Appel d'offre brésilien

[Arka_Voltchek]

La part de légende... :lol:

Bah, non, meilleur que ce que les ingé avaient obtenus en soufflerie.

J'ai pas dis, qu'il pouvait pas y avoir encore mieux  =)

@+, Arka

[Kovy]

C'est aussi lui qui a toujours ete contre les winglets, alors qu'on en met partout maintenant (et meme sur des Dassault...).

Bref, si la phrase est belle elle n'en est pas moins completement bidon. Il n'y a qu'a voir tous les affreux avions qu'ont produit les Anglois, moches, mais bons...

Ca me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à ne plus supporter de voir cette citation resservie à toutes les sauces.Sans parler du fait que la beauté est subjective, personnellement, je peux en déssiner des caisses des avions "beaux" qui voleront comme des briques.

Plus que la beauté, ce serait plutot éventuellement la simplicité qui fait qu'un avion est sain en vol. Après, que les lignes simples et épurées soient jugées belles, ce n'est qu'une conséquence secondaire.

[c seven]

Plus que la beauté, ce serait plutot éventuellement la simplicité qui fait qu'un avion est sain en vol. Après, que les lignes simples et épurées soient jugées belles, ce n'est qu'une conséquence secondaire.

100% d'accord.

C'est la simplicité qui fait toute la beauté d'un système.

On parle même d'une solution "élégante" pour résoudre un problème technique complexe, le terme 'élégant' s'applique même à une démonstration mathématique...

La simplicité peut être 'complexe', c'est pas antinomique.

Par exemple les entrées d'air du Rafale sont 'complexes' mais en même temps on a pu supprimer la souris en entrée d'air des réacteurs en jouant sur les ondes de pression qui créent une sorte de 'bouchon' - une souris virtuelle - à l'entrée d'air du réacteur. Ce qui est une solution 'élégante' pour résoudre le problème, rien à dire.

Maintenant faut pas exagérer non plus. Par exemple je trouvais le nez du Rafale A plus joli. Actuellement il est à mon gout un peut trop petit et pointu  =)

Mais si c'est plus efficace comme ça...

Nota: interdit de poster un photo du Rafale B de profil sans armements. Il est pas bô!  O0

[TMor]

Date limite pour l'annonce du vainqueur : 23 Octobre.

Pour le moment, le Brésil a envoyé une lettre à tout les participants pour clarifier quelques points par rapport à la loi.

Faut jamais être pressé. :lol:

[P4]

Et ne pas etre tros vieux.  :O

[pascal]

La phrase en question n'a été servie à toute les sauces que pour faire plaisir à certains et flatter les égaux ...

Celui a qui il est fait référence était effectivement capable de reprendre au crayon à la table à tracer des profil ou des dessins ellaborés sous Catia.

Quand Dassault a dit çà je vous rappelle que c'était dans la fin des années 50 ... A cette époque il avait fallu des semaines à l'ensemble des ingénieurs du Bureau d'Etudes de Saint-Cloud pour définir et dessiner l'aile du futur Mirage III ...

Aujourd'hui effectivement si Kovy se met à l'ordi la CAO lui sort une aile de M 2000 en une heure

Alors oui un bel engin volait bien, aérodynamiquement parlant beauté et pureté allaient de pair avec qualités de vol.

Il est évident qu'à l'ère des CDVE et des calculateurs de bord on est dans un tout autre registre.

Les avions conçus depuis vingt ans ne pourraient même pas décoller s'ils n'avaient pas de CDVE.

C'est quand même pour celà que les CDVE ont pris cette importance aujourd'hui et certains s'en sont mieux sortis que d'autres

Il n'empêche qu'il est essentiel que l'expérience demeure. Ce qui a fait la force de la production Dassault depuis l'Ouragan c'est que les ingés de la société se sont passés le flambeau de génération en génération. Le savoir faire, une masse considérable de données, de voies explorées puis abandonnées ont été compilées expliquées et transmises ... Si vous lisez l'ouvrage consacrés aux programmes militaires Dassault vous contaterez que les noms des ingés et des responsables programmes restent sur deux voir trois projets, des gens comme Hironde ou Revellin Falcoz ont travaillé sur plusieurs programmes

C'est le problème aujourd'hui. Les concepteurs du Rafale partent les uns après les autres il n'y aura pas vraiment de continuité entre cet avion et son successeur (quelle que soient sa forme et sa nature)...

Les premiers travaux datent de 77 le proto du 2000 était en assemblage à Argenteuil. Depuis il y a eu le projet de Navette Hermès et le nEUROn point barre.

Les compétences partent à la retraîte et effectivement ceux qui les remplacent n'ont pas le même bagage.

Entre le TRS 2 et l'Eurofighter les gens de BAé n'ont pas conçu de chasseur supersonique durant plus de 25 ans ...

[Kovy]

C'est le problème aujourd'hui. Les concepteurs du Rafale partent les uns après les autres il n'y aura pas vraiment de continuité entre cet avion et son successeur (quelle que soient sa forme et sa nature)...

Les premiers travaux datent de 77 le proto du 2000 était en assemblage à Argenteuil. Depuis il y a eu le projet de Navette Hermès et le nEUROn point barre.

Les compétences partent à la retraîte et effectivement ceux qui les remplacent n'ont pas le même bagage.

Entre le TRS 2 et l'Eurofighter les gens de BAé n'ont pas conçu de chasseur supersonique durant plus de 25 ans ...

Entièrement d'accord. C'est d'ailleurs le même problème pour nos porte-avions. AMHA, le seul secteur dont le cycle étude - prod. est parfaitement géré : les sous marin nucleaires.

[pascal]

effectivement tout à fait d'accord et cette filière est comme par hasard reconnue prioritaire

[Skw]

Date limite pour l'annonce du vainqueur : 23 Octobre.

Deux possibilités de comprendre cela :

- Le Rafale a perdu et ça ne serait pas terrible de l'indiquer avant que Sarkozy n'arrive au Brésil, le 7 Septembre, pour la fête nationale brésilienne

- Le Rafale a vaincu, et ça ne serait pas terrible de l'annoncer juste avant l'arrivée de Sarkozy. Car cela laisserait penser que le choix était fait depuis longtemps, sur critères politiques, et que la compétition n'existait pas réellement. Ce qui ne serait pas très bon pour l'image des dirigeants. Rappellons que N. Jobim, Ministre de la Défense du pays a, de manière à peine voilée, expliqué sa préférence pour le Rafale.

Edit : Le 7 Septembre, la Patrouille de France fera une démonstration à Brasilia. Puis, entre le 14 et le 18 Septembre, elle fera de même en Argentine et au Chili.

[Skw]

Voici ce qui semble être l'offre de Boeing pour le F-18 :

Brazil – F/A-18E/F Super Hornet Aircraft

WASHINGTON, August 6, 2009 – Today the Defense Security Cooperation Agency (DSCA) notified Congress of a possible Foreign Military Sale to the Government of Brazil of 28 F/A-18E Super Hornet Aircraft, eight F/A-18F Super Hornet Aircraft, 72 F414-GE-400 installed engines, a host of spare parts and munitions at an estimated value of $7.0 billion.

The Government of Brazil has requested proposals from several foreign suppliers, including the United States, to provide the next generation fighter for the Brazilian Air Force. In this “FX-2” competition, the Government of Brazil has yet to select the United States Navy-Boeing proposal.

This notification is being made in advance of receipt of a letter of request so that, in the event that the US Navy-Boeing proposal is selected, the United States might move as quickly as possible to implement the sale.

If the Government of Brazil selects the U.S. Navy-Boeing proposal, the Government of Brazil will request a possible sale of:

•28 F/A-18E Super Hornet Aircraft

•eight F/A-18F Super Hornet Aircraft,

•72 F414-GE-400 installed engines,

•four F414-GE-400 spare engines,

•36 AN/APG-79 Radar Systems,

•36 M61A2 20mm Gun Systems,

•36 AN/ALR-67(V) three Radar Warning Receivers,

•144 LAU-127 Launchers,

•44 Joint Helmet Mounted Cueing Systems (JHMCS),

•28 AIM-120C-7 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM),

•28 AIM-9M SIDEWINDER Missiles,

•60 GBU-31/32 Joint Direct Attack Munitions (JDAM),

•36 AGM-154 Joint Standoff Weapons (JSOW),

•10 AGM-88B HARM Missiles,

•36 AN/ASQ-228 (V2) Advanced Targeting Forward-Looking Infrared (ATFLIR) Pods,

•36 AN/ALQ-214 Radio Frequency Countermeasures,

•40 AN/ALE-47 Electronic Warfare Countermeasures Systems,

•112 AN/ALE-50 Towed Decoys,

•More Joint Mission Planning System, support equipment, spare and repair parts, personnel training and training equipment, ferry and tanker support, flight test, software support, publications and technical documents, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistics and program support.

This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security of the United States by helping to improve the security of a friendly country that has been, and continues to be, an important force for political stability and economic progress in South America. Brazil needs these aircraft to meet current and future threats.

The proposed sale of F/A-18E/F aircraft will enhance Brazil’s tactical aviation capabilities. An increase in capability will be accrued primarily due to the larger number of aircraft and the larger range and endurance of the F/A-18E/F. Brazil will have no difficulty absorbing these aircraft into its aircraft inventory.

The proposed sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.

The principal contractors will be:

The Boeing Company St. Louis, Mo.

General Electric Aircraft Engines Lynn, Mass.

Northrup Grumman Corporation El Segundo, Calif.

Raytheon Corporation El Segundo, Calif.

Lockheed Martin Bethesda, Md.

Offsets agreements associated with this proposed sale are expected; however, specific agreements are undetermined and will be defined during negotiations between the purchaser and contractor.

Implementation of this sale will require approximately eight contractor representatives to provide technical and logistics support in Brazil for two years. U.S. Government and contractor representatives will also participate in program management and technical reviews for one-week intervals twice semi-annually.

There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale. This notice of a potential sale is required by law and does not mean the sale has been concluded.

[Skw]

Voici l'offre de Dassault en termes de Transfert de Technologies. Malheureusement, je n'ai pas spécialement le temps de tout traduire. Cependant, je suppose que les termes techniques devraient être compréhensibles en leur grande majorité :

Dassault abre detalhes de sua proposta de Transferência de Tecnologia

Escrito por Administrator

Sex, 07 de Agosto de 2009 17:11

[...]

TECNOLOGIAS ESSENCIAIS OFERECIDAS AO BRASIL [Technologies essentielles offertes au Brésil]

Integração aeromecânica de armas e casulos;

Engenharia da estrutura do avião;

Módulos de RF críticos para utilização em radares AESA;

Tecnologias de sistemas digitais de controle de voo (DFCS) / DFCS avançados; Integração de motor;

Gestão de testes de solo & voo;

Manutenção e suporte integrados (bancada de testes, treinador de pilotos, planejamento de missão);

Micro sistemas eletro-mecânicos (MEMS);

Otimização multidisciplinar;

Nanotecnologias;

Inserção de operações de rede centralizada, interoperabilidade; Desenvolvimento/melhoria de sistema de missão de bordo;

Optrônica;

Aplicativos de pirotecnia espacial;

Software de radar e de sistema de planejamento de missão;

Desenvolvimento de software de simulação;

Tecnologias de baixa detectabilidade;

Tecnologias de projeto de redes de sistemas de veículos aéreos não tripulados.

NOVAS TECNOLOGIAS E PERSPECTIVAS DE MERCADO [Nouvelles technologies et perspectives d'accord]

Graças ao equilíbrio do mix de transferência de tecnologias de fabricação aeronáutica para materiais e processos avançados e às oportunidades de participação em programas aeronáuticos nas áreas civil e militar

Processos compostos:

moldagem por transferência de resina,

colocação de fibras;

Elaboração de superligas de grau aeroespacial (Inconel 718);

Fundição de peças de alta precisão;

Outros processos metalúrgicos:

usinagem de 5 eixos com controle numérico,

usinagem de alta velocidade,

estiramento,

técnicas de soldagem & modelagem,

corte e perfuração a laser,

revestimento com plasma;

Processos de montagem:

montagem sem gabarito & robótica,

soldagem com feixe de elétrons,

soldagem TIG robótica;

Processos de inspeção:

testagem automática não destrutiva;

Simulações de processos de fabricação;

Fabricação de módulos de RF para antena de radar (AESA).

Com o propósito de reforçar o papel dedicado ao CTA e outras instituições do COMAER juntamente com a FAB, as seguintes tecnologias estarão sujeitas a acordos de cooperação específicos:

Engenharia de estrutura do avião;

Integração de oficina aeromecânica;

Desenvolvimento/melhoria do sistema de missão;

Tecnologia de baixa detectabilidade e sobrevivência;

Integração de motor;

Optrônica;

Ambiente de pilotagem:

planejamento de missões e treinador de pilotos

Aproveitando a experiência adquirida pela equipe RAFALE em outras áreas aeroespaciais e aeronáuticas, o CTA também tem a proposta de projetos de cooperação específicos em tecnologias sensíveis e promissoras como:

Programa do veiculo lançador de satélites VLS-1 (Pirotecnia Espacial);

Tecnologias de veículos aéreos não tripulados Battlelab;

Sistemas Micro Eletro-Mecânicos (MEMS);

Nanotecnologias;

Cooperação para o desenvolvimento de um motor turbojet para um veículo aéreo não tripulado.

Pour ceux qui lisent le portugais, ou qui voudraient tenter de le traduire automatiquement en Anglais, voici l'article original, et en entier sur Technologia & Defesa

[TMor]

Car cela laisserait penser que le choix était fait depuis longtemps, sur critères politiques, et que la compétition n'existait pas réellement. Ce qui ne serait pas très bon pour l'image des dirigeants. Rappellons que N. Jobim, Ministre de la Défense du pays a, de manière à peine voilée, expliqué sa préférence pour le Rafale.

Peut-être... Peut-être aussi que l'avion est de toute façon extrêmement convaincant en offrant des technologies totalement dans le coup, le tout dans une cellule à hautes performances et d'une bonne discrétion radar et infrarouge. Peut-être aussi que les transferts sont HYPER alléchants. Enfin, si le prix est à priori dissuasif, peut-être que le partenariat engagé serait excellent pour le Brésil (quoiqu'en disent les pro-Gripen). Seulement, tout ça, ça ne suffit pas, on l'a vu en Corée, à Singapour, et en Hollande aussi.

Donc il faut autre chose.

La politique pourrait n'être que la cerise sur le gateau, mais si le Rafale l'emporte, seuls les français et peut-être les brésiliens en concluront que le Rafale a gagné au mérite comme en politique...

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2009/Brazil_09-35.pdf

Je déteste ce genre de document, ça me rappelle les dernières heures de Singapour.

Pour le Rafale :

Integração aeromecânica de armas e casulos;

Casulos = Cocoons d'après babelfish... Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas pensé.

Sinon, ça m'a l'air complet comme programme...

[Skw]

Integração aeromecânica de armas e casulos;

Casulos = Cocoons d'après babelfish... Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas pensé.

Ici "casulos" est à traduire par "pod": Intégration aéromécanique d'armes et pods.

Ah, si j'avais un peu plus de temps pour traduire... Actuellement je bosse même le dimanche  :-[

[TMor]

Pas grave... Bon courage.  :lol:

Par contre, je viens d'avoir une idée noire là...

Dans la tête de tous, les français ont dans leur camp un super transfert total des technologies ET la politique. On a perdu plusieurs contrat à cause de la politique, en tout cas c'est notre argument (pas celui des américains).

Si on ne décroche pas ce contrat, on prouve au monde entier que le Rafale a le plus mauvais rapport qualité/prix de sa génération. Autrement dit, que c'est une merde.

:-X

[pascal]

On a perdu certains contrats (Corée et Singapour) aussi parce que les dirigeants politiques de ces états ne pouvaient pas se permettre de dire non à du matériel américain sur un contrat de ce type...

L'indépendance est une valeur assez rare

[Philippe Top-Force]

On a perdu certains contrats (Corée et Singapour) aussi parce que les dirigeants politiques de ces états ne pouvaient pas se permettre de dire non à du matériel américain sur un contrat de ce type...

L'indépendance est une valeur assez rare

Et aussi parce que la Corée du Sud a un voisin nordiste encombrant  :lol: et que ceux sont des divisions US qui sont aux côtés des Sud-Coréens pour défendre la péninsule. Que les Singapouriens étaient engagés pour plus tard dans le F35 et avaient déjà des missiles et avions made in Lockheed Martin, Boeing n'avait plus qu'à placer le sien.

Enfin, LM et Boeing sont respectivement n°1 et n°2 mondiaux de l'industrie de défense, d'un pays qui est le n°1 mondial en économie et n°1 mondial comme puissance militaire suréquipée. S'ils sont n°1 mondial, c'est qu'il y a une très grosse raison, il ne faut pas ou plus l'oublier. Mais l'un n'empêche pas l'autre Paris a quand même eu des contrats avec Séoul/Singapour et Brasilia.

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2009/Brazil_09-35.pdf

Je déteste ce genre de document, ça me rappelle les dernières heures de Singapour.

Si Washington place ses Super Hornet sur le marché brésilien, ils ne veulent pas en être pris au dépourvu le DSCA notifiant au Congrès américain un FMS.

WASHINGTON, August 6, 2009 – Today the Defense Security Cooperation Agency (DSCA) notified Congress of a possible Foreign Military Sale to the Government of Brazil of 28 F/A-18E Super Hornet Aircraft, eight F/A-18F Super Hornet Aircraft, 72 F414-GE-400 installed engines, a host of spare parts and munitions at an estimated value of $7.0 billion.

Donc à DA de s'aligner sur 36 avions mono et biplaces avec les motorisations et consort pour 7 milliards de $.

Deux possibilités de comprendre cela :

- Le Rafale a perdu et ça ne serait pas terrible de l'indiquer avant que Sarkozy n'arrive au Brésil, le 7 Septembre, pour la fête nationale brésilienne

- Le Rafale a vaincu, et ça ne serait pas terrible de l'annoncer juste avant l'arrivée de Sarkozy. Car cela laisserait penser que le choix était fait depuis longtemps, sur critères politiques, et que la compétition n'existait pas réellement. Ce qui ne serait pas très bon pour l'image des dirigeants. Rappellons que N. Jobim, Ministre de la Défense du pays a, de manière à peine voilée, expliqué sa préférence pour le Rafale.

On peut faire toutes les interprétations que l'on veut, on peut aussi dire c'est Lula qui prendra la décision finale, peut-être qu'il est lui aussi du même avis que son MinDef Jobim et que son choix va aussi au Rafale.

On peut aussi dire que finalement contrairement à ce que pourraient faire croire les 2 géants industriels de l'aéronautique et de défense LM/Boeing américains, que l'avion de DA le Rafale n'est pas aussi mauvais que cela et que pour le détruire en plein vol sur le plan commercial, il faut toute l'intervention de l'administration Clinton/Bush/Obama, celle des agences gouvernementales NSA/CIA/DIA et l'appui du Pentagone pour y parvenir. De plus, les différents DoD et les MAE Condie Rice, Hillary Clinton, ainsi que les ex Président US quand ils se déplacent à l'étranger, ne parlent pas uniquement de démocratie, de droit de l'homme mais aussi surtout de vente d'armement et de commerce.

Enfin, effectivement si le Pdt Sarkozy écourte son séjour au Brésil, on aura alors de très gros indices d'insatisfactions et donc de déception de ne pas encore avoir réussi à placer le fleuron de DA. Là on pourra s'inquièter sérieusement de l'avenir commercial exportation du Rafale, car on a vraiment misé sur le marché brésilien plus que d'habitude.

[Fenrir]

Ce qui m'étonne avec la proposition de Boeing: ils fournissent le super casque désignateur mais mettent avec cela les AIM 9 M qui sont plus tout jeune alors que ce casque est fait en partie pour le AIM 9 X...

[Chris.]

surtout que les C-7 sont de bons AMRAAM (récents), certains pays (Pologne par exemple) ont du se contenter de C-5.

donc c'est pas un problème d'accès aux dernières technologies...

[P4]

En face d'un furtif il vaut mieux avoir un AIM 9 X, non?

[Philippe Top-Force]

En face d'un furtif il vaut mieux avoir un AIM 9 X, non?

Quel ennemi potentiel et ayant un avion furtif aura le Brésil ? Même s'il est vrai que si on regarde de plus près, le Brésil s'équipe sérieusement 51 Caracal/4 Scorpène + 1 SNA/36 à 100 Rafale F3/F4 ou Super Hornet/12 Tigre ou Havoc ou Apache/plus ces Mi35/6 FREMM/...

[P4]

Quel ennemi potentiel et ayant un avion furtif aura le Brésil ?

Avec les ressources multiples et variés dont le Brésil dispose je dirais potentiellement  quelques un dans les 20 ans à venir.

[Exile]

Voila un autre element a prendre en compte:

http://www.lefigaro.fr/international/2009/08/08/01003-20090808ARTFIG00162-les-bases-us-en-colombie-suscitent-une-crise-regionale-.php

[pascal]

Effectivement c'est très intéressant

D'autre part ne surestimons pas les ressources financières que le pays pourra consacrer à sa défense. Le Brésil n'est pas (heureusement pour lui) l'Arabie Saoudite

[Philippe Top-Force]

Effectivement c'est très intéressant

D'autre part ne surestimons pas les ressources financières que le pays pourra consacrer à sa défense. Le Brésil n'est pas (heureusement pour lui) l'Arabie Saoudite

Quand tu dis c'est très intéressant, c'est parce que Lula est furieux de l'implantation militaire des US sur le sol colombien* ou c'est le fait que les Brésiliens viennent de trouver des réserves plus importantes que celles du Vénézuella** ?

*Conséquence, Lula mécontent exclue le Super Hornet du marché.  =)

**Avec la population la plus importante d'AMSUD et les réserves énergètiques et ressources sylvestres, le Brésil est "Bankable".

[Skw]

*Conséquence, Lula mécontent exclue le Super Hornet du marché.  =)

Autre option : Si jamais vous, Brésiliens, prenez le SH, on réduit le nombre de bases de 7 à 3 ou 4, et on les tient à distance des frontières brésiliennes.