contre les cavaliers mais l'artillerie ....

A-t-on chers camarades des exemples de manoeuvre ayant combiné cavalerie et artillerie pour contrebattre une infanterie lourde formée en carrés

[Tancrède]

Rocroi en 1643: Condé maintient les Espagnols en rang serrés en chargeant toute la journée. L'artillerie pilonne sans discrimination les tercios espagnols, wallons, allemands et italiens. Le boulet n'est pas raciste. Au bout d'un moment, il peut flanquer le tout par un large mouvement tournant.

Bien sûr, les Tercios ne sont pas un carré au sens napoléonien. Pour trouver des exemples contre ce qu'on entend normalement par un carré, faut aller à Fontenoy, par exemple. Mais entre 1792 et 1815, y'en a d'autres.

[Gran Capitan]

J'avais également lu des exemples pendant les guerres napoléoniennes de charges de cavalerie sur des carrés d'infanterie, réputés invincibles face à la cavalerie. Ils furent défaits et anéantis par un cavalier et sa monture qui fur touché au moment du contact, et qui roula sur plusieurs rangs de fantassins. Le reste des cavaliers s'engouffrant dans la brèche ouverte. Il y avait un exemple français et un anglais.

Il me semble que c'est les seules fois où un carré d'infanterie fut défait par la cavalerie au cours de cette période.

[Tancrède]

C'est plutôt l'exception que la règle. Les seules fois où on a vu des carrés brisés, au moins momentanément, par une charge, à occasions un tant soit peu répétées, c'est dans les grandes charges de la lourde pendant les campagnes de Prusse et d'Allemagne en 1806-1807. La rapidité de la campagne, hors des grandes batailles, occasionnaient des chocs réguliers pour des effectifs réduits.

[TRIMIX]

Custer à Wouded Knee ? TRIMIX .... Il est pas mort avant à Little Big Horn

Wounded Knee il me semble que les américains avaient des Gatling

Le

COMPLETEMENT...milles excuses pour cette effroyable erreure..en fait..j'ai pas fait gaffe...

wouded Knee..c'est un épisode pas très reluisant de la cav us dans les guerres indiennes...

un massacre de femmes/enfants...

milles excuses..non  !!! JE VOULAIS PARLER des BLACKS HILLS et de little big horn.... ;)

Uh là là

[TRIMIX]

et les b 52 dans tout ça !!! :lol:

oui ça va ...je sors =D

[Durandal2]

Durandal

"Honneur aux dames, respect aux Polonais", disait Dumas. Mais faut pas exagérer non plus: les lanciers hollandais de la Garde c'est d'ailleurs eux les Lanciers rouges, il me semble), les cavaliers bavarois, et tout bêtement une bonne partie de notre cavalerie à nous. Des Hussards de  la Brigade Infernale aux Chasseurs de la Garde, des Grenadiers à Cheval de la Garde (invincibles, jamais vaincus) aux Cuirassiers de la lourde, des Carabiniers de Nansouty aux Dragons, l'histoire de l'Empire ne manque pas de ces héros au courage suicidaire.

Je ne critique pas les autres loin de la même, mais les Polonais prouvent leurs grande qualité en Espagne comme en Russie. Et je parle des cavaliers Polonais dans un sens plus large pas seulement sous l'empire. pardon pour les lanciers rouges je me suis fais avoir par l'uniforme Polonais. ;)

Note sur la phalange: elle ne peut vraiment se faire flanquer que sur la droite, côté non couvert par le bouclier, et côté vers lequel il est dur de se retourner en cas d'attaque. Face aux projectiles, la phalange se démerde bien, au contraire: les boucliers et casques offrent une bonne protection. Le problème de la cavalerie que tu évoques, c'est qu'il s'agit de la légère, qui plus est à l'âge classique: bonne pour harceler, poursuivre et décrocher, mais elle ne peut créer la percée. La lourde, elle, ne peut décrocher si facilement (voir le taux de pertes des cuirassiers). 

Mais si mais si elle peu toujours décrocher pour charger re charger etc. les exemples ne manque pas.

la ou ca peu se gâter c'est si elle est engagé par de la cavalerie au moment ou elle rompt la mêlé.

Waterloo, Poitier et bien d'autres.

Mais dans l'Antiquité, la cavalerie est avant tout une infanterie portée (sauf pour les peuples cavaliers faits avant tout d'archers à cheval); les étriers ne sont pas encore inventés, ce qui limite fortement sa puissance de choc. 

N'exagérons pas quand même il y a énormément de cavalerie utilisé pour la rupture qui utilise la lance couché, la cavalerie d'Alexandre, Arméniens, Séleucides etc.

Pour l'âge classique, la poudre à canon limite fortement "l'initiative" de la cavalerie, surtout quand elle employée par des unités entraînée. Au moyen Age, les Suisses ont de même démontré la limitation de cette capacité d'initiative.

Disons qu'elle a souvent été très mal utilisé.

Je ne sais plus pendant quel bataille les Gendarmes éprouves les colonnes suisse justement.

par leurs charges sur leurs flancs. Marignan peu-être.

Ce qui cause un massacre dans une unité de piquiers, c'est avant tout le manque d'entraînement et de cohésion, pas le principe de l'arme: la répartition en unités ordonnée empêche la panique, et surtout permet de pointer dans toutes les directions.

C'est vrai tan qu'il n'y a pas d'imprévue, après la lenteur et le manque de souplesse des phalanges peu se transformer en catastrophe. les phalanges doivent garder un font unis vers une même direction mais si une menace arrive sur le flanc c'est la fin, certes une phalange peu faire face a la menace mais quand est-il de toutes tes phalanges? elle se retrouve en colonne face a la nouvelle menace avec donc leurs flancs largement exposés.

Il y a un jeu avec l'infanterie en carré, qui est de s'approcher lentement pour faire lâcher une salve, et foncer pendant le rechargement.

Ah non!

1 Quand tu est en carré ta puissance de feu est ridicule 1/4 de ta formation peu tirer et 2 tu ne rompt pas un carré pour charger, ou ton unité perds sa cohésion et se fais étrillé au contact.

si tu veux charger sous l'empire tu dois avant passer en colonne, a faire loin des ennemies ^^

Maintenant si tu parle de l'infanterie qui attaque un carré te pose même pas de question si tu as une colonne tu rentre dans le lard du carré et c'est pas sa misérable puissance de feu qui va t'arrêter, par contre colonne contre carré = carré en déroute.

Mais surtout, la cible première de la lourde est l'infanterie en mouvement, idéalement sur le champ de bataille: quand elle est en colonne ou en ligne, l'infanterie est hautement vulnérable à la percée et aux mouvements de panique induits par une charge. Hors du champ de bataile, pendant les mouvements d'armée, c'est le rôle des Hussards et Chasseurs de harceler l'infanterie, voire d'attaquer à l'improviste si l'occasion est bonne. 

La je suis bien d'accord.

Ney avait d'ailleurs fait le plus gros du travail a Waterloo et poussé les Anglais sans cavalerie a adopté une formation en carré, mais ou est l'artillerie, ou es l'infanterie pour les détruire!!!

Face aux prussiens hélas.. C'est pour cette raison que les Anglais ne pouvaient pas gagner sans eux, car la leurs carré auraient fait face a un corps, plus la jeune garde. = déroute complete + destruction par la cavalerie de Ney en poursuite.

bon inutile de remuer le couteau dans la plaie. ;)

[Tancrède]

Désolé de te contredire, mais les statistiques historiques te donnent tort: dans l'immense majorité des cas, les unités de piquiers lourds et diverses phalanges l'ont quasiment toujours emporté sur la cavalerie. Dans l'Antiquité encore plus étant donné que l'absence d'étriers limite sa capacité de choc. La lance couchée n'a que peu d'impact, et même les unités de cataphractaires, hors de prix à équiper, entretenir et entraîner, n'ont jamais eu une grande utilité stratégique, au point qu'elles étaient avant tout une arme psychologique et un instrument de prestige.

Encore, une fois, une phalange ou une unité de piquiers n'a aucun mal à se tourner vers sa gauche; c'est vers la droite que c'est plus coton, et c'est pour cela que la droite est couverte par de l'infanterie légère de préférence au flanc gauche. Et à comparer à la cavalerie exposée de partout, c'est une vulnérabilité bien plus gérable. Ceci dit, à l'âge classique, les piques pointent dans toutes les directions, en formation défensive; on n'est plus avec des phalanges serrées aux boucliers encastrés et aux lances de 3m (sauf les Macédoniens ultérieurement), mais avec des piquiers sans boucliers ayant un espace de manoeuvre et une pique de plus de 5m, qui créent un hérisson dans toutes les directions, formation qu'ils ne quittent que pour une charge rapide (mouvement qu'ils ne pratiquent pas vraiment beaucoup). Même l'avancée au pas se fait avec des flancs-gardes, et les lignes arrières sont prêtes à offrir une couverture. La formation défensive, elle, offre un carré couvert sur tous les côtés. Et ces formations sont rapidement rejointes par 4 groupes d'arquebusiers se plaçant aux 4 angles, résultat dont la plus célèbre illustration est le tercio.

Ah non!

1 Quand tu est en carré ta puissance de feu est ridicule 1/4 de ta formation peu tirer et 2 tu ne rompt pas un carré pour charger, ou ton unité perds sa cohésion et se fais étrillé au contact.

si tu veux charger sous l'empire tu dois avant passer en colonne, a faire loin des ennemies ^^

Maintenant si tu parle de l'infanterie qui attaque un carré te pose même pas de question si tu as une colonne tu rentre dans le lard du carré et c'est pas sa misérable puissance de feu qui va t'arrêter, par contre colonne contre carré = carré en déroute.

Je parle de la cavalerie contre un carré, espèce de topinambour  ;)  :lol:; ceci dit, une colonne ne rentre pas si facilement dans un carré bien encadré, la dite colonne n'ayant que peu de puissance de feu à offrir, surtout en marche. Par ailleurs, le carré étant rarement tout seul en rase campagne (ça vous aurait l'air de quoi?), il est appuyé, par d'autres carrés, par une ligne, par de l'artillerie, par des tirailleurs....

Non, le jeu que je décris est celui des cavaliers, surtout de la lourde, qui asticotent les troufions en allant et venant au pas, tirant un coup de mousqueton ici ou là, jusqu'à ce que la nervosité, l'épuisement, un sergent mort au mauvais endroit, la colère.... fasse lâcher son coup à un soldat, déclenchant généralement le feu des autres et permettant aux cavaliers de lancer la charge. Dans ce "harcèlement", c'est l'expérience du bataillon d'infanterie et/ou le nombre et l'expérience des sous-off qui comptent. S'ils tiennent, la cavalerie ne peut même pas espérer passer. Si seulement un rang tire, la charge est encore déconseillée. Il faut que tous tirent, et là le carré est mort.

[Durandal2]

Désolé de te contredire, mais les statistiques historiques te donnent tort: dans l'immense majorité des cas, les unités de piquiers lourds et diverses phalanges l'ont quasiment toujours emporté sur la cavalerie.

Non, dans le sens ou je ne prétend même pas le contraire...

Tu n'oppose bien évidement pas de cavalerie face a une phalange du moins pas tan que tu ne peu pas la prendre de flanc, ou si elle est engagé de front etc.

Dans l'Antiquité encore plus étant donné que l'absence d'étriers limite sa capacité de choc. La lance couchée n'a que peu d'impact, et même les unités de cataphractaires, hors de prix à équiper, entretenir et entraîner, n'ont jamais eu une grande utilité stratégique, au point qu'elles étaient avant tout une arme psychologique et un instrument de prestige.

J'imagine que si les Parthes les ont utilisé avec succès comme troupe de rupture face aux romains, Les Séleucides, Pergames, Ponts, Arméniens etc. les utilisaient également avec le même but.

D'autres utilise de la cavalerie lourde traditionnel comme troupe de rupture comme les scythes, Saromates, Macédoniens, avec une différence pour les derniers qui n'usent pas leurs adversaires sous une grêle de flèches mais les fixe avec leurs phalanges justement.

Les cavaliers de d'antiquités n'ont effectivement pas la puissance du chevalier pour la raison que tu souligne, mais l'infanterie de l'époque n'a pas non plus la puissance du fantassin du moyen age, disons qu'ils sont adaptés a leur période. Je dirais presque que même les gaulois peuvent aligner une très nombreuse cavalerie de choque.. presque. ;)

Encore, une fois, une phalange ou une unité de piquiers n'a aucun mal à se tourner vers sa gauche; c'est vers la droite que c'est plus coton, et c'est pour cela que la droite est couverte par de l'infanterie légère de préférence au flanc gauche. Et à comparer à la cavalerie exposée de partout, c'est une vulnérabilité bien plus gérable. Ceci dit, à l'âge classique, les piques pointent dans toutes les directions, en formation défensive; on n'est plus avec des phalanges serrées aux boucliers encastrés et aux lances de 3m (sauf les Macédoniens ultérieurement), mais avec des piquiers sans boucliers ayant un espace de manoeuvre et une pique de plus de 5m, qui créent un hérisson dans toutes les directions, formation qu'ils ne quittent que pour une charge rapide (mouvement qu'ils ne pratiquent pas vraiment beaucoup). Même l'avancée au pas se fait avec des flancs-gardes, et les lignes arrières sont prêtes à offrir une couverture. La formation défensive, elle, offre un carré couvert sur tous les côtés. Et ces formations sont rapidement rejointes par 4 groupes d'arquebusiers se plaçant aux 4 angles, résultat dont la plus célèbre illustration est le tercio.

Oui oui la non plus je ne dit pas le contraire je dit juste que quand ton front change d'axe, que la lenteur de tes phalanges risque de te mettre en difficulté, notons que les suisses qui eux avance en colonne, colonne d'armée, doivent avoir plus de facilité pour manœuvrer. probablement une des raisons de leurs succès en plus du reste..

Je parle de la cavalerie contre un carré, espèce de topinambour  ;)  :lol:; ceci dit, une colonne ne rentre pas si facilement dans un carré bien encadré, la dite colonne n'ayant que peu de puissance de feu à offrir, surtout en marche. Par ailleurs, le carré étant rarement tout seul en rase campagne (ça vous aurait l'air de quoi?), il est appuyé, par d'autres carrés, par une ligne, par de l'artillerie, par des tirailleurs....

Ah ne parle pas de l'appui des autres carrés, c'est pas 5 carrés contres une colonne, mais 5 colonnes contres 5 carrés par exemple. ;)

Et je t'assure que la colonne qui est LA formation d'assaut bouscule le carré 99,9% du temps.

La colonne n'a pas de puissance de feu mais comme le but recherché est le contact c'est pas vraiment utile. notons que les Français utilise une formation bâtarde avec pour un bataillon une compagnie en ligne et 2 compagnies en colonne sur les flancs.

Non, le jeu que je décris est celui des cavaliers, surtout de la lourde, qui asticotent les troufions en allant et venant au pas, tirant un coup de mousqueton ici ou là, jusqu'à ce que la nervosité, l'épuisement, un sergent mort au mauvais endroit, la colère.... fasse lâcher son coup à un soldat, déclenchant généralement le feu des autres et permettant aux cavaliers de lancer la charge. Dans ce "harcèlement", c'est l'expérience du bataillon d'infanterie et/ou le nombre et l'expérience des sous-off qui comptent. S'ils tiennent, la cavalerie ne peut même pas espérer passer. Si seulement un rang tire, la charge est encore déconseillée. Il faut que tous tirent, et là le carré est mort.

Tu sais je pense que si l'infanterie est en ligne la cavalerie charge sans se poser de question.

Bref je te laisse marcher, moi je serais a cheval. ;)

[Gran Capitan]

Le coup de grâce à Wagram a été donné par un gigantesque carré d'infanterie qui coupa l'armée autrichienne en deux.

A Carrhes les Cataphractes démontrèrent leur utilité.

Durant l'antiquité je ne pense pas que les lanciers avaient une force de charges hors du commune, vu que la force de la lance c'était le bras du cavalier, ne pouvant pas se lancer à pleine charge contre la ligne adverse sans s'arracher le bras.

Au Moyen-Age les cavaliers sont facilement mis en difficulté lorsqu'ils sont désarçonnés, où ils font des cibles parfaites, comme à Crécy (Azincourt?), et à Pavie où ils sont tués à terre par des détachements spéciaux.

Mais au Moyen-Age une unité de piquiers pouvait-elle vraiment résister à une charge de cavalerie lourde au galop, en terrain découvert??

[Durandal2]

Le coup de grâce à Wagram a été donné par un gigantesque carré d'infanterie qui coupa l'armée autrichienne en deux.

C'est plus une superbe combinaison d'utilisation simultané de  l'artillerie, cavalerie et infanterie..

Durant l'antiquité je ne pense pas que les lanciers avaient une force de charges hors du commune, vu que la force de la lance c'était le bras du cavalier, ne pouvant pas se lancer à pleine charge contre la ligne adverse sans s'arracher le bras.

tu peu t'accrocher a ta lance si tu veux mais je pense qu'une fois planté dans le gars d'en face tu lâche ta lance pour sortir ton épée. et encore une fois la lance de l'époque ne demande pas énormément d'effort pour traverser un homme sans armure ou avec une armure légère, bref 90% des cas si ce n'est plus. La force de la cavalerie de choque réside également dans la force de pénétration du cheval, quand un cheval est lancé au gallo c'est une arme de poids!

Au Moyen-Age les cavaliers sont facilement mis en difficulté lorsqu'ils sont désarçonnés, où ils font des cibles parfaites, comme à Crécy (Azincourt?), et à Pavie où ils sont tués à terre par des détachements spéciaux.

Oui car ils sont souvent très mal utilisé. Mais sont-ils vraiment utilisable? j'imagine que non..

Dans la logique des choses ils ne prennent pas de risque et ils peuvent se donner a fond pour récolter la gloire car si ils sont jetés a terre ils seront capturés et rançonnés..

Mais hélas pour cette bande de cons dégénérés ceux d'en face n'ont pas toujours respecté cette règle et c'est pour ca qu'ils ont d'un point de vue génétique rendu un grand service a la France. ;)

Oui je sais je n'ai pas un grand respect pour la chevalerie Française de la guerre de 100 ans. :D

Mais au Moyen-Age une unité de piquiers pouvait-elle vraiment résister à une charge de cavalerie lourde au galop, en terrain découvert??

Oui mais pas toujours contrairement a la légende, disons que si elle tient sa position tu peu ouvrir un resto khebab. mais une charge de cavalerie peu dérouter une phalange de la milice avant contacts et la c'est la fin des haricots. Disons que chevaliers contre piquiers suisse de face =  brochettes.

Si la cavalerie doit charger de face la phalange la oui je préfère être dans la phalange.

[Tancrède]

Le dit gigantesque carré d'infanterie de Wagram, commandé par MacDonald (et qui vit d'ailleurs un merdage magistral de Bernadotte), perdit quand même 6000 hommes, tués et blessés (sans se débander, alors qu'il s'agissait surtout de jeunes recrues qu'on avait précisément groupées pour éviter qu'elles se débandent) eu égard à la densité du dispositif. Cette tactique du carré géant fut revue après Wagram et ne s'avéra jamais être terriblement judicieuse.

Les Anglais en avaient déjà fait l'expérience à Malplaquet et Fontenoy: c'est impressionnant, c'est destructeur, mais c'est par essence le truc sur lequel on balance tout ce qu'on a et qui subit des pertes disproportionnées. Bref, c'est un choix qui pèse sur la campagne en général.

J'imagine que si les Parthes les ont utilisé avec succès comme troupe de rupture face aux romains, Les Séleucides, Pergames, Ponts, Arméniens etc. les utilisaient également avec le même but.

D'autres utilise de la cavalerie lourde traditionnel comme troupe de rupture comme les scythes, Saromates, Macédoniens, avec une différence pour les derniers qui n'usent pas leurs adversaires sous une grêle de flèches mais les fixe avec leurs phalanges justement.

Les cavaliers de d'antiquités n'ont effectivement pas la puissance du chevalier pour la raison que tu souligne, mais l'infanterie de l'époque n'a pas non plus la puissance du fantassin du moyen age, disons qu'ils sont adaptés a leur période. Je dirais presque que même les gaulois peuvent aligner une très nombreuse cavalerie de choque.. presque

Pour les Gaulois en général, c'est une méconception historique: seule l'élite (les aristos et leurs gardes, soit le seul noyau d'armée permanente dans les Gaules) était à cheval. le Gaulois était avant tout un fantassin. La cavalerie était plus dans les peuplades du nord (celtes, germaniques et mixtes), moins agricoles (terres trop marécageuses): Ménapiens, Morins, Casses, Ubiens, Bataves, Sicambres, Nerviens, Tongres, Atrebates, Rèmes, Eburons.... Les tribus proches du Rhin avaient d'ailleurs une tactique de cavalerie très spécifique, à savoir monter à 2 sur un cheval. Cette disposition bien travailée donnait à leur cavalerie une force peu commune, même si ce n'était plus strictement de la cavalerie.

La cavalerie parthe était surtout faite d'archers à cheval; c'est cette cavalerie qui a causé d'immenses troupes aux Romains qui avaient du mal à les amener au contact et se faisaient user par un harcèlement constant, parfois jusqu'au désastre. A Carrhes, les cataphractaires se sont faits étriller plusieurs fois avant d'être lâchés pour achever les survivants. Ils n'ont pu achever la victoire que parce que l'infanterie romaine était épuisée (fatigue, ussure, soif, rangs décimés) et n'était plus cohérente. l'encerclement, et plus encore la planification de Surena qui avait prévu l'appro constant en flèches de ses cavaliers, emportèrent la décision. Les cataphractaires étaient bien incapables de créer la rupture ou d'emporter la décision; ils n'ont pu faire quelque chose qu'à la toute fin, quand l'issue était déjà consommée.

On peut regarder en détail si tu veux; les cataphractaires ne sont pas une arme très efficace contre des armées organisées, et leur coût est disproportionné au regard du résultat. Le fait que les romains et byzantins les développent sur le tard (et les fassent mieux que les autres en s'inspirant avant tout du modèle sarmate) dans les scholae palatines n'en fait pas une panacée: il n'y a qu'à voir les faibles résultats obtenus.

Un véritable barrage d'archerie permanent (et très long) était la seule condition pour les voir capable de faire quelque chose de décisif; encore était-ce payer très cher pour avoir une troupe de "finisseurs" qui se donnait des airs de troupes de rupture. Leur incapacité à manoeuvrer (dur à faire tourner, surtout dans une charge qui doit rester rectiligne et ordonnée), leur vulnérabilité (le cheval restait facile à buter pour un fantassin) et leur coût en faisaient une arme assez discutable.

Ceci dit, les Scythes étaient des cavaliers légers, pas des cataphractaires. Et les Macédoniens n'ont pas fait de cataphractes non plus: leur cavalerie, Compagnons compris, était légère, même si, sous l'impulsion d'Alexandre, elle jouait un rôle d'assaut. C'est la stratégie macédonienne (plutôt alexandrienne) qui en faisait un isntrument redoutable au sein d'un dispositif combiné très étudié: elle ne créait pas la rupture en soi, mais tout l'art d'Alexandre était de l'utiliser comme instrument de concentration en un point crucial du champ de bataille. Comme instrument de combat, la cavalerie macédonienne utilisait peu la charge, sauf contre la cavalerie adverse (la diversion sur la droite à Gaugamèles, la première charge au Granique): elle démontait souvent au contact de l'infanterie. Le but était surtout d'amener rapidement un effectif limité en un point décisif.

Pour la colonne contre le carré: on notera quand même que quand ce sont des colonnes d'infanterie qui chargent, les officiers font mettre leurs unités en lignes pour briser l'assaut avec toute la puissance de feu. Le passage du carré à la ligne se fait en 1 minute-1 minute et demie pour un bataillon entraîné. L'inverse est à 1 minute et demie minimum pour le même bataillon.

Mais no problem; je reste à cheval pour diriger mes fantassins et crever tes escadrons  ;).

[TRIMIX]

C'est plus une superbe combinaison d'utilisation simultané de  l'artillerie, cavalerie et infanterie..

.

J'allais le dire...  ;)

[Durandal2]

Le dit gigantesque carré d'infanterie de Wagram, commandé par MacDonald (et qui vit d'ailleurs un merdage magistral de Bernadotte), perdit quand même 6000 hommes, tués et blessés (sans se débander, alors qu'il s'agissait surtout de jeunes recrues qu'on avait précisément groupées pour éviter qu'elles se débandent) eu égard à la densité du dispositif. Cette tactique du carré géant fut revue après Wagram et ne s'avéra jamais être terriblement judicieuse.

Les Anglais en avaient déjà fait l'expérience à Malplaquet et Fontenoy: c'est impressionnant, c'est destructeur, mais c'est par essence le truc sur lequel on balance tout ce qu'on a et qui subit des pertes disproportionnées. Bref, c'est un choix qui pèse sur la campagne en général.

Pour les Gaulois en général, c'est une méconception historique: seule l'élite (les aristos et leurs gardes, soit le seul noyau d'armée permanente dans les Gaules) était à cheval. le Gaulois était avant tout un fantassin. La cavalerie était plus dans les peuplades du nord (celtes, germaniques et mixtes), moins agricoles (terres trop marécageuses): Ménapiens, Morins, Casses, Ubiens, Bataves, Sicambres, Nerviens, Tongres, Atrebates, Rèmes, Eburons.... Les tribus proches du Rhin avaient d'ailleurs une tactique de cavalerie très spécifique, à savoir monter à 2 sur un cheval. Cette disposition bien travailée donnait à leur cavalerie une force peu commune, même si ce n'était plus strictement de la cavalerie.

La cavalerie parthe était surtout faite d'archers à cheval; c'est cette cavalerie qui a causé d'immenses troupes aux Romains qui avaient du mal à les amener au contact et se faisaient user par un harcèlement constant, parfois jusqu'au désastre. A Carrhes, les cataphractaires se sont faits étriller plusieurs fois avant d'être lâchés pour achever les survivants. Ils n'ont pu achever la victoire que parce que l'infanterie romaine était épuisée (fatigue, ussure, soif, rangs décimés) et n'était plus cohérente. l'encerclement, et plus encore la planification de Surena qui avait prévu l'appro constant en flèches de ses cavaliers, emportèrent la décision. Les cataphractaires étaient bien incapables de créer la rupture ou d'emporter la décision; ils n'ont pu faire quelque chose qu'à la toute fin, quand l'issue était déjà consommée.

On peut regarder en détail si tu veux; les cataphractaires ne sont pas une arme très efficace contre des armées organisées, et leur coût est disproportionné au regard du résultat. Le fait que les romains et byzantins les développent sur le tard (et les fassent mieux que les autres en s'inspirant avant tout du modèle sarmate) dans les scholae palatines n'en fait pas une panacée: il n'y a qu'à voir les faibles résultats obtenus.

Un véritable barrage d'archerie permanent (et très long) était la seule condition pour les voir capable de faire quelque chose de décisif; encore était-ce payer très cher pour avoir une troupe de "finisseurs" qui se donnait des airs de troupes de rupture. Leur incapacité à manoeuvrer (dur à faire tourner, surtout dans une charge qui doit rester rectiligne et ordonnée), leur vulnérabilité (le cheval restait facile à buter pour un fantassin) et leur coût en faisaient une arme assez discutable.

Ceci dit, les Scythes étaient des cavaliers légers, pas des cataphractaires. Et les Macédoniens n'ont pas fait de cataphractes non plus: leur cavalerie, Compagnons compris, était légère, même si, sous l'impulsion d'Alexandre, elle jouait un rôle d'assaut. C'est la stratégie macédonienne (plutôt alexandrienne) qui en faisait un isntrument redoutable au sein d'un dispositif combiné très étudié: elle ne créait pas la rupture en soi, mais tout l'art d'Alexandre était de l'utiliser comme instrument de concentration en un point crucial du champ de bataille. Comme instrument de combat, la cavalerie macédonienne utilisait peu la charge, sauf contre la cavalerie adverse (la diversion sur la droite à Gaugamèles, la première charge au Granique): elle démontait souvent au contact de l'infanterie. Le but était surtout d'amener rapidement un effectif limité en un point décisif.

Pour la colonne contre le carré: on notera quand même que quand ce sont des colonnes d'infanterie qui chargent, les officiers font mettre leurs unités en lignes pour briser l'assaut avec toute la puissance de feu. Le passage du carré à la ligne se fait en 1 minute-1 minute et demie pour un bataillon entraîné. L'inverse est à 1 minute et demie minimum pour le même bataillon.

Pour ce qui est des 2 hommes sur un cheval im me semble que ce sont les Germains qui utilisent cette tactique, mais la un est un cavalier, et l'autre un fantassin léger qui démonte avant contact comme ca l'unité de cavalerie est suivit de précieux fantassins légers fort utile une fois aux contact.

Pour ce qui est archers a cheval scythes ou parthes, huns, hsiung nu, mongols etc. par exemple, il est vrai que  la 1ere phase de la bataille est un véritable bombardement de flèches, de charges refusés pour insister les formations ennemie a charger, dans le vide de préférence pour faire perdre sa cohésion a l'armée. mais même si les cavaliers légers engagent la batailles avec un très grand nombre de flèches il n'y en a pas une quantité infini et une fois ton stock de flèches épuisé, ton ennemies, durement éprouvé tu passe a la seconde phase, qui ne peu pas se dérouler autrement que par le contact et c'est la que ta cavalerie lourde entre en jeu suivis bien sur de la cavalerie légère qui range soigneusement son arc pour prendre le sabre voir la lance.

Mais no problem; je reste à cheval pour diriger mes fantassins et crever tes escadrons  ;).

Tu risque de faire la cible, tu vas dépasser  ;)

Et c'est moi qui choisi le lieu et le jour de bataille.

Je pense que je vais la faire plus a la mongol qu'a la cuirassier. ;)

t'affamer, te harceler . :D

Pour ce qui est de la cataphract si ils étaient si commun c'est qu'ils étaient efficace!!!

De tête tu en trouve donc chez les romains, Byzantin, Parthes, Arméniens, Bactriens, Perses Sassanide, Coréens, Tibétains, séleucides. pour certain seul l'avant du cheval est protéger.

Voici ce que dit le wiki sur les cataphract.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cataphract

The Romans fought numerous wars with armies fielding cataphracts, and by the fourth century had a number of vexillations of cataphract cavalry (see the Notitia Dignitatum). The Romans kept units of cataphracts throughout the Empire, from the Eastern front all the way to Britain.

Si elle est si peu utile pourquoi adopte t-il la cataphract? ;)

Sarmatian and Parthian cataphracts gave the Roman Empire a nasty shock, the Parthians especially at the Battle of Carrhae in 53 BC.

[Tancrède]

Pour ce qui est des 2 hommes sur un cheval im me semble que ce sont les Germains qui utilisent cette tactique, mais la un est un cavalier, et l'autre un fantassin léger qui démonte avant contact comme ca l'unité de cavalerie est suivit de précieux fantassins légers fort utile une fois aux contact.

C'est pas ethniquement exclusif; et il est très difficile d'être sûr, pour les tribus autour du Rhin, de savoir qui sont les Germains et qui sont les Celtes, sachant que beaucoup de tribus sont mixtes.

Pour ce qui est archers a cheval scythes ou parthes, huns, hsiung nu, mongols etc. par exemple, il est vrai que  la 1ere phase de la bataille est un véritable bombardement de flèches, de charges refusés pour insister les formations ennemie a charger, dans le vide de préférence pour faire perdre sa cohésion a l'armée. mais même si les cavaliers légers engagent la batailles avec un très grand nombre de flèches il n'y en a pas une quantité infini et une fois ton stock de flèches épuisé, ton ennemies, durement éprouvé tu passe a la seconde phase, qui ne peu pas se dérouler autrement que par le contact et c'est la que ta cavalerie lourde entre en jeu suivis bien sur de la cavalerie légère qui range soigneusement son arc pour prendre le sabre voir la lance.

Faux. Les peuples d'orient n'ont pas la culture de la bataille de choc; il arrive qu'elle soit lancée, bien sûr, si la situation s'y prête, mais elle n'est pas naturellement dans leurs moeurs. Quand ces unités se lancent au contact, c'est que la victoire est déjà assurée. Il s'agit de cultures de peuples cavaliers et d'archers, pratiquant le hit and run. Le choc leur est étranger comme arme de décision: c'est une spécificité culturelle européenne en général, et grecque en particulier, que d'employer une unité donnée pour forcer le destin et essayer d'emporter la décision. Il n'y a pas de "2ème phase" dans la façon orientale de faire la guerre à cette époque: il n'y a charge que si ceux qu'on a arrosé de flèches pendant des heures ne sont plus en mesure de faire beaucoup de mal.

Si, à l'épuisement des flèches, le corps adverse a l'air d'avoir encore un semblant de cohérence, on se casse et on revient les arroser un autre jour. C'est une façon très pragmatique de faire la guerre, et si la troupe est bien disciplinée, très efficace. Mais en aucun cas, culturellement, le coc n'est conçu comme une phase inévitable ou même nécessaire. Quand on envoie la cavalerie au contact en masse (on ne parle pas d'escarmouches), ce n'est pas vraiment un choc ou une charge; c'est une curée, une manière de faire le ménage quoi.

La spécificité de Carrhes est que Surena avait prévu un immense train logistique afin d'amener un flux constant de flèches à ses troupes dont l'approvisionnement était réglé comme du papier à musique. Conséquence, cette bataille a duré inifiniment plus longtemps qu'à l'habitude, sans que Crassus puisse trouver la parade. Les cataphractaires n'ont pas emporté la moindre décision là bas: ils ont achevé un travail déjà fait.

Ce ne sont certainement pas les cataphractaires qui emportèrent la décision. Je connais l'article wiki; mais j'ai surtout lu beaucoup de bouquins d'experts sur ces sujets là, moins citables avec un lien mais infiniment plus convaincants. Les cataphractaires étaient une dépense avant tout de prestige et d'effet psychologique sous l'Empire Romain tardif; Ammien Marcellin et Végèce sont d'ailleurs peu convaincus de leur efficacité. Ce sont des unités qui sont juste capables de tracer une ligne droite, rendant la rupture obligatoire puisque, s'ils doivent s'arrêter et/ou se retourner, ils sont morts. Aucune manoeuvre, aucun évitement, aucun changement de trajectoire, et une vulnérabilité qui reste grande (cheval en tête, et le cavlaier dès qu'il est à terre).

[Gran Capitan]

Recréation de la bataille de Crécy avec MTW2. Il est doué ce chinois quand même  :O

http://fr.youtube.com/watch?v=8aNf1mQQ7_4&feature=related

[Tancrède]

Pfffff! Aucun intérêt d'abord!

[Gran Capitan]

Moi j'aime bien en tout cas, c'est assez réaliste. Et ça montre de façon imagée les événements, plutôt qu'un plan de bataille...

[Rochambeau]

Quoi ! Les chinois aussi se mettent au french-bashing :lol:

[Tancrède]

Sans rire maintenant, la bataille est fausse telle qu'il la montre et n'a rien de réaliste: Crécy ne ressemble en rien à ça. A Crécy, l'une des plus grosses conneries de Philippe VI (à part de s'être cru capable de diriger une armée) est de n'avoir pas rassemblé l'armée, mais de l'avoir jetée dans la bataille unité par unité.

En effet, Crécy se fait sans pause, à l'issue d'une marche forcée assez longue. Les unités arrivent lentement, à pince, en ordre étiré. A aucun moment, en fait, les Anglais n'ont eu de groupe de plus de 2000-3000 hommes en face d'eux. Crécy, c'est une série de bataille où les Rosbifs ont eu l'avantage de la position (une hauteur que Philippe VI leur a laissé choisir), de la fortification (entourés sur presque tous les côtés par des palissades de pieux sur 3 ou 4 rangs, et non les deux ou trois pieux ici et là qu'on voit dans la vidéo; encore une fois, Philippe VI leur a laissé le temps de s'installer), du dispositif (Philippe VI ayant laissé Edward III ordonner son dispositif), du nombre (Philippe VI n'ayant pas concentré son armée) et du timing de l'attaque (Philippe VI ayant attaqué au pire moment et dans les plus mauvaises conditions, dans le plus grand bordel et sans tactique, tout en laissant les Anglais profiter de tous leurs avantages).

Y'a beaucoup de "Philippe VI" dans les parenthèses? Normal, c'est sa faute.

A Crécy, il y a peu de contacts, contrairement à ce que fait voir la vidéo; il y a des unités envoyées par petites grappes dans la bataille, qui tentent un assaut de colline contre une force plus nombreuse et fortifiée, se font arroser d'une densité de flèches hallucinante (6000 archers, soit une cadence moyenne allant de 36 000 à 72 000 flèches à la minute, avec un réapprovisionnement constant grâce à la proximité du charroi) et repartent.

La connerie à l'état brut a voulu que Philippe VI arrive à se mettre en infériorité numérique et tactique là où il avait quasiment tous les avantages initialement. Edward III n'a même pas le mérite d'un grand génie tactique; il a juste profité de l'occasion et des cadeaux que lui faisait Philippe. Il aurait eu tort de se priver. Quand c'est offert comme ça....

Philippe VI n'essaie même pas de profiter de ses arbalêtriers et trouve plus marrant de les piétiner (il est vrai qu'ils s'étaient mal préparés: la pluie sur leurs cordes, l'absence de pavoi....).

[Akhilleus]

Faux. Les peuples d'orient n'ont pas la culture de la bataille de choc; il arrive qu'elle soit lancée, bien sûr, si la situation s'y prête, mais elle n'est pas naturellement dans leurs moeurs. Quand ces unités se lancent au contact, c'est que la victoire est déjà assurée. Il s'agit de cultures de peuples cavaliers et d'archers, pratiquant le hit and run. Le choc leur est étranger comme arme de décision: c'est une spécificité culturelle européenne en général, et grecque en particulier, que d'employer une unité donnée pour forcer le destin et essayer d'emporter la décision. Il n'y a pas de "2ème phase" dans la façon orientale de faire la guerre à cette époque: il n'y a charge que si ceux qu'on a arrosé de flèches pendant des heures ne sont plus en mesure de faire beaucoup de mal.

hum pas tout à fait d'accord Tancrède .... il y'a Orient et Orient ....

et si les peuples nomades ou semi nomades à dominante cavalerie légère (et qui resterons ainsi, tels les Scythes mais aussi les Quades, Marcommans, Huns) n'ont pas cette culture du choc (en premier lieu surtout parceque la seule cavalerie lourde dont ils peuvent disposer reste une fraction très minoritaire de leur corps de bataille et en général ce sont des mercenaires avec tout ce que cela impose en fiabilité)

D'autres peuples orientaux (plus tardifs certes) comme les Sarmates, les Mongols, les Tibétains ou les turcs seldjoukides tardifs

disposent de corps de cavalerie lourde voir extra lourde de rupture et utilisée pour cela

Certes ces peuples gardent aussi les finasseries habituelles des peuples cavaliers (cercles cantabriques, vagues croisées, manoeuvres enveloppantes)  mais le choc entre dans leur culture militaire (peut être aussi par assimilation avec leurs ennemis, Chinois T'ang, M'ing ou autres, Perses ou Byzantins)

ainsi si on prend la bataille entre d'Ankara entre Bayezid le Turc et Tamerlan le Mongol, les deux ont des corps de bataille de cavalerie lourde propre ou alliées qu'ils envoient proprement au combat (d'ailleurs ils ont même des elephants si c'est pas pour le choc ça !!)

[Tancrède]

Je parle surtout de l'Antiquité et de l'Antiquité tardive. Les Sarmates sont, par exemple, une anomalie: il s'agit d'un peuple iranien qui a longtemps vécu entre l'Ukraine et le Danube. Il est difficile de connaître son histoire précise, ses contacts et l'évolution de sa culture militaire.

Pour les Mongols, il n'y a pas de cavalerie lourde à proprement parler (on parlait de machins comme les cataphractaires), et la tactique est avant tout celle de l'archer. Mais ils ont développé -mais là on est aux alentours des XIIème-XIIIème siècles- des tactiqes de choc, il est vrai, liées en grande partie aux affrontements avec les Chinois, mais aussi aux passages vers la Perse, la Russie et le Croissant Fertile. Les Russes eux-mêmes, à cette époque, avaient une cavalerie mixte, faite d'archers montés capables de combat au contact (à la lance aussi).

Les Turcs se sont "alourdis" en arrivant dans le bassin méditerranéen; l'expression la plus aboutie de cette conception de la cavalerie réside dans les Mamelouks.

Je ne dis pas que les cataphractaires, tout comme la chevalerie lourde montée, n'ait pas de capacités; je dis qu'ils se sont révélés, sur le long terme, peu efficaces car trop conditionnés à un usage unique dans des circonstances spécifiques. Ils sont juste capables de faire une ligne droite, une fois, lors d'une bataille. Cette charge, si elle se fait sur une unité TRES usée par des heures de combat et de bombardement et sans unité fraîche derrière elle, peut être effectivement ravageuse. Mais si le corps chargé est encore capable de cohésion (pour ouvrir ses rangs et/ou tenir un front de lances fermement), les cataphractaires se ramassent. S'il y a une unité plus fraîche derrière l'unité chargée, ils se font ramasser. Si le dispositif adverse peut bouger, ils font une charge amoindrie par incapacité de manoeuvre (ils doivent rester en ordre serré, et celui-ci ne peut changer de direction). S'il y a des ailes un peu en retrait, ils se font poutrer après avoir percé. Par ailleurs, ils ne peuvent exploiter leur effet, parce que leurs chevaux se crèvent vite (ils portent lourd), restent très vulnérables (particulièrement sur les flancs, et vulnérables aux flèches) et restent aussi des bêtes craintives, même dressées.

Et pour cet effet très limité, c'est une unité absolument hors de prix. Le tropisme pour ce genre d'unités est moins lié à une efficacité supposée qu'à des notions de prestige, à des facteurs culturels, sociaux et économiques attirant les élites vers ce machin plus sexy et psychologique.

Une solide unité d'infanterie lourde ou d'infanterie portée a toujorus mieux créé la percée initiale sans gros besoin de préparation. Des unités de cavalerie raisonnablement protégées, avec une bonne préparation et/ou une bonne coordination avec l'infanterie, aussi.

[Durandal2]

Quand tu parle de livres sur le sujet peu tu me donner leurs noms?

En Francais ils sont rare et j'ai moi même une belle collection de livres,  par contre quand je suis au travail étrangement je n'ai pas accès a mes livres d'où le wiki..

Après consultation de mes livres ca me confirme juste que j'ai raison même les scythes peuple d'archer a cheval par excellence finissent leurs batailles au contact, il y a de toute façon pas d'autre possibilité pour vaincre une armée de façon décisive.

Ce n'est pas qu'avec l'arc qu'ils ont anéanti les Perses.

Dans l'osprey sur les Scythes ils décrivent leurs tactique habituel, qui comme je le disais commence par un intense barrage de flèches et ensuite la charge de la cavalerie lourde sur le centre ennemie pour les rompes et pour finir se rabattre  sur leurs ailes.

D'ailleurs quand il parle de la cavalerie lourde scythes ils disent que le cheval est aussi protégés que le cavalier, brefs ca ressemble a de la cataphract, bon a prendre avec des pincettes c'est l'interprétation d'osprey... c'est je pense plus probablement les chevaux des chefs.

Maintenant dire que les armée d'orient ne sont pas accès sur le contact c'est je pense une fausse idée que peuvent peu-être te donner les Achéménides?

Et pour donner un coup de grâce a cette aberration, peu tu me dire que les Séleucides ne sont pas une armée de contact?

l'ossature est composé de phalanges, cataphracts, chars, éléphants!!!

c'est dur de faire plus lourds.

Pour les Mongols, il n'y a pas de cavalerie lourde à proprement parler (on parlait de machins comme les cataphractaires), et la tactique est avant tout celle de l'archer

J'avais raté ca...

Bien sur que si les Mongols possèdent de la cavalerie lourde, même si comme les autres peuplades des steppes le gros de l'armée est constitué de cavaliers légers.

Ils ont une cavalerie lourdes, comme les Tibétains!! Car encore une fois tu ne peu vaincre de façon décisive qu'au contact.  d'ailleurs ils finissent par utiliser tan d'auxiliaires qu'ils n'ont pas d'autres choix.

Je ne dis pas que les cataphractaires, tout comme la chevalerie lourde montée, n'ait pas de capacités; je dis qu'ils se sont révélés, sur le long terme, peu efficaces car trop conditionnés à un usage unique dans des circonstances spécifiques. Ils sont juste capables de faire une ligne droite, une fois, lors d'une bataille. Cette charge, si elle se fait sur une unité TRES usée par des heures de combat et de bombardement et sans unité fraîche derrière elle, peut être effectivement ravageuse. Mais si le corps chargé est encore capable de cohésion (pour ouvrir ses rangs et/ou tenir un front de lances fermement), les cataphractaires se ramassent. S'il y a une unité plus fraîche derrière l'unité chargée, ils se font ramasser. Si le dispositif adverse peut bouger, ils font une charge amoindrie par incapacité de manoeuvre (ils doivent rester en ordre serré, et celui-ci ne peut changer de direction). S'il y a des ailes un peu en retrait, ils se font poutrer après avoir percé. Par ailleurs, ils ne peuvent exploiter leur effet, parce que leurs chevaux se crèvent vite (ils portent lourd), restent très vulnérables (particulièrement sur les flancs, et vulnérables aux flèches) et restent aussi des bêtes craintives, même dressées.

Ca aussi j'avais zapé.. Je dois dire que c'est limite comique a lire...

Pourquoi dois tu toujours faire du 2 contre 1 dans tes exemples?

Pourquoi diable l'unité cible doit-être une phalange? en général la cible des cataphracts dans l'histoire c'est le légionnaire pilum ou le cavalier lourd.

C'est une unité spécialisé et comme toute unité spécialisé sa fonction est spécial.

Et encore une fois si les romains après avoir subit la puissance de la cataphratc ont l'on adopté c'est qu'il y a une raison.

[Extramusicaman]

Quoi ! Les chinois aussi se mettent au french-bashing

Ne sous estime pas le pouvoir unificateur de la France :lol: