Appel d'offre brésilien

[Philippe Top-Force]

Enfin, le rapport de force inversé.  :lol: Je n'en demandais pas tant.

La partie est loin d'être finie!

[Danell]

Si, la partie est terminée pour Boeing et depuis assez longtemps; au dela des differents politiques entre les 2 gouvernements et de la faiblesse structurelle de l'offre US en matière de transfert de technologie , Boeing est isolé au bresil et n'a pas su se faire appuyer par un relais politique ou un lobby industriel pouvant gêner le gouvernement brésilien ; tout le contraire de Saab. Le veto américain sur la vente de super-tucanos au Venezuela a fait tres mal. 

Ils en deviennent même agressifs en qualifiant F-X2 de "western", Jobim n' a même pas daigné repondre , la derniere fois il avait dit que F-X2 n'est pas un processus d'enchère.

[zx]

Le seul expoir de Boeing reste sur un nouvel appel d'offre pour F-X3.

ce qui m'etonne qu'est ce qui reste encore sur la table ? les elections sont passées, le curzex est passé, des accords de coopération commencent à être signé. il y a plus rien qui bloque.

[Danell]

l'occasion fait le larron, l'histoire de l'inauguration du pont sur l'Oyapock en décembre me va bien

[RPD]

A part ça , Boeing pleurniche , estime etre traité injustement et demande a soumettre une nouvelle offre.

C'est presque drôle surtout quand on voit sa politique agressive lors de ventes...  :P

[Danell]

Quelques précisions , les declarations de Jobim dont je parlais plus haut ont ete faites au cours lors de la ceremonie France-bresil a laquelle assistait Christine lagarde et aussi des representants de Dassault . D'apres O Globo Jobim a eu de longues conversations avec Lagarde.

Edit: Quand a la date les medias bresiliens ne rapportent pas tous la meme chose  , d'apres Agencia Brasil  Jobim aurait précisé que la décision serait prise avant le 19 decembre date a laquelle commencent les congés de fin d'année dans l'administration publique brésilienne. D'apres Reuters, repris par les grand journaux brésiliens, Jobim pense que la décision sera prise dans la derniere semaine de décembre

[francois]

cela combien de fois qu'ils annoncent qqchose pour mieux changer d'avis après? :lol:

[jolie rouge]

un discours intriguant de Lula: "Ensemble le Bresil et la France vont modifier le conseil d'administration de l'industrie aeronautique mondiale"... simple effet de manche ou annonce d'un partenariat étendu à l'occasion de F-X2 ?

Du coté de washington c'est comme déterrer la hache de guerre  :O

A part ça , Boeing pleurniche , estime etre traité injustement et demande a soumettre une nouvelle offre.

oui c'est vrai ce n'est pas juste......mais la vie est injuste!!! :lol: :lol: :lol:

[Claudio Lopez]

Si, la partie est terminée pour Boeing et depuis assez longtemps; au dela des differents politiques entre les 2 gouvernements et de la faiblesse structurelle de l'offre US en matière de transfert de technologie , Boeing est isolé au bresil et n'a pas su se faire appuyer par un relais politique ou un lobby industriel pouvant gêner le gouvernement brésilien ; tout le contraire de Saab.

Justement, à chaque fois il est précisé qu'il n'y aura aucune restriction de technologie de la part la france concernant le Rafale et que les brésiliens pourront construire un jour leur rafale de A à Z!

Mais certains ingénieurs pensent que les brésiliens ont les yeux plus gros que le ventre .

Même si le brésil recoit le transfert complet, ils ne voudront jamais financer la contruction de tout l'appareil industriel pour construire le rafale complètement.

En effet, cela impliquerait un investissement supplémentaires d'au moins 5 milliards d'euros (presque autant que plus que le contrat initial).

On est persuadé que même si ils construisent une usine d'assemblage du rafale au brésil, les éléments les plus couteux et les plus complexes comme le moteur, les contre-mesures electroniques et les missiles continueront à être fabriqués en france.

C'est donc à priori pas un mauvais coup de Sarko d'avoir promis ce transfert complet.

Par exemple, pour construire les parties chaudes du moteur M88, il y a en france chez une filiale de Snecma, un four spécifique coutant plus de 60 millions d'euros !

Ils partent de l'hypothèse que les brésiliens ne vont pas investir des milliards dans ces outils de production car cela va faire grimper de façon vertigineuse la facture de chaque rafale et que l'industrie française va construire au moins 50% des éléments de l'avion.

Vous en pensez quoi ?

[French Kiss]

Encore une fois, c'est une question de choix politique, mais quelqu'en soit l'issue, au moins la propal de Sarkozy permet aux bresiliens d'adopter l'ouverture qui leur convient: ils choisiront de se faire transferer autant de techno que leur budget leur permettra, c'est la seule limite dans ce deal au regard du ToT.

[Philippe Top-Force]

Qu'il n'y aura aucun ToT à 100 % des 3 pays vendeurs.

[French Kiss]

N'importe comment, la base industrielle bresilienne a-t-elle actuellement la capacite d'absorber un ToT a 100%? quelque soit l'appareil choisi? enfin je pose la question, c'est pas pour denigrer...

[FULCRUM]

Dites y a du nouveau sur l'exercice et le Rafale au Brésil??

[Cougar133]

Dites y a du nouveau sur l'exercice et le Rafale au Brésil??

les Raf ont fait des 1vs2 face au F5 , F16 chiliens et A1 .

les f5 ont pris très cher ( j'ai entendu du 3 x 2-0  en 1Vs2 )  , les A1 se sont bien demerdés . quand au F16 chiliens avec leur viseurs de casque , les scores en dog sont par contre plus mitigés ( quand les chiliens respectent les Roe )

une très bonne première pour le "Gascogne " ainsi que taux de dispo exemplaire ( aucune sortie annulée ) . les brésiliens ont été impressionnés par la puissance du Rafale au décollage , même avec trois bidons . 

Voila en résumé .

[Philippe Top-Force]

Encore une fois, c'est une question de choix politique, mais quelqu'en soit l'issue, au moins la propal de Sarkozy permet aux bresiliens d'adopter l'ouverture qui leur convient: ils choisiront de se faire transferer autant de techno que leur budget leur permettra, c'est la seule limite dans ce deal au regard du ToT.

Un exercice pour le FUN No Limit. Un what if fictif? Pour court-circuiter les offres Fincantieri/TKMS/BAE Systems/STX Samsung Coréens.

Un combien ça coûte dans le monde de la défense? Sur une idée de proposition de vente export pour programmes navals et aéronavals.Un "what if" fictif pouvant être réalisé si volonté politique.

Hypothèse de vente au Brésil pour contrer les anglais BAE VT Babcock et les italiens Fincantieri qui sont actifs en ce moment. Et faciliter la vende de Dassault Aviation et donc contrer Boeing Super Hornet.

Vente de 36 Rafale F3 Marine pour armer le futur GAN do Brasil  (Possibilité de Rafale armé de missile Air-Air sud-africain-brésilien qu'ils développent)

Vente d'un 1 PA "Jesus Pelé" type PA2/CVF catobar de 285 mètres DCNS/Thales/STX France, choix de la propulsion à définir.

(Que l'on peut faire lancer en même temps que notre PA2 Amiral Pierre Barjot)

Vente d'un PR polyvalent type BRAVE de DCNS de 198 mètres.

Vente de 4 FREMM équipées de canon 127/64, cellule Sylver pour 16 Aster 30, 16 MdCN Scalp Naval, 16 Aster 15 et 24 VL Mica + 8 Exocets MM40B3+MU90+ HERAKLES

Vente de 4 OPV type Hermes DCNS

Combien coûte un PR polyvalent Type BRAVE DCNS de 198 mètres et plus 25.000 tonnes ?

Une FREMM armée de 16 Aster 30/16 MdCN/16 Aster 15 et 24 VL Mica + 8 MM40B3 et un canon 127/64 comme celle que voulait Athènes? Environ combien entre 550M€ et combien?

Une troisième FDA HZN pouvait valoir 800/900M€ à l'époque et qu'on n'a pas commandé puisqu'on n'avait pas les crédits à ce moment là .

Un PA2 estimé entre 2500M€ et 2800M€?

Je sais qu'en valeur en euros au condition économique de 2005 et HT, le coût acquisition

Un PAN CDG = 2.682.000.000 €

Un PA2 nuke = 1.855.000.000 €      40.000 t

Un PA2 pétrole = 2.106.000.000 €    45.000 t

CVF = 2.800.000.000 €

[Danell]

Justement, à chaque fois il est précisé qu'il n'y aura aucune restriction de technologie de la part la france concernant le Rafale et que les brésiliens pourront construire un jour leur rafale de A à Z!

Mais certains ingénieurs pensent que les brésiliens ont les yeux plus gros que le ventre .

Même si le brésil recoit le transfert complet, ils ne voudront jamais financer la contruction de tout l'appareil industriel pour construire le rafale complètement.

En effet, cela impliquerait un investissement supplémentaires d'au moins 5 milliards d'euros (presque autant que plus que le contrat initial).

On est persuadé que même si ils construisent une usine d'assemblage du rafale au brésil, les éléments les plus couteux et les plus complexes comme le moteur, les contre-mesures electroniques et les missiles continueront à être fabriqués en france.

C'est donc à priori pas un mauvais coup de Sarko d'avoir promis ce transfert complet.

Par exemple, pour construire les parties chaudes du moteur M88, il y a en france chez une filiale de Snecma, un four spécifique coutant plus de 60 millions d'euros !

Ils partent de l'hypothèse que les brésiliens ne vont pas investir des milliards dans ces outils de production car cela va faire grimper de façon vertigineuse la facture de chaque rafale et que l'industrie française va construire au moins 50% des éléments de l'avion.

Vous en pensez quoi ?

Tout est une question de temps et de moyens, il faudrait avoir une vision détaillée des capacités actuelles de l'industrie brésilienne; s'ils sont tres forts dans le domaine de l'aviation civile , tout ce qui touche a la haute technologie à vocation militaire semble encore embryonnaire. Mais en tout cas , ils ont clairement la volonté politique de parvenir a l'autonomie technologique , ce n'est pas un hasard si vendredi Jobim a cité en exemple de Gaulle et la France.

Maintenant peuvent-ils y arriver ? si on creuse l'analogie avec la France des trente glorieuses, il s'agit bien a priori de 2 pays en forte croissance économique et disposant d'une base industrielle et technologique sérieuse.

Mais il y a une différence fondamentale : le niveau de vie.

L' indépendance technologique à la française repose sur une injection massive d'argent public;  mon avis est que le Brésil des années 2010-2020, une démocratie avec une forte croissance démographique,  devra toujours consacrer l'essentiel de ses ressources budgétaires a améliorer ses infrastructures dans des domaines comme la sécurité , la santé , les transports publics ...

[Philippe Top-Force]

A noter la volonté réelle du Brésil de se démarquer en Amérique du Sud et porter sa flotte de sous-marins à 20 unités dont 6 SNA.

Elle sera donc la flotte la mieux armée et équipée derrière l'US Navy en Amériques (les 3).

Pour l'instant, il faut voir quel type de missiles seront intégrés sur le futur avion de combat brésilien.Une cooproduction Sud-Africano-Brésilienne, un missile made in MBDA or Raytheon/LM? voire israélien.

[ARPA]

Pour les transfert de technologie, je crois que ça dépend surtout de quoi on parle. Si on parle juste 36 rafale, c'est peut probable qu'il y ait un transfert de technologie complet. Par contre si on parle d'une grosse centaine de chasseurs pour la FAB, d'une quarantaine pour la marine et qu'on espère en exporter entre 50 et 100 vers les autres pays d'Amérique du Sud, ça devient un programme d'une autre ampleur justifiant la plupart des investissements.

[Danell]

Pendant ce temps la , Boeing lance ses dernieres cartouches et propose de faire fabriquer une partie du F18 par Embraer savoir le nez , les ailes et le dos... C'est très très loin de ce que propose Saab.

Un truc amusant et previsible  , c'est la prolifération depuis 3 jours sur certains blogs et forums brésiliens (base militar , poder Aero ) de rumeurs sur cruzex lancées par le clan des anti-rafale  (Galante ,Hammer..] . Bien evidemment , ce n'est pas sourcé ; cela ne vole pas tres haut et c'est même souvent stupide.

J'ai meme lu sur le blog Poder Aero, une interview surrealiste du general de Longvilliers qui commandait le detachement français à Cruzex. Des questions debiles et des reponses étonnantes du style le RBE2 AESA ne sera disponible qu'en 2017... a se demander s'il ne s'agit pas d'un fake partiel.

Bon ce n'est pas très important ...mais il y a un probleme de discernement quelque part du cote français; accorder une interview ok , mais pas à ce genre de support, c'est leur accorder un peu de la crédibilité qu'ils n'ont pas et qu'ils ne méritent pas.

 

[Philippe Top-Force]

Pour les transfert de technologie, je crois que ça dépend surtout de quoi on parle. Si on parle juste 36 rafale, c'est peut probable qu'il y ait un transfert de technologie complet. Par contre si on parle d'une grosse centaine de chasseurs pour la FAB, d'une quarantaine pour la marine et qu'on espère en exporter entre 50 et 100 vers les autres pays d'Amérique du Sud, ça devient un programme d'une autre ampleur justifiant la plupart des investissements.

Le Rafale, c'est un produit du GIE Rafale dont les industriels coopérants Dassault Aviation, Sagem Défense Sécurité, MBDA, EADS, Thales, Nexter, Snecma....

Un avion c'est certes un vecteur et une cellule remplie de senseurs, radars, électroniques de bord, avioniques, composants et un moteur, cette plate-forme aérienne est là pour délivrer de l'armement et capter/collecter des renseignements et des images.

La véritable question à se poser sur les TOT, est-ce que toutes les parties prenantes de ce programme sont aptes à transfèrer à 100 % et donner plus à un client?

La véritable question à se demander sur les TOT, est-ce que tous les protagonistes de la vente sont prêts à le faire?

[zx]

Il font quoi EADS sur le raffy ? 

[enima]

Il font quoi EADS sur le raffy ? 

Et Nexter ?

[FATac]

Il font quoi EADS sur le raffy ? 

Quelques pourcents de Dassault (genre 45, je crois).

Et Nexter ?

Le canon

[Danell]

Non c'est depassé cette question a partir du moment ou Rafale International et le gouvernement garantissent un transfert à 100% de technologies qui sont exclusivement françaises.

Comme le disent Claudio Lopez et Arpa c'est plus une question de capacité d'absorption par le Bresil.

Avec un autre aspect encore non évoqué a savoir une partie des transferts qui se fera certainement par l'intermédiaire soit de filiales françaises au Bresil soit de co-societés franco-brésiliennes (JV) , ce qui revient en fait à profiter d'un transfert de technologie pour se positionner automatiquement sur un nouveau marché en développement.

[Kovy]

Pendant ce temps la , Boeing lance ses dernieres cartouches et propose de faire fabriquer une partie du F18 par Embraer savoir le nez , les ailes et le dos... C'est très très loin de ce que propose Saab.

Un truc amusant et previsible  , c'est la prolifération depuis 3 jours sur certains blogs et forums brésiliens (base militar , poder Aero ) de rumeurs sur cruzex lancées par le clan des anti-rafale  (Galante ,Hammer..] . Bien evidemment , ce n'est pas sourcé ; cela ne vole pas tres haut et c'est même souvent stupide.

J'ai meme lu sur le blog Poder Aero, une interview surrealiste du general de Longvilliers qui commandait le detachement français à Cruzex. Des questions debiles et des reponses étonnantes du style le RBE2 AESA ne sera disponible qu'en 2017... a se demander s'il ne s'agit pas d'un fake partiel.

Bon ce n'est pas très important ...mais il y a un probleme de discernement quelque part du cote français; accorder une interview ok , mais pas à ce genre de support, c'est leur accorder un peu de la crédibilité qu'ils n'ont pas et qu'ils ne méritent pas.

   

Ouais ça m'a choqué aussi.

Du coup j'hésite à linker cette interview sur RafaleNews.

Pour le RBE-2AA en 2017 ça peut aussi être un problème de compréhension ou un grosse erreur du général.

De toute manière c'est ballot interroger quelqu'un sur un sujet quand il te dit dans sa première réponse qu'il n'est pas spécialiste du sujet en question :lol:

Par ailleurs, pourquoi publier l'interview d'un général apparemment pas trop au fait du programme Rafale alors que visiblement, ils ont eu l'occasion d'interroger des pilotes de Rafale, qui eux connaissent le bébé sur le bout des doigts...