Appel d'offre brésilien

[mgtstrategy]

A force de vouloir cracher sur Dassault Aviation tu finis par raconter vraiment n'importe quoi.

 

A financer 25% de leur part du développement du Rafale, DA a fait un très gros pari qui a, déjà, largement entamé la rentabilité de leurs gammes civiles.

 

Tu voudrais, en plus, qu'ils conservent les surfaces industrielles et les outillages inutilisés du 2000 simplement au cas où, en payant des ouvriers hyper-qualifiés à ne rien faire, si ce n'est à perdre leurs compétences ? Ce n'est plus du sacrifice de rentabilité, à ce niveau. C'est du suicide global pur et simple.

 

Il faut atterrir un peu, là. Revenez aux réalités les gars. Rien n'est gagné d'avance, et la vie c'est dur. C'est encore plus dur dans les domaines militaires, politiques et économiques.

 

NON Fatac, je ne crache pas sur DA, loin de la, et j'entretiens des rapports amicaux avec certains cadres TRES haut placés.......mais ca ne m'empeche pas d'etre objectif, contrairement a certains aveuglés sur ce forum.

 

DA a financé a 25%? La belle affaire.... Tout comme n'importe quelle autre societé qui finance sa R&D pour ses clients et produits! Que ce soit vendu a un etat ou a un tierce. Il faut arreter avec cette belle histoire des 25%....

 

Pour le reste, oui c'est dur.....comme si on le savait pas (eyes rolling....) mais ca n empeche pas d'en tirer des lecons, et les lecons, ca c'est qq chose que DA ne semble pas vouloir entendre....... 

[mgtstrategy]

A force de vouloir cracher sur Dassault Aviation tu finis par raconter vraiment n'importe quoi.

 

A financer 25% de leur part du développement du Rafale, DA a fait un très gros pari qui a, déjà, largement entamé la rentabilité de leurs gammes civiles.

 

Tu voudrais, en plus, qu'ils conservent les surfaces industrielles et les outillages inutilisés du 2000 simplement au cas où, en payant des ouvriers hyper-qualifiés à ne rien faire, si ce n'est à perdre leurs compétences ? Ce n'est plus du sacrifice de rentabilité, à ce niveau. C'est du suicide global pur et simple.

 

>>>>> NON, j'ai dit, et tu peux RELIRE + haut dans un autre message que DA aurait pu attribuer ses ouvriers et lignes a d'autres projets et d'autres gammes..... et non pas fermer d'un coup la ligne du 2000. Le temps de developper gammes, produits, projets etc. Mais voila, il faut croire que c'etait pas la solution retenue pour leurs raisons. Donc arrete de mepriser et de mal lire STP.

 

Il faut atterrir un peu, là. Revenez aux réalités les gars. Rien n'est gagné d'avance, et la vie c'est dur. C'est encore plus dur dans les domaines militaires, politiques et économiques.

[mgtstrategy]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/12/19/la-derniere-chance-du-rafale_4337302_3234.html#xtor=AL-32280515

 

article du Monde

[Skw]

DA a financé a 25%? La belle affaire.... Tout comme n'importe quelle autre societé qui finance sa R&D pour ses clients et produits! Que ce soit vendu a un etat ou a un tierce. Il faut arreter avec cette belle histoire des 25%....

 

Et bien dans le secteur de l'industrie de la défense, cela se passe rarement de la sorte... surtout pour les gros programmes et produits onéreux.

[Castor]

 

>>>>> NON, j'ai dit, et tu peux RELIRE + haut dans un autre message que DA aurait pu attribuer ses ouvriers et lignes a d'autres projets et d'autres gammes..... et non pas fermer d'un coup la ligne du 2000. Le temps de developper gammes, produits, projets etc. Mais voila, il faut croire que c'etait pas la solution retenue pour leurs raisons. Donc arrete de mepriser et de mal lire STP.

 

Il faut atterrir un peu, là. Revenez aux réalités les gars. Rien n'est gagné d'avance, et la vie c'est dur. C'est encore plus dur dans les domaines militaires, politiques et économiques.

 

 

Si tu connais le gens de chez Dassault si bien, pose leurs la question sur la chaine du 2000, le pourquoi ne pas l'avoir maintenue le temps de développer de nouvelles gammes produit ( lesquels d’ailleurs), tu verras bien ce qu'ils te répondent et tu pourras partager ici.

 

Et oui comme le dit Skw, payer le dev pour un avion d'arme c'est pas courant puisque généralement tu le fais à la demande de l'état qui t'impose ses exigences. D'ailleurs Dassault l'a déjà fait sur le 4000 et ça a fait un bide, ils s’en souviennent.

 

 

Après commercialement ça se discute mais les fait ont l'air de donner raison à SAAB me semble-t-il.

 

Mais Dassault et Saab sont et étaient dans des situations qui ne sont pas comparables. Saab n'a pas d'équivalent Rafale, ils n'ont pas d'autres options que de faire le NG sur base de C/D, enfin ils pourraient faire autrement mais pas au même prix et a la même vitesse.

De plus au vu du prix occasion des -9, on peut douter du caractère low cost du 2000-NG: cellule revue, nouveaux matériaux, nouveaux moteurs, nouveaux système d'arme, petite serie pour commencer... ça commence à faire beaucoup avec en plus une architecture industrielle et une base d'avions différentes.

Modifié le 19 décembre 2013 par Castor

[FATac]

 

>>>>> NON, j'ai dit, et tu peux RELIRE + haut dans un autre message que DA aurait pu attribuer ses ouvriers et lignes a d'autres projets et d'autres gammes..... et non pas fermer d'un coup la ligne du 2000. Le temps de developper gammes, produits, projets etc. Mais voila, il faut croire que c'etait pas la solution retenue pour leurs raisons. Donc arrete de mepriser et de mal lire STP.

 

Ce qui est mal écrit ne peut qu’être mal lu !

 

Tu vois, il a fallu que tu précises car ta première formulation pouvait être comprise autrement.

 

Fais de vraies phrases, prépare tes posts comme de vrais billets, relus et avec un usage adéquat de la ponctuation, plutôt que comme une participation à un chat et nous aurons tous plaisir à lire tes opinions, quelles qu'elles soient.

 

Il n'y a aucun mépris de ma part, malgré mon expression parfois rude, mais à parcourir tes billets expédiés comme des rafales de minimi, je me demande parfois où est le respect pour les lecteurs.

 

Cela ne change rien sur le fond ... tes contacts chez Dassault devront t'expliquer comment se fait une extinction de gamme de fabrication. La ligne n'a pas été fermée d'un coup ... elle a été démantelée après une période d'inactivité sans perspectives et après avoir terminé ses dernières production à un rythme plus léger, tout le personnel non essentiel étant déjà affecté ailleurs.

 

Il y a loin des réalités industrielles à l'idée que les forumeurs peuvent s'en faire à coup de yakafaucon, et ce n'est pas forcément la faute des comptables et autres amateurs de calculs à la petite semaine que certains aiment dénoncer.

[prof.566]

Bon, en tous cas, "on" m'a dit à St Cloud c'est aprème que l'on n'avait plus trop d'espoir depuis que le Brésil avait signifié que le prix serait le facteur déterminant. Au pasage, sympa la reconstitution numérique du MB152.

Modifié le 19 décembre 2013 par prof.566

[gerole]

Ton rafale monoréacteur n'aurait pas rempli le cahier des charges de l'AdA et de l'aéronavale ...

 

Il fallait changer le cahier des charges alors.

[clem200]

N'importe quoi ... changer le cahier des charges pour qu'il ne puisse rien faire de ce que l'on veut ?

[FATac]

Bah si, le vendre ... faut suivre ;)

[mgtstrategy]

Ce qui est mal écrit ne peut qu’être mal lu !

 

Tu vois, il a fallu que tu précises car ta première formulation pouvait être comprise autrement.

 

Fais de vraies phrases, prépare tes posts comme de vrais billets, relus et avec un usage adéquat de la ponctuation, plutôt que comme une participation à un chat et nous aurons tous plaisir à lire tes opinions, quelles qu'elles soient.

 

Il n'y a aucun mépris de ma part, malgré mon expression parfois rude, mais à parcourir tes billets expédiés comme des rafales de minimi, je me demande parfois où est le respect pour les lecteurs.

 

Cela ne change rien sur le fond ... tes contacts chez Dassault devront t'expliquer comment se fait une extinction de gamme de fabrication. La ligne n'a pas été fermée d'un coup ... elle a été démantelée après une période d'inactivité sans perspectives et après avoir terminé ses dernières production à un rythme plus léger, tout le personnel non essentiel étant déjà affecté ailleurs.

 

Il y a loin des réalités industrielles à l'idée que les forumeurs peuvent s'en faire à coup de yakafaucon, et ce n'est pas forcément la faute des comptables et autres amateurs de calculs à la petite semaine que certains aiment dénoncer.

 

>>> on s'est deja expliqué par PM, tu t'en souviens? Bref.... Soupirs.

 

La fermeture de la ligne du 2000 peut tout simplement etre une erreur de la part de DA. Comme si DA etait exempte de reproches et ne prenait que des bonnes decisions...... Mais bon, cette question a deja eté debattu sur le fil de DA, et visiblement, DA est au dela de tous reproches sur ce forum. Il me reste plus qu a publier sur Keypub pour voir l'autre realité  :'(

[eikkN]

DA ne pouvait tout simplement pas garder la ligne du Mirage 2000 alors qu'il n y avait plus aucune commande. C'est d'ailleurs ce qui les a poussé à proposer le Rafale au lieu du Mirage 2000 pour le MMRCA Indien. 

[Drakene]

Whaou !

Ça s’excite beaucoup pour rien après cette annonce, qui n'est pas vraiment une surprise au demeurant. Car cela fait un bout de temps que l'on sait que Dassault est dans les cordes sur ce contrat et que certains forumeurs s'évertuent à le rappeler.

Les seuls "vrais" surprises qu'ait connu le rafale c'est le Maroc, la Suisse et surtout l'Inde ou il n'était pas tellement attendu.

 

 

Ce topic on dirait une scène de panique dans les films humoristiques, ou l'on voit des gens courir dans tous les sens en hurlant, avec quelqu'un au premier plan qui crie "On va tous mourir !" ("on va jamais vendre de Rafale") :lol:

[pascal]

@prof

 

... et que cet espoir s'est effectivement envolé depuis plus d'un an

 

Ce qu'il faut arriver à comprendre c'est que le Rafale ce n'est pas uniquement le consortium Dassault, Thalès, Safran se sont aussi de nombreux sous-traîtants souvent des PME, très pointues.
Entretenir une "gamme" large mais dont les ventes sont hypothétiques soumet ce tissu de sous-traitance à des contraintes économiques (stocks, matériel de fabrication, matière premières immobilisés) bien supérieures à ce qu'elles peuvent supporter.

 

Une société qui reste l'arme au pied en attendant que son donneur d'ordre passe ses commandes çà n'existe pas, c'est ce qu'induisait par exemple la maintient de la chaîne 2000 dans l'attente d'une vente ... peut-être !

 

Ce n'est pas aux chevaux légers du libéralisme entrepreneurial qui peuplent (voir hantent) ce forum que je vais l'apprendre.

 

C'est en grande partie pour çà que l'on maintient 11 Rafale par an sinon la sous-traitance consacrera ses ressources à autre chose qu'à son client Dassault; ce n'est pas tant Dassault qui est impacté dans ce cas de figure que le tissu industriel de partenaires. 

 

Ce qui fout les glandes c'est que cette déception amène une majorité de glands qui n'y entravent rien à nous ressortir les vieux poncifs éculés sur les qualités de l'avion, son prix ...

 

Comparé à la concurrence étrangère du moment c'est peut être le meilleur avion de combat qu'on ai eu depuis le SPAD ou le D 520, les Américains en ont une vraie frousse, j'en discutais il y a 2 heures avec qq qui à eu connaissance du débriefing du fameux combat contre le Raptor aux EAU ... 

Entre parenthèses lors de ce combat la convention a totalement supprimé le volet BVR, mais bref là n'est pas le propos et bien les résultats de ce combat on été très mal accueillis par les US et ils en sont ressortis convaincus de la léthalité du gaulois, les entraînements avec Spectra/Mica IR et OSF font beaucoup de jaloux ou d'envieux.

 

Le TSR est plus que jamais de mise et je vous parie Rita Hayworth contre votre petite soeur que le Qatar ne se fera pas et que le dernier vrai prospect qui peut motiver un espoir quelconque c'est l'Inde et que les EAU pourraient faire lanterner tout le monde encore très longtemps (peut être le temps de voir ce que donne le Lightening II; 2020/25 ?)

 

Enfin dernière chose on exporte pas le Rafale c'est vexant mais on fait notre CA de commerce extérieur avec bien d'autres produits, et puis au final quand on voit ce que sait faire le zinc çà ne me déplaît pas trop de voir que nous sommes les seuls à en disposer sur des specs à nous ... 

 

Ne pas oublier qu'à la différence d'un train ou d'un paquebot (un Oasis c'est 1 milliard et çà on sait faire et vendre) avec le Rafale la France fait la guerre

[jérôme]

dommage pour le rafalou sa premier fois il ne le fera pas avec  roberta 

[gerole]

N'importe quoi ... changer le cahier des charges pour qu'il ne puisse rien faire de ce que l'on veut ?

 

Parce qu'un  gripen NG + like  n'aurait pas pu faire la lybie/mali/syrie/kosovo etc ... ? ... lol

 

J'espère qu'on aura pas les yeux plus gros que le ventre pour l' UCAV 

Modifié le 19 décembre 2013 par gerole

[pascal]

l'UCAV s'il existe un jour devra avant correspondre à nos besoin parce que ces systèmes particulièrement complexes à mettre en oeuvre seront réservés avant tout à une élite

[clem200]

Parce qu'un  gripen NG + like  n'aurait pas pu faire la lybie/mali/syrie/kosovo etc ... ? ... lol

 

J'espère qu'on aura pas les yeux plus gros que le ventre pour l' UCAV 

N'inverse pas les rôles.

 

L'armée de l'air a émit un cahier des charges répondant à toutes ses missions. Et toi tu voudrais jeter ce cdc pour en refaire un basé sur l'exportation ? Bha oui, on aurais perdu en capacités ce qui est totalement idiot.

Modifié le 19 décembre 2013 par clem200

[Kal]

 

Je suis bien d'accord que de faire un 2000 NG ça se discute très fortement mais il ne faut pas répondre à côté non plus, un proto avec AESA et 2-3 autre choses issues du Rafale, de belles brochures et un business case (Gripen en a usé et abusé) et j'en attendait pas plus dans un 1er temps.

 

Soyons clair, j'adore le 2000, mais il ne faut pas considérer le 2000 comme un mini Rafale. Ultra modernisé ou pas, la fiche programme du Mirage n'a rien à voir avec celle du Rafale.

Le 2000 est avant tout un intercepteur, certes plutôt doué en dogfight grâce à ses commandes électriques, son instabilité et sa formule delta, mais un intercepteur quand même, et on voit bien ses limitations dès que l'on essaye d'en faire un bombardier.

Autre point, le 2000 NG ou pas, n'aurait jamais équipé l'aéronavale.

Enfin, sa maintenance est celle d'un autre temps, et une modernisation ne peut pas faire de miracle à ce sujet, sinon autant repartir d'une feuille blanche.

 

Quelle aurait été la différence si on avait proposé un 2000 NG face au Gripen ?

Aucune, on aurait même pris une belle fessée dès les premières phases de l'évaluation, à n'en pas douter...

 

(Et le fait qu'un 2000-5 puisse ou pas envoyer au tas un Gripen, n'a rien à voir avec le sujet, je le précise au cas où...)

Modifié le 19 décembre 2013 par Kal

[MIC_A]

@ Pascal, tout à fait et bien rédigé.

Comme on lui reproche d'être trop technologique, trop cher .......

Si on devait le vendre,  la méthode US devrait être appliquée, soit une version downgradée pour contenter tout ce petit monde et rassurer les US.

Mais là, ce serait un tollé alors que ça passe très bien coté Américains, quand on voit l'exemple du f35 et de ses contraintes pour les futurs clients.

Mais on ne se refait pas, on est habitué à vendre à l'export plus performant que notre version armée de l'air.

 

Faudrait suciter des envies et montrer des réticences à le vendre plutôt que de chercher à le brader comme on est en train de le faire.

Heureusement pour nous, il répond parfaitements à nos attentes, il est combat proven, il est crains et ya que nous qui l'avons.
On devrait le sanctuariser comme les sous marins nucléaire et la missilerie de dissuasion.

[Kovy]

Non, ce n'est pas possible pour deux raisons essentielles :

- Si la France n'en achète pas, alors ça n'existe pas. Il a déjà été dit maintes fois qu'un avion qui n'est pas activement exploité par le pays producteur n'a aucune valeur et est de facto invendable. C'est pourquoi les suédois font le forcing pour continuer à s'équiper en Gripen et crédibiliser l'offre qu'ils font à l'export. C'est aussi pourquoi le Mirage 2000 n'a plus d'avenir.

- Le développement d'une variante fortement modifiée aurait pour seul source de financement le pays acheteur, faisant ainsi exploser le prix unitaire et ruinant la compétitivité.

D'autres raisons, moins évidentes, s'ajoutent à celles-là pour rendre cette option totalement impossible.

 

Il y a pourtant quelques précédents, notamment chez les russes.

Les versions fortement modifiées du su-30 (MKI, MKM, MKV et MKA) se sont très bien vendues malgré l'absence de commande russes.

 

On citera aussi le F-16 blk60 qui n'a jamais été acheté par les USA mais qui restera un demi échec/succès malgré tout.

 

Le F2000 me vient également à l'esprit. Même si ce n'est qu'une modernisation système, elle est tout de même sacrément poussée pour un avion en cours de retrait dans le pays producteur. (il y a moult autres exemples pour les modernisations "post-mortem" : F-4 grecs et allemands, F-5 bresiliens, jaguar et mig-21 indiens, Mirage 50 et autres kfir...)

 

La fabrication sous licence, l'implication de l'acheteur dans le développement, les transferts de techno, l’intégration de systèmes standards, "ouverts" ou communs avec l'avion utilisé par le pays vendeur, la possibilité pour l'acheteur de produire pour de futurs clients sont autant de leviers qui peuvent rendre l'opération possible.

 

En revanche, c'est risqué et ça demande de l'imagination pour réduire au maximum les couts de dev/prod tout en ayant un produit concurrentiel et attractif.

 

Si Dassault avait su que le Rafale allait être aussi difficile à vendre à l'export et qu'il n'en vendrait aucun entre 2000 et 2014, ils auraient sans doute réfléchi à 2 fois avant de condamner la lignée du 2000. Mais l'histoire ne se fait pas à l'envers et rien ne dit, en effet, qu'un 2000 "équipé Rafale" se serait mieux vendu face aux F-16 bk52, gripen ou aux su-30 customisés à prix cassés.

Modifié le 19 décembre 2013 par Kovy

[Skw]

Parce qu'un  gripen NG + like  n'aurait pas pu faire la lybie/mali/syrie/kosovo etc ... ? ... lol

 

Si tu réfléchis comme cela, ce n'est pas le Gripen qu'il aurait fallu aux brésiliens, mais un escadron d'ULM. Ca correspond assez bien au degré de menaces qu'ils ont eu à traiter dernièrement. L'aspect tactique de la dissuasion nucléaire française, c'est ton Gripen NG qui va l'assurer ?

[c seven]

Mais Dassault et Saab sont et étaient dans des situations qui ne sont pas comparables. Saab n'a pas d'équivalent Rafale, ils n'ont pas d'autres options que de faire le NG sur base de C/D,

 

Tu explique en gros que SAAB avait le Gripen uniquement, ils ont donc développé le NG.

Dassault avait le 2000 ET le Rafale, il était donc légitime pour eux d'abandonner tout un segment du marché... celui justement qui a emporté le marché brésilien et suisse.

 

Je ne suis pas super convaincu par cet argument.

Surtout que comme on l'a vu, SAAB a su se repositionner sur le marché sans que ça coute grand chose ni à SAAB (qui était aux abois en réalité) ni au gouv suédois qui s'est contenté de financer un démonstrateur à minima: un proto Demo fait à partir d'un C d'occasion... et beaucoup de power-point. Ensuite ce sont les clients qui financent réellement l'upgrade en NG.

Ils ont particulièrement bien joué le coup. Il y a de quoi être admiratif en vérité.

 

Dassault a fermé la boutique Mini et a ouvert une boutique BMW, alors qu'il était peut-être possible de faire vivre les deux gammes; ou tout au moins laisser sa chance à un 2000 NG via un proto par exemple.

 

De plus au vu du prix occasion des -9, on peut douter du caractère low cost du 2000-NG: cellule revue, nouveaux matériaux, nouveaux moteurs, nouveaux système d'arme, petite serie pour commencer... ça commence à faire beaucoup avec en plus une architecture industrielle et une base d'avions différentes.

 

 

Cellule revu: c'est pas cher quand c'est uniquement un proto destiné à voler 800h

nouveau matériaux: voir SAAB. Rien sur le Demo, tout dans les brochures en vendant positivement le côté avion de papier comme quoi ça sera le client qui donnera du boulot à son industrie en finançant les développement (sont trop fort...). Armasuisse et Embraer sont tout content...

 

Soyons clair, j'adore le 2000, mais il ne faut pas considérer le 2000 comme un mini Rafale. Ultra modernisé ou pas, la fiche programme du Mirage n'a rien à voir avec celle du Rafale.

Le 2000 est avant tout un intercepteur, certes plutôt doué en dogfight grâce à ses commandes électriques, son instabilité et sa formule delta, mais un intercepteur quand même, et on voit bien ses limitations dès que l'on essaye d'en faire un bombardier.

 

 

 

Tu marque un point. Il y a aussi le fait que le 2000 date de 1978 alors que le Gripen C est plutôt années 90. Ca change peut-être les données du pb.

 

Ce qu'il faut arriver à comprendre c'est que le Rafale ce n'est pas uniquement le consortium Dassault, Thalès, Safran se sont aussi de nombreux sous-traîtants souvent des PME, très pointues.

Entretenir une "gamme" large mais dont les ventes sont hypothétiques soumet ce tissu de sous-traitance à des contraintes économiques (stocks, matériel de fabrication, matière premières immobilisés) bien supérieures à ce qu'elles peuvent supporter.

 

 

 

 

 

SAAB avait les même contraintes initiales et ils ont su les contourner astucieusement.

 

Une société qui reste l'arme au pied en attendant que son donneur d'ordre passe ses commandes çà n'existe pas, c'est ce qu'induisait par exemple la maintient de la chaîne 2000 dans l'attente d'une vente ... peut-être !

 

 

Entre éteindre la lumière et tout ferrailler et "maintenir toute la chaine l'arme au pieds" il y avait peut-être un juste milieu.

Modifié le 19 décembre 2013 par c seven

[Kovy]

 

 

Tu explique en gros que SAAB avait le Gripen uniquement, ils ont donc développé le NG.

Dassault avait le 2000 ET le Rafale, il était donc légitime pour eux d'abandonner tout un segment du marché... celui justement qui a emporté le marché brésilien et suisse.

 

Je ne suis pas super convaincu par cet argument.

 

 

Mois non plus.

 

Le noeud du probleme réside peut être dans les 25% du dev du rafale payé par l'industrie qui auraient pu être utiliser pour financer ce mirage 2000NG.

 

Ca et la confiance quasi aveugle qu'on a eu (moi le premier) dans la capacité du Rafale à se vendre comme des petits pains (dixit S Dassault en 96) sur ses seules qualités techniques aux clients historiques tout en allant bouffer des parts de marchés F-16 et F-18. On a eu tort. Le Rafale est sur un secteur de marché hyper difficile et une offre "low cost of ownership" nous fait aujourd'hui défaut.

Modifié le 19 décembre 2013 par Kovy

[mgtstrategy]

Bien content de voir qqs anciens du forum reagir quant a la manque d'un complement de gamme au Rafale...et a la decision de fermer la chaine du M2000.... Il y avait peut etre un entre les deux....meme si on peut pas attendre les bras croisés, surtout quand le falcon fait 70% des ventes et a besoin de bras, justement.

 

Le fait est que le gripen a clairement un marché....que n'a pas le Rafale, voir pire, que le Gripen pique des marchés au rafale du fait de sa rusticité, developpment ToT, neutralité...et soutiens US.