Appel d'offre brésilien

[Rom_un]

Je ne sait pas si ça a déja été posté :

France best positioned for Brazil’s Air Force 4.5 billion USD contract

But the toughest is France’s Dassault Aviation. The Dassault Mirage 2000 is currently Brazil’s most-advanced warplane. French officials have “clearly stated their openness” to cooperate with Brazil in the technology field, Yves Robins, deputy corporate communication of Dassault Aviation, said in an interview this week.

Under the tender guidelines, probably for 120 fighter planes, the company that wins the contract is required to transfer technology to Brazil equal to the full purchase price of the planes.

“Our main goal is technology access,” Brazil’s Defence Minister Nelson Jobim has repeatedly stated.

[...]

Lula da Silva invited Sarkozy as Brazil’s guest of honour at its independence day September 7. After meeting him in Paris last week, Lula da Silva said he hopes to sign new defence accords at that time.

[roland]

Les émiratis ont obtenu les codes sources du système d'arme du Rafale en cas d'achat de l'appareil. Les brésiliens obtiendront sans doute la même chose...

Si c'est un argument massue pour vendre notre avion (les américains refusent cela même à leurs plus proches alliés), cela ne compromet-il pas la survie de notre industrie nationale d'avions de combat en favorisant l'émergence de concurrents qui se passeront de notre expertise? Voir les mésaventures des russes vis-à-vis des chinois avec le Su-27 et son clone J-11B.

Jusqu'où le brésiliens nous donneront-ils des garanties quant à l'utilisation des technologies françaises qu'ils acquèreront? Jusqu'où ira leur collaboration avec nous avant qu'ils s'en affranchissent à l'image des espagnols en matière de sous-marin diesel/électrique?

La non exportation du Rafale jusqu'à présent me fait craindre de (trop) larges concessions envers un éventuel acheteur, qui nous sera préjudiciable à moyen/long terme.

Certe.

Mais si les ricains mettent tout leur poid dans la balance chaque fois qu'on a un prospect chaud, c'est dur de résister. Je pense que c'est ça qui a été l'élément déclencheur d'un transfert de technologie total et sincère: "voulez faire la peau a Dassault ? ok, alors faudra vous farcir Embraer et HAI, c'est pas sur que vous y gagnez au change"

Bon celà étant dit il est peut probable que SPECTRA soit livré avec toutes les fonctions, pas plus que les ricains vendent leurs F16 Blk52+/Blk60 ou F18 avec toutes les fonctions.

Ils aurons quand meme de quoi etre au top, sauf contre la France ou les ricains.

Le fait d'avoir le bébé sous la main te donne implicitement le code des softs ... du moins si t'es motivés. Rien n'empeche de désassemblé les software et "hardware" de l'engin. Le truc qui se négocie c'est le droit de le faire ... mais bon ca ... encore faut il avoir les moyen de faire valoir.

alors là je crois que tu sous estime l'immensité de la tache. C'est plus des programme MSDOS, désassembler les millions de lignes de code des programmes "event driven", temps réels, multi thread, multiprocesseurs, et aussi et surtout le routage des FPGA, et autre CPLD, c'est quasi impossible.

[Philippe Top-Force]

A propos du Super Hornet, le dernier et récent contrat était de 22 avions pour leur plus proche allié en Océanie, L'Australie. Questions simples, est-ce que Washington a baissé sérieusement les prix unitaires, facilité les partages de code source, et autres transferts de technologies ou encore laissé tous les avions construits et assemblés à Canberra. A ses réponses, on aura quelques indications sur les marchés brésiliens et indiens.

Parce que dans le deal brésilien, meteor, scalp eg, exocet et AASM, nacelle de désignations sont aussi en jeu.  ;)

[Chris.]

faut dire que, toutou des USA ou pas, le Super Hornet était la meilleure solution (si on exclus les avions russes).

1) le Rafale est trop différent pour un chasseur intérimaire destiné à boucher le trou entre F-111 et F-35 (sans compter que les FA-18 australiens sont des A/B, bon ils ont étés ou sont modernisés actuellement). Bon remarque, si cela n'avait pas été les toutous des USA, ils ne prendraient pas forcément des F-35...

2) le Typhoon est pas adapté pour remplacer des F-111, le Gripen non plus (trop petit).

3) des 3 chasseurs US actuels, le FA-18E/F est quand même le plus adapté, vu que les australiens ont déjà des FA-18.

Sinon, les appareils seront je crois construits aux USA. Coût: 2.9 milliards AU$ pour 24 appareils, support/maintenance/entraînement exclus (6 milliards au total). Soit moins de 100 millions de US$ par appareil, je pense, après conversion.

Par contre, 12 des 24 appareils seront câblés pour devenir des EA-18G par la suite.

http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet#Royal_Australian_Air_Force

[Coriace]

J'aime bien , le Rafale n'était pas a sa place, implicitement, pas Ricain .

C'est comme si la RAF voulait remplacer ses chasseurs , aujourd'hui , dans notre tête ça serait logique qu'elle ne prenne pas de Rafale . Bah oui , les Anglais ne monteront jamais en superstar le joyau de la technologie Française, et vis et versa .

Et pourquoi ?

Pour ce qui est des Australiens, ils sont trop dépendants des USA pour leur dire merde . A la rigueur si on avait vraiment voulu vendre des appareils ,on aurait pu dire qu'on voulait relancer les Essais Nuke en Nouvelle Calédonie .

Non , je rigole .

Mais j'ose espérer qu'on parviendra à briser ses clivages ne seraient ce qu'intra Européens .

[Chris.]

les australiens ont quand même achetés, en Europe (ces dernières années, voir un petit peu plus):

Tigre

NH90

A330 MRTT

Hawk

PC-9

AS-550 ou 555 (je sais plus, c'est des machines de la RAN)

tandis que, coté US, il y a eu:

SH-2 (désastre)

C-17

C-130J

E-737

F/A-18F

Super King Air (entrainement)

CH-47F (en commande)

SH-60 et UH-60 (mais ça date un peu)

BBJ (loués pour plusieurs années)

Le Rafale était pas à sa place car il utilise un armement spécifique, pour un chasseur "intérimaire" c'est pas forcément l'idéal...

[Coriace]

Sans compter les BPE . Enfin , c'est maritime .

Mais je parle là d'appareils "clef" dont le Chasseur, le Soum' , tu vois ce que je veux dire ?

Sinon , ne me prenez pas pour un Anti Australien , je suis un fervent admirateur de la gestion de cette immense île .

[Rom_un]

AFP : Brazil weighs French, US, Swedish fighter jet contract bids

Brasilia is expected to announce in September which shortlisted company -- Boeing of the United States, Dassault of France, or Saab of Sweden -- will supply 36 combat aircraft to replace Brazil's aging fleet of 12 French-made Mirage-2000 jets.

[...]

France's Rafale F3 fighter is seen as the favorite of Defense Minister Nelson Jobim, in large part because it is the only bid that includes an offer to share technology with Brazil.

The Latin American country is keen to give its own Embraer aircraft-making group the knowledge needed to make its own high-tech fighters in the future.

But the Rafale is also the most expensive by far of the offers on the table, the Folha de S. Paulo newspaper noted Sunday.

The newspaper said the estimated price-per-plane of the Rafale is around 130 million dollars, not including weapons and support.

Boeing's multi-role F/A-18 Super Hornet, estimated at 90 million dollars per unit, is used by many US-allied air forces around the world.

[...]

Brazil's air force is to give its evaluation of the three offers to Jobim in the next few days, Folha de S. Paulo said.

The report will highlight the pros and cons of each plane without excluding any of them, military officials and sources close to the tender process told the daily.

The countries and companies competing have actively wooed Brazil.

French President Nicolas Sarkozy is to attend Brazil's Independence Day celebrations in Brasilia on September 7. In December last year, he signed deals worth 11 billion dollars to supply Brazil with four Scorpene submarines and 51 Cougar military transport helicopters.

Avec une décision annoncée en septembre et un Sarko présent là bas, ce serait un sacré camouflet pour lui en cas d'échec.

Il y a pour moi de bonnes raisons d'espérer car je n'imagine ni Sarko faire ce calcul ni Lula lui faire un coup de p. comme ça.

[TMor]

Ca serait nul. Tout sauf la preuve que le Rafale est le meilleur avion du monde... Raaaaaaa ! 

[Darkjmfr]

Moi ce que je ne comprend pas c'est le prix du rafale soit disant flyaway...

confirmé ici en portuguais: http://oglobo.globo.com/pais/noblat/posts/2009/08/02/fab-apresenta-jobim-avaliacao-de-cacas-210508.asp

A priori ce qu'ils disent c'est que ça inclut le pack armement et la maintenance pour au moins 5 ans, mais je ne parle pas portuguais, si quelqu'un pouvait nous éclairer...

[TMor]

Les américains sont très agressifs...

Apparemment, leur dernier truc, c'est de remettre en question la source des composants du Rafale (et du Gripen). C'est à ce titre que le SH est supérieur aux autres.

Les gens qui lisent le portugais nous aideront peut-être à voir plus loin :

http://www.alide.com.br/wforum/viewtopic.php?p=54545#p54545

Je ne prends pas ce deal pour acquis, je sens que les américains sont prêt à se battre comme une bête blessée... Ca ne va pas être loyal.

[Akhilleus]

suecos e franceses estariam, em determinados aspectos, servindo de intermediários da tecnologia americana

houaip

mais faudrait qu'ils aient des arguments qui tiennent la route

je veux bien qu'il y ait du materiel US en partie dans le rafale (les sièges ejectables peut etre  :lol:)

pour le reste ils peuvent se brosser (surtout après avoir craché sur le Rafy aussi longtemps comme quoi c'est un mauvais appareil avec une mauvaise electronique, des mauvais capteurs et une mauvaise interface ..... euh les gars faudrait savoir, c'est mauvais ou c'est bon mais c'est ricain  :O :lol:)

[FATac]

Je ne prends pas ce deal pour acquis, je sens que les américains sont prêt à se battre comme une bête blessée... Ca ne va pas être loyal.

A partir de quel moment pouvons nous nous permettre de ne pas se comporter de façon loyale nous aussi, sans que cela ne porte atteinte à notre objectif de marché ?

Que pourrions nous faire de déloyal face au SH ? Perso, je serai prêt à tout pour que cette bouze ne passe pas ... même à favoriser le Gripen (enfin, moins que le Rafale, quand même). La bête blessée, j'aimerai bien qu'elle soit mise à terre ... quitte à ce qu'elle prenne quelques coups bas

Petit HS ... il me semble qu'en portugais, Suédois et Rutabaga, c'est le même mot (sueca/sueco) ... faudrait pas se tromper en achetant des avions aux grosses légumes, quand même !!

[Skw]

Traduction rapide du passage en question:

« Dassault affirme que tous les composants militaires du Rafale sont développés en France. Elle a affirmé en outre que les composants américains utilisés dans le Rafale n’ont pas besoin de l’aval américain pour être vendus.

Le gouvernement américain rétorque: il dit qu’il y a, effectivement, de la technologie américaine dans les systèmes électroniques et de sécurité, puis dans les composants de navigation du Rafale. Il affirme que le Rafale ne peut être vendu que grâce aux autorisations déjà cédées par le Congrès américain. « C’est une nouveauté mondiale », a dit un officiel ayant pris part aux négociations. « Les Français n’aiment pas admettre l’utilisation de certaines technologies américaines dans leurs avions ». »

=D J’aimerais bien savoir quels sont les numéros des écrous fournis par les gentils messieurs américains. Ils ont quand même bien voulu nous autoriser à utiliser cette haute technologie alors que le Rafale est engagé contre un de leur propre avion. Donc, merci Oncle Sam. [Apollo a sûrement aluni parce qu’un des cuisiniers de la NASA était français ou un truc dans le genre]. Si ça se trouve, il s'agit peut-être même de pièces standardisées OTAN (en rapport à la Liaison 16 ou autre).

En ce moment, les idioties pleuvent comme à Gravelotte dans les articles concernant le FX-2. La FAB vient de remettre son rapport au ministre de la défense et la décision se fera dans la seconde moitié du mois. Voilà pourquoi tous ces bas coups.

[fool]

decidemment les US et les arguments bidons et capillotractés quel que soit le contexte c'est une véritable histoire d'amour  >:(

ridicules et pathétiques , j'espère que la super-bouse va se faire laminer ....

[TMor]

Le mois d'août va être loooouuuuuuuuuuuuuuuuuurd.

[Akhilleus]

si ils en sont rendus a des arguments pareils c'est aussi parceque ils doivent pas le sentir très bien pour leur superbouse

et puis si ils nous torpillent le rafy moi je serais pour qu'on appuit le SU35 auprès du bresil

au moins un SU35 MKB on pourrait y coller de l'electronique Thalès et faire la nique à baby SuperBug

[Skw]

Bon, voici une traduction partielle d'un article publié dans la Folha de São Paulo:

[…]

Si le point central de la décision était seulement le prix, le favori de Jobim dans la dispute, le français Dassault Rafale, aurait des problèmes. Selon la Folha; l’offre française fut significativement réduite dans les discussions finales, mais l’avion maintient son image de cherté, coûtant plus du double que le Gripen NG (de la Saab).

Les prix sont difficiles à établir dans l’aviation militaire. Tout dépend du package « armement, logisitique et support » pour au moins cinq ans. L’estimation de ceux qui sont proches de la procédures est que le Rafale aurait au final un prix aux environs de 263 millions de Reais (100 millions d’Euros). Le Gripen, autour de 132 millions de Reais (50 millions d’Euros), et le F-18 américain (Boeing) 188 millions de Reais (71 millions d’Euros). Puisque 36 avions doivent être livrés à partir de 2014, le coût dépasserait les 10 milliards de Reais (3,75 milliards d’euros) dans le cas du Rafale. Mais ce n’est pas seulement l’argent qui est en jeu.

La Défense préconise l’idée d’un partenariat stratégique. La France fut l’élue, ayant été conclu un accord militaire polémique, d’environ 23 milliards de Reais (8,7 milliards d’Euros), pour l’achat de sous-marins conventionnels, le développement d’une modèle nucléaire et d’hélicoptères de transport.

Les défenseurs de ce partenariat pensent que la confiance mutuelle augmenterait la synergie lorsque sera venu le moment de transférer des technologies, point central de la compétition F-X2, ainsi qu’est appelé l’achat des avions. La FAB a exigé, en contrepartie, un transfert de technologies et des compensations commerciales équivalentes à la valeur du contrat.

Contre le partenariat, pèsent deux éléments. Premièrement, le pays devient dépendant de l’autre. Deuxièmement, les Français n’ont pas une bonne réputation alors qu’il est l’heure de transfert de technologie : l’expérience française comme actionnaire d’Embraer, au début de la décennie, est considérée comme un échec, et l’Inde proteste quant à la procédure d’intégration de sous-marins qu’elle a achetés à la France.

Contre le Gripen, pèse le fait qu’il est un avion plus léger, monomoteur, et d’être un modèle inexistant – le NG est une variante de démonstration succédant à deux générations antérieures de chasseurs. Avoir un réacteur le rend plus économe en opération, et les moteurs actuelle sont néanmoins suffisamment puissants pour les nécessités des militaires.

Mais tout pilote de chasse préfère les avions plus grands et plus puissants. Ainsi, en plus du biréacteur Rafale, le F-18 américain devient un produit séduisant pour la FAB. Le prix offert, dû à la grande échelle industrielle de l’avion (il y en plus de 350 volant), a fait de lui un bon challenger dans la compétition. Seulement, pèse contre lui son pays d’origine : les militaires brésiliens craignent le risque de vetos futurs à des transferts de technologies et considèrent le F-18 comme un produit achevé, duquel ils apprendront peu.

[...]

version originale

C’est juste pour donner un arrière goût de ce qu’on peut lire dans la presse brésilienne (on a eu les mêmes articles contre le Gripen et contre le F-18). Vous n’êtes pas obligé de prendre au sérieux les valeurs données dans cet article  =)

[TMor]

Quoiqu'il en soit, merci pour ce travail.

Parce qu'en France, les articles sont plutôt à l'auto-satisfaction. Et les illusions autour du Rafale, on a vu ce que ça donnait.

Maintenant, le Gripen 2 fois moins cher... HUM HUM  =(. Je n'avais même jamais vu ça quand c'était pas le NG.

PS : il est où PRick avec son rapport secret ? Il s'est pas fait attrapé par les services secrets brésiliens j'espère !

[Skw]

Quoiqu'il en soit, merci pour ce travail.

De rien, j'aimerais pouvoir faire plus et de meilleure qualité, car si je m’efforce de conserver le sens original, les traductions sont parfois un peu rudes : pas vraiment le temps de travailler le style. Et vu toutes les infos que tu peux ramener sur le Rafale, ou même sur l'Eurofighter, je peux te retourner le merci sans aucun problème.

Parce qu'en France, les articles sont plutôt à l'auto-satisfaction. Et les illusions autour du Rafale, on a vu ce que ça donnait.

Si je devais dresser un tableau de ce qui est exprimé sur les fora brésiliens, on a :

- La FAB plutôt pro-Gripen.

- Le gouvernement au pouvoir plutôt pro-Rafale.

- L'aéronavale (même si elle n'a pas réellement son mot à dire dans ce F-X2) semble plutôt séduite par le Rafale.

Et beaucoup de posteurs, depuis 1 mois, voient le Rafale gagnant. A voir.

Maintenant, le Gripen 2 fois moins cher... HUM HUM  =(. Je n'avais même jamais vu ça quand c'était pas le NG.

Ces valeurs sont peut-être plus de l’ordre de la science-fiction (ça serait pas la première fois). Personnellement, je trouverais osé de la part des Brésiliens d'opter pour le chasseur suédois. Ou sinon, il faut qu'ils achètent des mirages 2000 car je les vois mal développer (avec transfert de technologies) le Gripen NG dans le délai voulu par la FAB. En outre, les premiers exemplaires risquent d’être peu opérationnels au début (on a vu ce qu'il en était avec les premiers rafales). Si la compétition est juste, c'est d'ailleurs des sommes qu'il faudrait rajouter au prix des avions suédois, car c’est la FAB qui essuiera les plâtres. Et ça, ça a un coup,  notamment sur la MCO lors des premières années. Aussi, l’achat du Gripen NG, sensiblement moins cher que le F-18 et que le Rafale peut-on imaginer, pourrait impliquer un plus grand nombre de bases, car son rayon d’action plus court. Donc, augmentation indirecte du coût. En outre, le Brésil aurait à payer, seul pour l’instant, l’intégration des missiles souhaités.

Je peux paraître assez négatif vis-à-vis du Gripen NG. Ca n’est pas du tout le cas… J’ai même plutôt de l’admiration pour ce qu’arrivent à faire les ingénieurs de chez Saab avec le peu de moyens à disposition. Mais, la question du prix, au final… doit être pensée dans une réflexion plus large. D’ailleurs, le principal argument en la faveur du Gripen NG pourrait davantage être ses coûts de MCO annoncés (extrêmement bas si l’on se réfère aux chiffres avancés) que son prix de vente.

PS : il est où PRick avec son rapport secret ? Il s'est pas fait attrapé par les services secrets brésiliens j'espère !

J’ai pas l’impression. Je le croise encore sur les fora brésiliens. Il défend le Rafale bec et ongle contre tous les pro-gripen (voire pro F-18)

PS : Ton nouvel avatar m’a bien fait marrer : « Cool guys don't look at explosions »

[TMor]

Mon avatar a bien 2 ans... Et j'ai découvert cette vidéo il y a deux mois tout au plus, j'ai pas résisté.

[Skw]

Mort de rire. J'ai particulièrement aimé la dégaine du chanteur... On dirait un gars sorti d'un film des années 80... Et ca colle pas mal avec le titre qu'il inteprète.

[xav]

Eh non-industry media.

Actually Embraer said the strong side of the Gripen offer was in their mind ToT and not because Rafale can't offer plenty of that aswell but because Saab is offering a cooperative program that would make Brazil fully capable of designing and exporting modern fighters in a short time instead of traditional ToT/licensing where you build parts according to existing blueprints for ready-made products.

Also.. like with the Rafale's powerplant, it's possibe to both argue that it's an advantage or not that it's a French design depending on what the customer is interested in. Does the customer even want ToT on the engine... ? Such an offer could hold 0 value. Perhaps for them it's more interesting to get a powerplant with >1million operative hours (F414) and higher production numbers.

So it's what the customer wants that defines how good the ToT offers should be rated... not the other way around ;)

[Skw]

Voici ce qu’on peut lire dans une certaine presse brésilienne et que beaucoup de posteurs s’amusent à recopier sur les foras :

Diante dos rumos ainda incertos, a França, para fortalecer a sua oferta, está disposta a oferecer gratuitamente à FAB uma esquadrilha de seu último modelo de Mirages - o F1 - superior aos 12 que a FAB comprou recentemente para a Base Aérea de Anápolis, e somente um pouco inferior aos Rafales que pretende negociar com o Brasil.

source : Monitor Mercantil

Voici la traduction

Face à un futur encore incertain, la France, pour solidifier son offre, est prête à offrir gratuitement à la FAB une escadrille de son dernier modèle de Mirages, - le F1 – supérieur aux 12 que la FAB a achetés récemment pour la base d’Anápolis, et de peu inférieur aux Rafales proposés au Brésil.

[Chaps]

alors ca peut se comprendre Mirage F1 mais c'est un peu choquant de lire "de peu inférieur au rafale" ou "dernier modèle de mirage"

ou

une escadrille de son dernier Mirage modèle F1, comprenez, les Rafale au standard F1 qui traine dans un hangar (dans la presse étrangère on voit parfois que le Rafale est le dernier modèle de Mirage...)