Appel d'offre brésilien

[Coriace]

La rumeur qui court dans les forums brésiliens sur la possible prise de controle de l'avioneur SAAB par Embraer, n'est pour moi qu'un enieme episode de la (trop) longue "novela" (= feuilleton en français, divertiments televisés dont les brésiliens sont des premiers producteurs et consommateurs mondiaux), du programme FX (qui va dans sa segonde "saison" avec l'appelation de FX-2). En effet je vois mal le gouvernement brésilien entrer dans une telle aventure, á moins que les elections de 2010 lui fasse perdre la tête. J'espère que le meilleur (Rafale) soit choisi, les raisons sont connus et déjà emplemment developpés dans ce forum, ironiquement je pourrais ajouter que l'année de la France vient de commencer au Brésil, alors...

Ben je leur souhaite une bien bonne année ,en esperant qu'on leur parle plus de De Gaulle que de Pétain .

Bref, on souhaite tous ici que le Rafale remporte la palme ,il le mérite ,et je pense que France et Brésil ont de grandes choses à faire en commun .

Enfin libre aux Brésiliens de choisir . J'ai plus de respect pour leurs gouvernant que pour les puissants des Indiens .

[xav]

J'en ai parlé à Signatory de cette reprise.

Voici sa reponse

It's certainly not possible the way that rumour describes the buy process.... since the family who created saab wouldn't just trade in their 72 year majority ownership for a minority stake in a loss-making brailian plane factory where global competition is murder...

At least it's not Indian media ;)

[TMor]

Heureusement qu'on a Signatory pour nous rassurer !  :lol:

[pascal]

Selon le MAMMOUTH:

Le GIE Rafale prévoit de rendre sa best and final offer (BAFO) début juin au plus tard, au ministère de la défense brésilien. Les principaux concurrents de l'avion français sont le Gripen suédois, dépourvu de radar (et de guerre électronique) moderne depuis le retrait récent de Thales (1) et le F/A-18 américain. L'offre française inclut de larges transferts de technologies. Le GIE Rafale avait exposé son offre à 55 sociétés brésiliennes, dès février 2008.

L'armée de l'Air brésilienne fut une des premières utilisatrices de Mirage III. Elle opère actuellement une douzaine de Mirage 2000B/C d'occasion vendus par l'armée de l'Air française.

(1) c'est l'Italien Selex qui a repris la place du Français au pied levé, mais son offre ne serait pas ITAR free.

[TMor]

Ca veut dire quoi "ITAR free" ? 

Le Mammouth m'a l'air presque optimiste dites donc !

[Fenrir]

Wiki est mon ami: http://en.wikipedia.org/wiki/ITAR

En clair: les US pourraient mettre leur véto sur certain accès au radar comme ils ont l'habitude de le faire.

[Marcus]

Pour expliquer, ITAR est une loi concernant la régulation des exportations d'armements US.

Il y a une liste de matériel à surveiler.

Toute entreprise exportant du matériel ou des services de cette liste doit prévenir le gouvernement US. Tout retransfert doit être signalé. Même une utilisation civile doit être signalée.

L'objectif de cette régulation est louable mais la réalisation est contraignante, longue et parfois ubuesque.

Les cas sont nombreux de fabricants qui se retrouvent "piégés" par cette régulation.

L'histoire se répéte généralement de la même maniére :

1 - Une société X veut faire un produit pour son marché national.

2 - Elle décide d'utiliser des composants de la société américaine Y car moins cher.

3 - Y s'occupe des déclarations ITAR, X n'a pas à s'en occuper.

4 - X, devant le succés de son produit décide de l'exporter et découvre les joies d'ITAR.

5 - A chaque nouveau client, c'est le même cirque qui dure 6 mois

6 - X veut alors enlever les composants fautifs mais ce n'est pas toujours possible (certification, ...)

Quand on subit une interdiction ITAR, il est quasi impossible de renverser la situation même si on a des arguments :

Qu'un autre fabricant n'a pas de probléme.

Que les éléments concernés sont fabriqué dans d'autres pays.

Que les éléments concernés ne sont pas high-tech.

Ou que l'embargo est juste politique.

C'est pour cela que l'on a vu apparaitre le concept "ITAR free"

Les entreprises "ITAR free" contrôlent vigoureusement l'absence de matériel couvert par l'ITAR.

Cela donne des produits souvent plus cher mais sans surprise.

L'exemple le plus frappant est la division satellite de Thales qui propose un satellite "ITAR free".

Le Grippen NG, avec son moteur F414 américain n'est pas "ITAR free" de base. La présence d'un radar ITAR ne va pas changer ses limitations à l'exportation.

Par contre, pour le Brésil, cela peut être considéré comme une contrainte.

Si Embraer décidait de réaliser un avion de patrouille maritime avec un radar utilisant les composants d'origine ou dérivés du Selex équipant le Grippen, alors il est ITAR.

[Tomcat]

ITAR Free est donc comme les logiciels open source?

[Arka_Voltchek]

ITAR Free est donc comme les logiciels open source?

Non, il peux toujours y avoir des limitations. Mais elles ne sont pas américaines, simplements définies par le contrat.

@+, Arka

[Skw]

Concernant l'éventuel rachat de Saab par les Brésiliens, voici la réponse donnée hier par le Président de Saab :

« Svensson [le Président de Saab] a déclaré qu’il existe des négociations pour un partenariat entre Saab et Embraer, impliquant non seulement une coopération technologique dans le champ aéronautique, mais aussi pour la commercialisation de produits. Il a garanti, cependant, qu’une telle association n’impliquerait la fusion ou l’acquisition d’aucune des parties, et il n’y aurait donc pas l’absorption d’une entreprise par l’autre. Le président mondial du groupe suédois annonça aussi que cette proposition sera incluse au BAFO (Best And Final Offer) du F-X2, qui sera remis par la compagnie à la FAB la semaine prochaine. »

Technologia & Defesa

A noter que la remise de BAFO de Dassault est également prévue pour le début de ce mois de Juin et que le résultat du F-X2 sera divulgué en Juillet (voir en Août)... Enfin ça, c'est le calendrier prévu  =)

[Skw]

Ce lundi, le ministre de la défense brésilien, Jobim, était à Paris. Voici ce que rapporte la Folha Online :

Além dos contratos de helicópteros e submarinos, a França também disputa, juntamente com os Estados Unidos e a Suécia, a licitação do governo brasileiro para a compra de caças para a Força Aérea.

Segundo Jobim, a Força Aérea brasileira deverá apresentar um parecer técnico no final de julho, indicando sua preferência.

"O assunto será examinado depois pelo presidente (Lula). A decisão não é exclusivamente técnica. Ela faz parte também de um processo de entendimento político, dentro da parceria estratégica que nós estamos aprofundando mais com a França", disse Jobim.

Traduction :

En plus des contrats d’hélicoptères et sous-marins, la France dispute aussi, avec les USA et la Suède, un appel d’offre du gouvernement brésilien pour l’achat de chasseurs pour l’Armée de l’air.

Selon Jobim, l’Armée de l’Air Brésilienne devra présenter un avis à la fin de Juillet, indiquant sa préférence.

« Le sujet sera ensuite examiné par le président (Lula). La décision n’est pas exclusivement technique. Elle fait également partie d’un processus d’accord politique, au cœur du partenariat stratégique que nous sommes en train approfondir avec la France », a dit Jobim.

Certains y voient déjà un message favorable à l'offre française... Enfin, toujours se méfier...

[Atlantis]

Comme cela a été cité plus haut le résultat de cet appel d'offre ne sera connu au mieux qu'en Juillet ou Août (pour ma part je parirait pour le mois de Septembre à l'occasion des cérémonies anniversaire de l'indépendance du Brésil), aussi je ne m'attend pas à des developpements lors du salon du bourget, mais en coulisse, je suis certain que les autorités françaises et brésiliennes et leurs respectives industries aérospatiales iront profiter de l'evenement pour se mettre d'accord sur les derniers détails.

[Skw]

Un article venant d'être publié par ISTOÉ, apporte de nouvelles informations concernant le FX-2. A prendre avec précautions, car ce medium n'est pas spécialisé dans l'aéronautique et l'armement, et que quelques éléments, que quelques termes employés dans l'article, tendent à le prouver. Voici la traduction (rapide) des passages les plus intéressants :

« L’annonce finale est prévue pour la seconde quinzaine de Juillet ».

« La documentation révèle que les propositions finales varient entre 8 milliards de Reais et 12 milliards de Reais. »

>>> On peut imaginer que l’offre à 8 milliards (presque 3 milliards d’Euros) corresponde au Gripen NG, et celle de 12 milliards (environ 4,4 milliards d’Euros) au Rafale. Si tel était le cas, ça ferait 122 millions d’euros par Rafale… sans savoir ce qu’il y a vraiment dans le contrat.

« « Il ne s’agit pas seulement du prix, bien que cela soit une donnée significative », a affirmé le ministre Jobim. « Nous avons besoin d’un avion capable de soutenir notre défense et un niveau de transfert de technologie qui assure le développement de l’industrie nationale et permet au pays de concevoir ses propres avions. » »

« Maintenant, sont arrivées les offres finales, qui ne peuvent plus êtres changées. Si comparées aux premières propositions beaucoup de choses ont changé. En ce qui concerne les prix, selon un officiel entendu par ISTOÉ, il y a eu une réduction moyenne de 15 %. »

« Le Gripen NG est un avion encore en développement et aucune unité n’a été vendue, bien que les suédois soient en phase de négociations avec l’Inde et la Grèce, en plus du Brésil. Le fait qu’il s’agisse d’un équipement en développement plaît cependant aux services de la FAB, qui entrevoient la possibilité de participer effectivement au développement de l’avion. Le problème, c’est que le chasseur suédois comporte des composant fournis par les USA et par cinq autres pays de l’UE. Ce qui rend extrêmement complexe quelque autre accord de transfert technologique. « Nous ne pouvons pas courir le risque de financer le développement d’un projet sans avoir l’absolue certitude que nous pourrons disposer de toute la technologie employée. », a dit un des sept députés qui étaient en Suède il y a peu. »

Sur le Gripen : « A été changé par exemple le train d’atterrissage pour permettre une plus grande capacité de combustible et, par conséquent, une plus grande autonomie de vol. Même ainsi, l’avion, comparé aux autres concurrents, conserve un rayon d’action moindre. Il s’agit d’une donnée importante, qui doit être prise en compte par le Conseil de Défense Nationale. Si le choix porte sur un avion de moindre autonomie de vol, le Brésil aura à construire de nouvelles bases aériennes de par son territoire. »

« Quant au transfert de technologies, selon les officiels entendus par ISTOÉ, les propositions finales n’apportèrent pas de grands changements. Les Français promettent les codes-source, la conception du design et le détail pour le développement et la fabrication future au Brésil. »

« Indépendamment du choix de l’avion, la préoccupation à la FAB est celle des délais, puisque une bonne partie des avions qui composent l’actuelle flotte brésilienne ne sera plus en condition de voler à partir de 2013. »

>>> Alors : ça serait osé de choisir le Gripen NG.

[TMor]

Je me souviens d'un type sur keypublishing qui annonçait que le Rafale serait choisi par le Brésil, en 2010... Il disait être correspondant pour Jane's. J'ai retrouvé ça, qui date de 2006 :

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?p=866399#post866399

Ok, what is being said by "inside sources" around this parts is that around 4 years from now, the new Brazilian fighter will be announced, this time with no selection: The Rafale.

Je crois que c'est lui qui m'avait dit en MP qu'il était correspondant pour Jane's. Pas sûr. Mais je crois. En tout cas, le contenu du message ci-dessus était à peu près de la même teneur.

:lol:

Par rapport à ce qu'il avait dit, on arrive bientôt à l'échéance.

[2XXL]

L’annonce finale est prévue pour la seconde quinzaine de Juillet

N'oublions pas que c'est l'année de la France au Brésil.

[Fenrir]

N'oublions pas que c'est l'année de la France au Brésil.

En espérant que 2010 soit celle du Rafale en France!

[TMor]

L'été va être chaud. L'image d'Homer est bien trouvée.  :-\

[Borisdedante]

Un article venant d'être publié par ISTOÉ, apporte de nouvelles informations concernant le FX-2. A prendre avec précautions, car ce medium n'est pas spécialisé dans l'aéronautique et l'armement, et que quelques éléments, que quelques termes employés dans l'article, tendent à le prouver. Voici la traduction (rapide) des passages les plus intéressants :

La photo du Rafale est assez explicite :lol:

[Oberoth]

Quels changements !  =D

[TMor]

Oui, d'ailleurs, j'aime pas trop. Je vais devenir pro-Typhoon.

[Skw]

Je me souviens d'un type sur keypublishing qui annonçait que le Rafale serait choisi par le Brésil, en 2010... Par rapport à ce qu'il avait dit, on arrive bientôt à l'échéance.

Ouais, sauf que 2009 paraît plus probable, car 2010 est année d'élection présidentielle. En outre, il est dans l'intérêt de Dassault que le FX-2 prenne fin cette année. Car Lula, même s'il jouit d'une côté de popularité extrêmement importante, ne sera pas rééligible... Et il s'avère que Lula est davantage pro-français (ou pro-européen en général) que pro-américain. Ce qui n'a pas toujours été le cas dans l'opposition. Donc, sans assurer la victoire, il est préférable pour Dassault que cela se conclue dans l'année en cours.

@Borisdedante & Tmor : LOL et les auteurs confondent divers termes (construction et conception par exemple), et j'en passe. On peut cependant apporter un peu plus de crédit aux citations des ministres, députés et officiels, car ISTOÉ semble avoir de bons contacts. Les journalistes auraient pu au moins faire relire leur article par un spécialiste de l'aéronautique. M'enfin... quand je vois les conneries qui peuvent être écrites sur les forums brésiliens à l'encontre du Gripen, du Rafale (ou de Dassault)... Certains, par exemple, semblaient penser que l'activité de Dassault se limiter à la fabrication de chasseurs.

Bon, le problème c’est qu’avec toutes les approximations de l’article, je ne sais pas comment comprendre les éléments qui seraient soumis à transfert de technologie. J’imagine qu’il y aura l’architecture de l’avion. Et finalement, on va dire que s’il y a une technologie à transférer sans moindre mal, c’est bien celle-ci, car Dassault a probablement dû imaginer de nouvelles architectures et l’emploi de nouveaux matériaux depuis longtemps. En revanche, je ne sais pas si le technologie portant sur des sous-systèmes sera transféré : j’ai plus de mal à imaginer Thalès lâchant son Spectra, son radar ou même autre chose. J’imagine que les Brésiliens ne feront que le montage sur l’avion de ces éléments.

[Fenrir]

Le radar, étant donné la pression de la compétition, sera sans doute fourni avec à la clé un partenariat avec une entreprise Brésilienne.

Pour le Spectra, il sera sans doute vendu mais non complet, sur ce domaine cela dépend plus de la DGA que de Thalès.

La bibliothèque des menaces est fournis par l'armée Française et est très précieuse, puis certaines menaces enregistrées n'ont pas d'intérêt pour le Brésil: Chine, Moyen Orient.

Par contre des données sur les Sukhoi, cela devraient être négociable...

[2XXL]

Depuis quand le Danemark a fait preuve d'intérêt pour le Rafale ?

Le chiffre de 120 Rafale livrés revient très souvent sur la toile non francophone. Zont du mal à faire la différence entre "ordered" et "delivered".

[Skw]

Ben, concernant le Danemark, ils ont dû se planter avec le Gripen, voire le F-35... Enfin, leur article ne vaut même pas le travail d'un stagiaire en première année d'info et communication... Sont justes relevables les citations des députés et officiels. C'est pas forcé qu'ils en connaissent beaucoup plus, mais ils semblent éviter de dire des conneries en répétant ce que leur ont dit les spécialistes de la FAB.

[TMor]

Non non, pas de panique, rien de nouveau... Au contraire.

C'est juste que j'ai retrouvé un truc, par hasard...

Je crois que c'est lui qui m'avait dit en MP qu'il était correspondant pour Jane's. Pas sûr. Mais je crois. En tout cas, le contenu du message ci-dessus était à peu près de la même teneur.

En fait, le bonhomme que je cherchais était là :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,2759.msg70647.html#msg70647

Rafale will be Brazilian Air Force next fighter!

[...]

Brazilian Air Force will integrate Rafale Program in 2010 with a first 12 plane batch. The old Mirage 2000C are under a complete revision and, when Brazil receives its first Rafale, will form a Second Air Defense Group at Manaus.

[...]

I'm JDW Brazilian correspondent and Brazilian Aeronautics' Commander told this personally to me.

Voilà. Ca date aussi de Mars 2006, même période que l'autre individu que je citais quelques messages plus haut, et qui annonçait des dates.

=)