Appel d'offre brésilien

[debonneguerre]

Au début :

"After a decade of effort, France finally has an export customer for its Rafale jet fighter. Again. Last year, it was believed that Brazil would buy 36 of them, for over $4 billion"

A la fin :

"and it is hoped the Brazil sale will spur other nations to take a chance on France."

Non l'article sous-entend clairement que le deal est fait....

Aprés la question est est-ce que c'est vrai...

Nous ne croirons qu'une déclaration officielle et un contrat dument signé, comme le veut l'usage. Ce sera pas le premier article de ce genre vu sur la toile.

[TMor]

"After a decade of effort, France finally has an export customer for its Rafale jet fighter. Again. " 

"Last year, it was believed that Brazil would buy 36 of them, for over $4 billion." = "l'an dernier, on croyait que..."

"Then Brazil backed off, as several key military and political officials took seriously the fact that competing aircraft, especially the Swedish Gripen, were more suitable to Brazilian needs." = "Hop, demi tour !"

"But now France believes it has a solid opportunity with the UAE" et on change de sujet.

Bref, que du vent, mélangé à des choses discutables...

[zx]

j'aurais préféré une autre news, :-[

http://www.flightglobal.com/articles/2010/02/19/338507/brazils-f-x2-contest-prompts-further-dispute.html

Brazil's F-X2 contest prompts further dispute

A São Paulo-based body that represents almost 60% of Brazil's aerospace and defence companies has issued a scathing attack on the government's open support for the Dassault Rafale in its 36-aircraft F-X2 fighter contest.

In a public letter, the board of the CIESP organisation says it "is concerned with the conclusion of this [selection] process in which the meticulous, professional and serious work developed by the air force may be cast aside". The service's recommendations should "be abided and respected by the federal government", it adds.

The statement comes after local media reports early this month claimed that Brazilian president Luiz Inácio Lula da Silva and defence minister Nelson Jobim had made a final choice after meeting Dassault and French government representatives on 30 January. The defence ministry denies the claim, and says it is still analysing "the political, strategic and financial aspects" of the Rafale offer, plus bids based on the Boeing F/A-18E/F Super Hornet and Saab Gripen NG.

Declaring that "the French fighter, if chosen, represents a defeat", the CIESP has released unconfirmed details on the bids.

Including maintenance costs, these total $10.2 billion for the Rafale, $7.7 billion for the Super Hornet and $6 billion for the Gripen NG, it claims. At just 2,500 positions, the Dassault-led proposal would also provide the smallest number of new jobs, while forging yet-closer defence industrial links with Paris would be "a grievous error for a country that wishes to assure its sovereignty", it alleges.

Boeing manager of international business development Michael Coggins says: "The right solution for Brazil's F-X2 programme must be affordable, while guaranteeing air force supremacy in the region, national autonomy, and aerospace industrial development opportunities. Boeing believes the best way to achieve that solution is with the selection of the Super Hornet."

Dassault and Saab declined to comment.

[PolluxDeltaSeven]

Plus je lis ces trucs là, plus je me dis que Sarko et Lula auraient vraiment su fermer leur gueule avant le rendu de la FAB.

S'ils ne l'avaient pas ouvert, la FAB n'aurait pas senti de pression gouvernementale, n'aurait laissé filtrer aucun "classement officieux" plaçant le Rafale dernier, et on aurait sans doute pas autant de merde médiatique sur les bras.

Simple avis de ma part, mais plus je vois comment ça se défoule contre le Rafale, plus ça bouillonne je dois avouer.

[TMor]

C'est clair.

En attendant, peut-être qu'une décision s'accompagnerait d'apport d'info plus officielles que toutes les choses non confirmées qui auraient "filtré" jusqu'à présent et sont répétées et encore répétées.

Lula s'est dit prêt à défendre son choix devant le congrés, Morin a dit que la folha de sao Paulo ne savait pas tout, on ignore le contenu de l'offre française, et d'ailleurs, qui le connait ? Peut-on se permettre d'en parler maintenant, sachant que ça ne sert qu'à forcer les autres à s'aligner face à  une Suède prête à tout pour la survie de la Saab, et face aux USA qui jouent tout parce qu'ils sont grillés depuis le début ? On l'a déjà fait une fois.

Bref, c'est la dèche, mais c'est pas nouveau. Par contre, j'ai vraiment l'impression qu'on est dans le pire scénario jamais vu dans l'histoire du Rafale.

La synthèse de tout ce qu'il y a eu : les qualités de l'avion comptent moins que jamais, son prix est devenu totalement prohibitif, on avait ENFIN la politique en poche, mais ça se retourne contre nous, on se fait laminer par un avion qui n'a jamais fait ses preuves, et qui n'existe pas vraiment, bref, un vrai cauchemard, c'est gore à souhait.

[zx]

Qu'est ce qui coute si cher en maintenance sur le raffy ?  j'avais toujours compris que la maintenance du rafale devrait être

simplifié et moins couteuse.

[TMor]

Elle devrait etre aussi chère que celle du 2000.

Je ne te cache pas mon scepticisme sur les chiffres qui circulent. Surtout ce Gripen qui coûte tellement rien que tout le monde devrait le prendre sans réfléchir 2 fois.

[Castor]

C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses !!!!  =)

Et c'est evident qu'on a aucune des infos vraiment interessantes concernant le contrat en matiere de TOT, et c'est clair qu'on a deux Industriels/Etats qui se battent pour placer leurs "jouet". A une difference pret: Dassault et Saab on pas du tout la même dependance à ce contrat.

 

Alors Saab, avec sa Formule 1 qui coute pas plus cher qu'une Logan, et qui s'entretient au prix d'une 4L, ils donnent tout ce qu'ils ont. Si ça se trouve, ils sont vraiment vachement plus fort que tout le monde pour construire des avions pas cher et ultra performant, c'est juste vraiment dommage qu'ils se soit donné à fond sur la reduction des coups sur le seul projet qui vole pas et sur lequel aucun des chiffres n'est vérifiable a part auprès du constructeur.

Perso je prefere etre du coté français pour l'instant. Parce que le Rafale, il vole lui et il apponte aussi, les contrats d'armement pour les sous marin et autre c'est la france qui les a signé ( même si j'ai lu des zozos dirent que les suedois ont les meilleurs sous marins du monde). Politiquement, c'est pas evident pour Lula de faire volte face et vexer Sarkozy parce je pense qu'on depasse le cadre du simple contrat d'armement dans cette affaire.

Le combat en ce moment il est pour faire tomber le Rafale et de forcer la main de Lula. Et pour faire ça c'est vrai que c'est plus facile de parler de prix que de capacité. Et faut pas oublier que nos amis Etats Uniens, ils poussent pas moins fort que sur les autres contrats pour bloquer le Rafale.

Faut pas non plus oublier que si les bresiliens prennent pas le Rafale je pense qu'il pourront se caller le KC 390.

Et je suis pas d'accord, le pire scenario pour le Rafale c'est le Maroc. Ou comment se couler tout seul.

Maintenant, si le Rafale se fait ejecter au final, se sera triste mais pour l'instant, c'est toujours le choix de Lula donc du Brésil.

En attendant, la meilleure chose qui soit arriver au Rafale c'est dernier temps, c'est le PAK-FA.

[TMor]

Saab a dit que son Gripen coûtait 3 €, et la Suède le garantie. Donc si le Gripen coûte au final 3M€, les brésiliens n'en paieront effectivement que 3€ (et la Suède assumera les 2,999997M€ manquant).

(mes chiffres sont bidons)

Ceci dit, d'après Richard Feezer (qui disait que les Rafale ont mis la pile aux F-22), on jouerait peut-être la même chose, en payant nos propres Rafale plus chers que prévus.

http://richard.feeser.over-blog.com/article-bresil-rafale-ou-gripen--38746688.html

[ARPA]

Saab a dit que son Gripen coûtait 3 €, et la Suède le garantie.

Enfin la garantie de la Suède, je n'y ferait pas plus confiance qu'en la parole de Lula. Si dans 2 ans, Saab (et la Suède) annonce qu'il faut repousser les livraisons de 2 ans et rajouter 2 Md€ pour un gripen NG moins performant que promis, le Brésil n'aura pas trop le choix.

[PolluxDeltaSeven]

Effectivement, la Suède garantie les prix, pas les performances.

C'est un peu comme le F-16E tueur de Rafale F2 aux EAU, avec son super désignateur laser intégré... qui s'est retrouvé dans un pod à la fin du développement, histoire de garder les coûts au tarif prévu (et je ne parle même pas de la voilure delta du projet initial!)

Ceci dit, d'après Richard Feezer (qui disait que les Rafale ont mis la pile aux F-22), on jouerait peut-être la même chose, en payant nos propres Rafale plus chers que prévus.

http://richard.feeser.over-blog.com/article-bresil-rafale-ou-gripen--38746688.html

Mouais... Le garçon est gentil, mais il y a beaucoup d'approximations et de parti-pris dans ses écrits qui viennent ternir des analyse et des remarque parfois pertinentes.

[TMor]

Je l'ai cité sur cette affaire, parce que la dernière fois que j'ai croisé un nombre à propos de la facture de nos 60 derniers, c'était significativement au dessus des 59 de 2004.

[Grabber56]

il y a une campagne de désinformation au brésil  contre le rafale, avec des médias anti lula qui balancent n'importe quoi!

sur leur forum défense c'est même descendu anti français à mort,  je crois que meme le french bashing anglo saxon prend plus de pincette, la ça devient trash, les mirages 2000 sont de la M....

et les français de la Verm ...  etc....

et pourtant personne ne sait rien de l'eval,  mais voilà  Lula connait bien comment la corruption des medias et des lobby chez lui,  et devrait pas bouger d'un poil, il faut dire que pour les sous marins nuke, c'etait aussi puant, le debat, depuis Lula a tranché! 

[TMor]

D'après ce que j'ai cru comprendre de ce qu'il se dit sur le Forum Defesa Brasil, la décision, c'est dans 20 jours.

[Julien]

Pas de quoi relancer 10 pages de ce topic. Le Rafale est en train de gagner et ca agite les lobbies US et du Gripen, rien que du très classique.

[Skw]

Tu as bien compris Tmor  =)  Mais reste à voir si ça va se confirmer.

Dans la même brève, il est expliqué que N. Jobim a pris part à un déjeuner avec des entrepreneurs et analystes politiques au Council ot the Americas, à New York. Il fut questionné sur la préférence du gouvernement brésilien quant à l'achat de chasseurs ffançais.

Il a répondu : "Le Brésil n'est pas seulement intéressé par l'acquisition d'avions, mais par un large transfert de technologies. Le Brésil n'est pas seulement un acheteur de produits. Nous importe également le développement national, surtout celui des Forces Armées [...]"

Sur le site web de la revue ISTOE, on trouve cette info : Jobim a interdit a Boeing de faire convoyer vers Brasília les F-18 Super Hornet qui accompagneront le porte-avions Carl Vinson lors de l'exercice ayant lieu à Rio, le 27 [février]

Enfin, "le roi Carl XVI Gustav et la Reine Silvia feront une visite d'Etat au Brésil du 23 au 26 mars 2010, à l'invitation du Président Luiz Inácio Lula da Silva"

Voilà les dernières infos reprises sur le forum defesabrasil.

[TMor]

Sur le site web de la revue ISTOE, on trouve cette info : Jobim a interdit a Boeing de faire convoyer vers Brasília les F-18 Super Hornet qui accompagneront le porte-avions Carl Vinson lors de l'exercice ayant lieu à Rio, le 27 [février]

Pourquoi ? 

[Skw]

Aucune précision sur la brève.

[TMor]

Bon, et là, Jobim nous fait poiroter 20 jours, et juste après, il invite Silvia et Karl ?  :'(

[Skw]

Si je me souviens bien, en 2007, Sarkozy avait été reçu pas Mohammed VI juste après la défaite du Rafale.* En lot de consolation, la FREMM. Donc ça ne veut peut-être pas dire grand-chose, ou en tout cas pas forcément ce à quoi on pense en premier lieu.

PS : * C'était aussi une visite d'Etat de 3 jours.

PS' : De plus la décision serait prise dans 20 jours, si l'on considère comme plausible l'info fournie. Mais rien ne dit qu'elle sera rendue publique dans 20 jours  ;)

[Philippe Top-Force]

D'après ce que j'ai cru comprendre de ce qu'il se dit sur le Forum Defesa Brasil, la décision, c'est dans 20 jours.

Selon les confidentiels de Challenges n°200 du 18 février 2010, une délégation de militaires brésiliens a visité du 9 au 12 février, les sites français de Dassault Aviation concernés par la production du Rafale. O0

[Coriace]

Ca ne veut pas dire grand chose . Ils en ont peut être fait autant chez Boeing et Saab , ah , on me dit que le Gripen NG n'est pas sur les chaînes  .

[PolluxDeltaSeven]

D'après ce que j'ai cru comprendre de ce qu'il se dit sur le Forum Defesa Brasil, la décision, c'est dans 20 jours.

Oui je veux bien, mais 20 jours avec combien de mois de retard?? :lol:

[Philippe Top-Force]

Oui je veux bien, mais 20 jours avec combien de mois de retard?? :lol:

Tu as un mec de Saint Cloud qui t'a donné une info, mais comme d'habitude TMor ne l'a pas vue passer,  :lol: puis on est parti sur autre chose, et on passe à côté d'une annonce rapide.

[c seven]

Saab a dit que son Gripen coûtait 3 €, et la Suède le garantie.

Le prix de l'A400M aussi était garantie par contrat. On a vu ce qu'il en est et on va devoir allonger la monnaie quand même.

Ca veut plus rien dire.

Saab est prêt à dire 'oui' à n'importe quoi et ils peuvent toujours dire ensuite que c'est de la faute de Selex, des brésiliens, des spécification du client, du taux de change, aux clauses contractuels non prévues, <remplir la case> après que 3 Mds d'€ auront été dépensés.

Il est trop facile ensuite de dire: "on y est presque, il faut juste allonger 1 Mds d€ de plus ... sinon on arrête tout et vous avez perdu 3 Mds d'€ et 3 ans pour rien".

De plus Saab sous-traite ça au lobby industriel brésilien, eux ils en ont rien a foutre que le projet prennent 2 Mds d'€ dans la vue et 5 ans. Au contraire même. C'est 5 à 10 ans pour se faire du gras sur le dos du contribuable brésilien.

Les mauvaises nouvelles viendront bien assez tôt, après une campagne de presse bien menée pour préparer le terrain, .... et ça: ils savent le faire. Chaque jour suffit sa peine comme on dit.

C'est l'effet pervert d'avoir des "acheteurs" non techniciens qui se la joue acheteur de supermarché.

Au bout du compte soit ils payent quand même, soit ils se font livrer de la m... mais de toute façon il y a une vérité immuable qui ne changera pas: une boite privée ne travaille pas à perte.

De ce point de vue le système des réseaux de polytechniciens - ingénieurs de l'armement qui parlent le même langage au sein de l'adm et au sein des entreprises de l'armement a du bon.