Appel d'offre brésilien

[Fenrir]

Quoi de mieux que un Rafale pour protéger et surveiller ces jeux?

Rafale, le supporteur officiel des jeux!

[zx]

c'est la joie à Rio,  =)  amère défaite pour obama qui s'était personnellement impliqué pour vendre la candidature de Chicago en venant à Copenhague.

[Philippe Top-Force]

c'est la joie à Rio,  =)  amère défaite pour obama qui s'était personnellement impliqué pour vendre la candidature de Chicago en venant à Copenhague.

Sur le plan pûrement touristique, Rio est de loin plus attractif que Chicago.  ;) Il n'y a pas photo!

http://www.latribune.fr/entreprises/industrie/aeronautique-defense/20091002trib000429142/avions-de-chasse-saab-presente-son-offre-finale-au-bresil-face-au-rafale.html

Le groupe d'aéronautique de défense suédois a déposé sa dernière offre pour tenter de remporter le marché des avions de chasses de l'armée brésilienne. Mais le Rafale français semble toujours faire la course en tête.

La Suède tente une dernière fois de vendre son Gripen, un avion de combat développé par Saab au Brésil. Pour ce contrat, le groupe est notamment en compétition avec Dassault et son Rafale. Même si le Gripen a déjà été exporté (Hongrie, Thaïlande, République tchèque et Afrique du Sud), contrairement au français, il ne semble pas en position de force dans ce dossier.

"Les nouvelles propositions remplissent toutes les exigences formulées par le Brésil pour développer, produire, utiliser, entretenir et améliorer un chasseur multirôle, ainsi qu'une offre industrielle avec le transfert complet de la technologie", écrit Saab dans un communiqué.

Surtout, pour tenter de rallier le gouvernement de Lula à sa cause, Saab a proposé "l'accès et la participation complets au développement" du Gripen et la production de 80% des Gripen au Brésil avec la création d'une ligne de production. De plus, le suédois se targue d'un coût "significativement inférieur à la concurrence", sans pour autant dévoiler de montant.

Mais début septembre, le président brésilien, Lula, a donné un accord de principe à son homologue français, Nicolas Sarkozy, lors d'une visite officielle. Le Brésil pourrait donc être le premier pays étranger à se doter du Rafale. L'offre déposée par Dassault se monte à 5 milliards d'euros.

Et puis SAAB peut toujours se vanter de dire qu'il a déjà vendu le JAS 39 Gripen mais c'était avec l'aide de BAE Systems et surtout les pôts de vins http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12265.msg398830.html#msg398830

[Darkjmfr]

Ah ce que le rafalovinisme fait dire à certains... Et si Obama avait laissé Lula gagner en échange de quelque chose ? Je joue les Cassandre, mais il faut quand même évoquer les autres interprétations possibles.

[zx]

J'ai entendu a la radio,  newsweks disait que c'était un sale coup des français qui avaient aidés rio à gagner alors qu'ils étaient largement favoris.

[Philippe Top-Force]

Ah ce que le rafalovinisme fait dire à certains... Et si Obama avait laissé Lula gagner en échange de quelque chose ? Je joue les Cassandre, mais il faut quand même évoquer les autres interprétations possibles.

Tout est plausible, Obama obtient les avions, Lula les JO, Sarkozy les tramways, les autoroutes, les lignes de TGV, les architectures des installations sportives, les assainissements des eaux, les metteurs en scéne des spectacles des cérémonies d'ouvertures et clotures. Les patrouilleurs, les frégates FREMM, les TCD Foudre, d'autres sous-marins, des Tigre.  :lol: et Enfin la Coupe du Monde 2010.

[Philippe Top-Force]

J'ai entendu a la radio, que c'était un sale coup des français qui avaient aidés rio à gagner alors qu'ils étaient largement favoris, on se doute de qui ca vient. ca me rappelle quelque chose.

Tu n'as pas besoin de l'entendre à la radio, quelques pages en arrière de ce forum j'en avais parlé, Sarkozy a été franc et honnête de dire qu'il soutiendrait la candidature de Rio pour les JO 2016. http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10820.msg395525.html#msg395525 (Normal, Madrid n'a pas soutenue Paris en 2012, Madrid et Paris coopèrent sur le terrorisme séparatiste d'état ETA. Mais à l'époque, Madrid n'a pas soutenu Chirac. D'ailleurs à Singapour ont a perdu à la fois les JO 2012 et le deal de la vente de Rafale. Pour l'anecdote Blair était fier d'avoir gagné le jour même mais dès le lendemain des jeunes terroristes Britanniques fêtaient à leur manière avec les attentats de Londres. >:(

[Chris.]

il n'empêche, Coupe du monde en 2014, JO en 2016, les brésiliens savent s'y prendre pour obtenir ce genre d'événements.

[Jojo67]

La peau de l'ours du contrat Rafale brésilien sèche toujours. =)

[francois]

mais auront ils les sous pour tout financer?

[Philippe Top-Force]

mais auront ils les sous pour tout financer?

Pour les sous marins Oui puisque ce sont nos banques qui ouvrent les lignes de crédits. Pour le reste, le Brésil a découvert de grosses réserves de pétrole off-shore. Et tout le monde veut placer ses majors pétrolières pour y puiser. ;) Enfin, c'est un pays à l'addition de la population de l'allemagne, de la france et du bénélux.

[xav]

Pour les sous marins Oui puisque ce sont nos banques qui ouvrent les lignes de crédits. Pour le reste, le Brésil a découvert de grosses réserves de pétrole off-shore. Et tout le monde veut placer ses majors pétrolières pour y puiser. ;) Enfin, c'est un pays à l'addition de la population de l'allemagne, de la france et du bénélux.

Et surement l'equivalent du Cantal en terme d'habitant qui paye des impots...

[14F]

http://online.wsj.com/article/BT-CO-20091002-708594.html

BRASILIA (Dow Jones)--Brazilian President Luiz Inacio Lula da Silva doesn't intend to discuss a planned large order of fighter jets with Swedish officials on a visit to Stockholm next week, Brazilian presidential spokesman Marcelo Baumbach said Friday.

"Clearly the subject is of interest to Sweden, but President Lula will limit himself to saying that the bidding process will begin soon," Baumbach said.

Swedish manufacturer SAAB AB's (SAAB-B.SK) Gripen fighter is one of three finalists chosen for a Brazilian procurement of 36 new fighter jets to renew Brazil's aging air force fleet. Other finalists include U.S. Boeing Co.'s (BA) F-18 Hornet fighters and France's Dassault Aviation SA's (AM.FR) Rafale fighters.

Brazil's government in September signaled that it was favoring the purchase of the French Rafale fighters due to French guarantees of technology transfers to Brazil. The announcement of interest in the French aircraft was made during the visit of French President Nicolas Sarkozy on Sept. 7.

Officially, the deadline for tenders in the bidding process only ends this week.

According to Brazilian press reports, however, some technicians in the Brazilian military and members of President Lula's own governing Workers' Party favor the Swedish offer because of its allegedly more competitive long-term costs.

President Lula is in Copenhagen, Denmark, Friday to accompany the announcement of the International Olympic Committee's choice of a location for the 2016 Olympics.

Brazilian city Rio de Janeiro is among the finalists for the choice.

While in Europe, the president also plans to visit Belgium and Sweden to meet with local authorities and business leaders in those countries.

In Sweden, Lula has meetings scheduled with Prime Minister Fredrik Reinfeldt and King Carl Gustaf.

-By Gerald Jeffris, Dow Jones Newswires; 5561-3335-0832; gerald.jeffris@dowjones.com

[Fenrir]

Et surement l'equivalent du Cantal en terme d'habitant qui paye des impots...

On parle d'une futur superpuissance mondiale, pas d'une peau de chagrin au PIB digne du budget élyséen.

[TMor]

According to Brazilian press reports, however, some technicians in the Brazilian military and members of President Lula's own governing Workers' Party favor the Swedish offer because of its allegedly more competitive long-term costs.

Sans blague, si tu veux moins de capacités, tu payes moins... Etrange, non ? :P

[14F]

http://www.google.com/hostednews/epa/article/ALeqM5h8Ui9leKp2Nuute2QD66bC9YNnYA

"Et ça continue encore et encore,ce n'est que le début d'accord, d'accord" comme dans la chanson ......" Maintenant les Suedois se voient bien acheter du Super Tucano, du KC90, ils ne savent pas combien, n'ont pas encore choisi la couleur de la peinture métalisée et les options ....

Je ne sais pas qui remportera le pompon au final mais tout le monde veut les avions de l'autre et Brasilia connait parfaitement son agenda; .

Dans la methode tout le monde utilise les mêmes ficelles derierre nous sans grande inovation, en tous cas le Team Rafale a toujours avancé ses pions les premiers; à suivre....

Una empresa sueca ofrece comprar aviones brasileños si gana la licitación por unos cazas

Por Agencia EFE – Hace 1 minuto.

Brasilia, 2 oct (EFE).- La empresa sueca Saab, que compite en una licitación para la venta de 36 cazabombarderos a Brasil, anunció hoy que, si resulta escogida, se comprometerá a comprar un número no precisado de aviones de fabricación brasileña.

Saab participa en la licitación con sus aviones Gripen NG, que tienen como rivales al Súper Hornet F/A-18 de la estadounidense Boeing y al caza Rafale de la empresa francesa Dassault, por el que el Gobierno brasileño ya ha manifestado públicamente su preferencia.

El plazo para la presentación de las ofertas venció hoy y el presidente de la empresa sueca, Áke Svenssown, al frente de una última ofensiva, convocó en Brasilia a una rueda de prensa en la que dijo que Saab ha garantizado además la compra de aviones brasileños.

"No podemos decir cuántos", explicó Svenssown, aunque reveló que se trataría de los aviones de entrenamiento Súper Tucano y del KC 390, una aeronave de transporte que la empresa Embraer comenzará a desarrollar en breve y ya promociona como el "Hércules brasileño".

Svenssown reiteró que la empresa sueca garantiza la transferencia de tecnología que Brasil exige en la licitación y agregó que no se trataría sólo de la referente al Gripen NG.

"Será un 175% de transferencia, pues incluirá otras tecnologías que no necesariamente son usadas en el Gripen", dijo.

Hace 15 días, el viceministro de Defensa de Suecia, Hakan Jevrell, también estuvo en Brasilia y afirmó que su país está dispuesto a ofrecer los aviones por "la mitad del precio" de los Rafale o los Súper Hornet F/A-18.

Sin embargo, los aviones de Dassault parecen tener todas las de ganar, sobre desde el pasado 7 de septiembre, cuando el presidente brasileño, Luiz Inácio Lula da Silva, recibió a su homólogo francés, Nicolás Sarkozy, y ambos anunciaron que convertirán a sus países en "socios estratégicos en el dominio aeronáutico".

En esa misma oportunidad fueron firmados acuerdos para la compra, por parte de Brasil a Francia, de cinco submarinos, uno de ellos de propulsión nuclear, y 50 helicópteros de transporte de tropas.

Asimismo, durante la visita de Sarkozy, Lula anunció su decisión de "abrir negociaciones" con Dassault para la compra de los Rafale, aunque al día siguiente el Gobierno aclaró que eso mismo valía para las empresas Saab y Boeing y que la licitación seguía abierta.

[ARPA]

Sans blague, si tu veux moins de capacités, tu payes moins... Etrange, non ? :P

Le pire c'est que ce n'est même pas garantis. Vu que le gripen NG n'est pas encore fini de développer, il y a toujours un risque non négligeable de frais de développement supplémentaires compensant largement les réductions de coût apporté par un appareil plus petit et moins performant.

Si on limite le contrat à seulement 36 appareils, je ne suis pas sur du tout que le gripen serra vraiment moins cher.

Pour les Brésiliens le gripen serrait vraiment un paris assez risqué vu qu’il s’agit de l’avion le moins performant et qu’il ne s’avèrera plus économique qu’a long terme ou pour les autres commandes (il y aurait déjà 3 tranches de 36 exemplaires de prévus plus ceux de la marine) ce qui risque de poser problème si le Brésil est le seul pays utilisateur du gripen NG qui pourrait donc devenir obsolète.

[pascal]

Le pire c'est que ce n'est même pas garantis. Vu que le gripen NG n'est pas encore fini de développer, il y a toujours un risque non négligeable de frais de développement supplémentaires compensant largement les réductions de coût apporté par un appareil plus petit et moins performant.

Si on limite le contrat à seulement 36 appareils, je ne suis pas sur du tout que le gripen serra vraiment moins cher.

Pour les Brésiliens le gripen serrait vraiment un paris assez risqué vu qu’il s’agit de l’avion le moins performant et qu’il ne s’avèrera plus économique qu’a long terme ou pour les autres commandes (il y aurait déjà 3 tranches de 36 exemplaires de prévus plus ceux de la marine) ce qui risque de poser problème si le Brésil est le seul pays utilisateur du gripen NG qui pourrait donc devenir obsolète.

Il en va rigoureusement de même pour le KC 390 ... voir pire

Ce qui veut dire que pour vendre des Rafale on est prêts à s'engager sur un avion dont on ne connait pas grand chose au risque que notre ADLA le paye un jour en terme d'efficacité ou de coût ou de capacités...

Si nous on le fait pourquoi le Brésil ne le ferait-il pas ? C'est tout le problème de ces choix qui sont pour beaucoup de choix autant politiques et financiers que techniques

Je me répète mais on a dévoilé nos batteries bcp trop tôt... on rentre dans la surrenchère

On va devoir aller peut être bcp plus loin que ce qu'on voulait au départ

Et si demain Obama annonce que l'Air National Guard prend 200 KC 390 pour remplacer ses C 130 E les plus anciens

On aura l'air bien cons ...

[14F]

Je reviens sur la visite programmée de Lula en Suede et les rencontres planifiées avec le Chef du gouvernement (et accessoirement)le Roi de Suede: ce n'est surement pas pour acheter la licence de production des Krisprolls  au Bresil.

On sait que le Brésil va probablement acheter un premier lot 36 Rafales (confirmé par le 07 septembr avec Sarko) et la comm° ne parle que de ces 36 premiers avions. On sait également qu'il y a 3 lots de 36 avions . On sait aussi que Saab et les suédois sont désespérés parce que vendre le Grippen aux brésiliens est l'ultime chance de de cet avion; par ailleurs SAAB ne vend pratiquement plus d'avions régionaux de 50 places dont il était le champion, au profit maintenant......d'EMBRAER.

Hypothèse (rien qu'une hypothese): et si EMRAER pour qui ça va plutôt bien prenait une position capitalistique majeure dans SAAB lors de la visite de Lula en Suede ? Et si tout ce cinéma de report de décision, de communication, ne forçait qu'à livrer une bête exsangue à une OPA entre avionneurs (EMBRAER sur SAAB ) ?Dans ce cas qu'adviendrait il des lots suivants de chasseurs ? A mon avis nous aurons le premier lot de 36 appareil RAFALE, la suite pour une coentreprise ou un SAAB partiellement absorbé par EMRAER, donc Gripen pour l'armée de l'air et peut être du Rafale pour leur aeronavale

Voila c'était la reflection(délire ?) du jour.

[ARPA]

Il en va rigoureusement de même pour le KC 390 ... voir pire

Ce qui veut dire que pour vendre des Rafale on est prêts à s'engager sur un avion dont on ne connait pas grand chose au risque que notre ADLA le paye un jour en terme d'efficacité ou de coût ou de capacités...

Si nous on le fait pourquoi le Brésil ne le ferait-il pas ? C'est tout le problème de ces choix qui sont pour beaucoup de choix autant politiques et financiers que techniques

Dans le principe je suis d’accord. Sauf que je fait plus confiance à une coopération Dassault Embraer qu’à une coopération Saab Embraer pour respecter les coûts. Le respect des délais sur les (potentiels) KC390 français est assez peu important vu qu’il y aura l’A400M.

Ensuite le Gripen NG serrait l’avion de combat principal de la FAB donc tout retard serrait problématique et surtout il faut qu’il reste performant au cours des 30 prochaines années dont qu’il évolue et puissent être modernisé. Pour les KC390 il suffit qu’il soit un jour au point et ils le resteront.

Et même si les KC390 sont très peu performant et trop cher, il ne s’agit que d’un gaspillage de moins d’un milliard d’euros qui fait partie des compensations/pot de vins associés au contrat rafale.

Et si demain Obama annonce que l'Air National Guard prend 200 KC 390 pour remplacer ses C 130 E les plus anciens

On aura l'air bien cons ...

C’est sur que face aux Américains, on ne peut pas faire grand-chose. Ce que je disais concernait surtout les Suédois.  Mais le problème des Américains c’est peut-être qu’ils sont justement trop gros. Une coopération avec la France sur le KC390 est envisageable vu que les commandes françaises pour le KC390 sont comparable aux commandes brésiliennes alors qu’une commande américaine ferait passer les brésiliens au rang de partenaires minoritaires.

Pour revenir à ce que dit 14F, c’est vrai que le rafale est le gripen sont complémentaires et peuvent être mis en service dans la même armée de l’air avec le rafale comme avions de combat lourd et le gripen comme avion de combat léger. Mais j’ai peur que si le rafale gagne le premier contrat, le gripen ne soit plus produit et devienne obsolète ou tout au moins incapable de concurrencer le rafale produit sous licence par Embraer.

[14F]

D'autant qu'une opération de participations croisées peut se faire éventuellement à trois. Entre deux "enfants malades" du secteur militaire (Dassault et SAAB) qui n'ont pas atteint la "taille critique"  face aux monstres que sont Boeing el LM, et un avionneur brésilien compétent dans le civil, ambitieux dans le militaire et qui a les moyens que peut lui donner son pays en plein boom....

Une opération de ce style à trois ne serait pas inutile dans la mesure ou chacun des trois larrons travaille également dans l'aviation civile ( jet de 50 places et plus pour SAAB et EMBRAER, Bizzjets pour Dassault), le complément de gammes commerciales et les partage des connaissances en R&D sur le militaires devraient ainsi produire des synergies et donner une taille plus respectable à l'ensemble.

[c seven]

http://www.lesechos.fr/info/aero/afp_00188625-bresil-dassault-boeing-et-saab-ont-remis-leurs-dernieres-offres.htm

Brésil: Dassault, Boeing et Saab ont remis leurs dernières offres

[ 02/10/09  - 23H16 - AFP  ]

Les trois constructeurs Dassault (France), Boeing (Etats-Unis) et Saab (Suède), en compétition pour fournir 36 avions de combat multirôles au Brésil, ont remis vendredi leurs dernières offres, a indiqué le commandement de l'armée de l'Air brésilienne.

Dassault avec le Rafale est le favori pour emporter ce marché de plusieurs milliards de dollars face au F/A-18 Super Hornet de Boeing et du Gripen NG de Saab.

Dans un communiqué, le commandement de l'armée de l'air indique avoir reçu "ce vendredi - dernier délai établi - les propostions d'amélioration des offres des trois avionneurs".

Le gouvernement brésilien a exprimé sa préférence pour le Rafale en raison des transferts de technologie sans précédent concédés par la France - et confirmés par le président Nicolas Sarkozy à son homologue Luiz Inacio Lula da Silva - mais les négociations se poursuivent néanmoins avec les deux autres constructeurs.

Maintenant, un groupe d'experts de l'armée de l'air doit finaliser son rapport technique sur les trois avions.

L'annonce formelle du vainqueur aura lieu "à une date qui n'a pas encore été fixée", a souligné l'armée de l'air.

Rien de neuf... à part qu'on ne sait pas quand le résultat sera annoncé  ^-^

C'est sùr que du point de vue d'Embraer c'est tentant de participer plainement au développement du Gripen NG au stade initial du projet.

Mais c'est pas dans l'intéret du Brésil.

Plus la compétition est dure, plus SAAB fait des promesses en papier pour son avion en papier, le tout à pour un prix en papier de plus en plus bas...

Ca leur coute pas cher: juste le papier et l'encre.

Déjà, le jour où un nouveau projet respectera son devis et ses délais ce sera un évènement historique!

Alors dans le cas du Gripen NG ça devient vraiment ridicule (ou alors c'est juste un Gripen C MLU mais alors aucun intéret pour le Brésil).

Raisonnablement il est plus intéressant d'intégrer le Rafale tel qu'il est, de se faire la main sur la fabrication sur place, devenir la source unique pour un certain nombre de composants, puis de travailler en commun avec Dassault sur les développement futur (voir un avion de 5è génération).

Et simultanément de travailler sur le KC390 qui sera un C130 killer avec un énorme marché de remplacement devant lui.

Mais enfin il faut se méfier quand même, le Brésil peut très bien être séduit par la fabrication/conception d'un nouvel avion de chasse (le NG) dès à présent.

Quand au fait de tout avoir mis sur la table tôt: c'est pas forcément une mauvaise tactique commerciale dans certains cas. Ensuite ça s'est fait en concertation entre la présidence et Dassault.

Dans le cas du Maroc on y allait par petit pas et on a tellement été prudent pour devoilé nos cartes que LM a sortis un jocker de dernière minute, a fait tapis avec une belle offre "au taquet" et a emporté le morceau.

[Skw]

Dans le principe je suis d’accord. Sauf que je fait plus confiance à une coopération Dassault Embraer qu’à une coopération Saab Embraer pour respecter les coûts.

Pour la première version du Gripen, Saab n'a pas dépassé le délai prévu et pas de surcoûts non plus. Bon, il est vrai que les impératifs gouvernementaux en terme de calendrier ont poussé Saab à faire voler deux prototypes qui n'étaient pas totalement prêts : résultat = deux crashes

En outre, l'entreprise suédoise joue actuellement son avenir dans l'aviation militaire. Il est donc possible que Saab en vienne à gonfler les spécificités du futu produit. Mais jusqu'à présent, ils ont plutôt été réglo chez Saab.

[Philippe Top-Force]

D'autant qu'une opération de participations croisées peut se faire éventuellement à trois. Entre deux "enfants malades" du secteur militaire (Dassault et SAAB) qui n'ont pas atteint la "taille critique"  face aux monstres que sont Boeing el LM, et un avionneur brésilien compétent dans le civil, ambitieux dans le militaire et qui a les moyens que peut lui donner son pays en plein boom....

Une opération de ce style à trois ne serait pas inutile dans la mesure ou chacun des trois larrons travaille également dans l'aviation civile ( jet de 50 places et plus pour SAAB et EMBRAER, Bizzjets pour Dassault), le complément de gammes commerciales et les partage des connaissances en R&D sur le militaires devraient ainsi produire des synergies et donner une taille plus respectable à l'ensemble.

Puisque tu tiens à parler d'avenir, de projet avion de combat future génération, de fusion/acquisition ou de coopération aéronautique, autant aussi jouer cette carte avec les Brésiliens, celle du démonstrateur technologique  NeuroN qui est développé sous couvert de la Délégation Générale pour l'Armement (DGA) française par une alliance européenne comprenant les français Dassault Aviation (maître d'œuvre) et Thales, le suédois Saab, le grec HAI, l'espagnol EADS-CASA, l'italien Alenia Aeronautica et le suisse RUAG.

Stockholm n'a pas cela dans la manche, elle sera vite limitée. Elle n'aura pas plus de possibilité, dans la coopération sur les futures frégates, sous marin à propulsion nucléaire, sur les hélicoptères de transport ou sur beaucoup de chose dans le domaine spatial. On oublie trop vite que le Brésil est un client historique de Dassault Aviation. On doit rappeler à la Suéde, que le Brésil et la France partagent une frontière commune, à savoir notre DOM la Guyane, là où se trouvent les installations spatiales, on coopère avec Soyouz on peut le faire avec Brasilia.

Mais comme le dit Tonton Pascal, on a sorti trop vite des cartes maîtresses de notre manche, notre PR voulait faire un effet d'annonce, avec la complicité de Lula. Les 2 présidents sans le vouloir, mettent dans l'embarras les véritables acteurs/protagonistes du marché. Il faut donc jouer au plus fin et savoir bien négocier les détails. Il y a d'énormes enjeux commerciaux, militaires et industriels. Ne surtout pas l'oublier. On joue dans la cours des grands, alors il faut avoir les moyens de le faire, pas de gesticuler. Car au final, à ce jeu-là, les américains ont toujours les régles du jeu et les bonnes cartes pour gagner.  ;)

[Invité]

j'adore ta conclusion, "on joue dans la cours des grands, alors il faut avoir les moyens de le faire, pas de gesticuler"