Appel d'offre brésilien

[alexandreVBCI]

On ne pouvait pas garder la chaîne de montage du 2000 mais aurait-on pû la vendre au brésil ou à l'inde plutôt que de fermer boutique ?  bref, on bazarde à bas prix le matériel, les plans et on ajoute une formation pour permettre à un autre pays de les produire et même de fabriquer les pièces pour la maintenance de nos propres appareils...

 

Je suis du genre à ne pas gaspiller. 

[SharkOwl]

Concernant le Saab JAS 39 E/F Gripen NG qui a emporté le concours FX-2 Brésilien voici deux analyses très intéressantes chez Opex360 :

http://www.opex360.com/2013/12/18/le-bresil-choisit-lavion-de-combat-gripen-ng-aux-depens-du-rafale-et-du-f-18-super-hornet/

http://www.opex360.com/2013/12/19/quelques-considerations-sur-le-choix-du-bresil-en-faveur-du-gripen-ng/

Nous parlons de 36 appareils avec une option pour 36 autres.
Probablement livrés en kits pour un assemblage final au Brésil chez Embraer.

Cela permettrait à terme au Brésil de disposer d'une flotte unique et uniforme de 72 avions de combat suite aux retrait graduel 

et programmé des F-5E/F Tiger II et des Embraer AMX.

Le Rafale était définitivement beaucoup trop cher pour l'économie et les budgets actuels du Brésil.

Dommage !
O0
SharkOwl

 

Photos promotionnelles de SAAB :

[jérôme]

 

pour dire de remuer le couteau dans la plaie :'( :'( :'( :'(

[zx]

Pourquoi le Rafale s'est grippé au Brésil

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131219trib000801934/pourquoi-le-rafale-s-est-grippe-au-bresil.html

[pascal]

L'article de la Tribune est des plus intéressants

 

 

Le Brésil a déjà beaucoup acheté à la France

La France et le Brésil ont un partenariat stratégique qui a porté ses fruits pour l'industrie tricolore. "Paris ne peut pas tout avoir", estimait mercredi une source brésilienne. Ainsi, le groupe naval DCNS a signé en 2009 un contrat de 6,7 milliards d'euros sur la construction en partenariat avec la marine brésilienne de cinq sous-marins, dont un sous-marin nucléaire d'attaque (SNA). Un autre important contrat, signé en 2008, porte sur la production par Helibras, filiale brésilienne d'Eurocopter, de 50 hélicoptères militaires de transport EC725 (Caracal), qui seront fabriqués au Brésil.

Plus récemment, lors de la récente visite au Brésil de François Hollande, plusieurs contrats ont été signés à l'occasion de ce déplacement. Notamment l'engagement de Total aux côtés du brésilien Petrobras sur le champ pétrolier offshore de Libra. Areva a également signé un contrat de 1,25 milliard d'euros pour la construction d'un troisième réacteur à la centrale d'Angra.Puis,  Thales va signer la fourniture d'un satellite de télécommunications à usage dual - civil et militaire - tandis qu'Arianespace le lancera. Un contrat global de 400 millions d'euros.

-nous avons verrouillé peut-être plus de 2 milliards de contrats récemment avec le Brésil

 

-les Brésiliens ne paieront Saab qu'à la livraison du 36eme avion

 

Je vous en prie mes biens chers frères raison gardons ! le Brésil nous a déjà beaucoup acheté

N'ayons pas de vision trop Rafalocentrée

[zx]

truc intéressant sur le gripen e, sur le plan de la ser, ca doit pas être terrible, la guerre electronique non plus, radar ok, rwr, com, optro datafusion, il est pas trop mal.

 

Modifié le 20 décembre 2013 par zx

[zx]

ca date du 18, interview vidéo lci

 

Olivier Dassault à propos du Rafale : "Rien n'est jamais perdu"

 

http://lci.tf1.fr/economie/entreprise/olivier-dassault-le-rafale-est-le-meilleur-avion-du-monde-8333127.html

Modifié le 20 décembre 2013 par zx

[Kal]

 

"Tant que le chèque d'accompte n'est pas arrivé,le contrat n'est pas entériné."

 

Cherchez la logique... Ce qui s'applique au Brésil ne s'appliquerait pas pour l'Inde...

Et pour le commentaire sur les dogfights, cela fait un peu trop fanfaronnade de fanboy.

Bref, une com peu convaincante de mon point de vue.

[Skw]

Nous avons verrouillé peut-être plus de 2 milliards de contrats récemment avec le Brésil ; les Brésiliens ne paieront Saab qu'à la livraison du 36eme avion. Je vous en prie mes biens chers frères raison gardons ! 

 

Fais gaffe tout de même, Pascal. Tu pourrais passer pour quelqu'un d'affreusement réfléchi et d'outrageusement sage avec de tels propos. En plus, sur la dernière phrase, tu commences à intervertir les mots... On croirait entendre Maître Yoda nous parler ^^

 

PS : Néanmoins, Maître Yoda ne traite pas avec ses frères, mais enseigne à ses padawans  =D

Modifié le 20 décembre 2013 par Skw

[roland]

Fais gaffe tout de même, Pascal. Tu pourrais passer pour quelqu'un d'affreusement réfléchi et d'outrageusement sage avec de tels propos. En plus, sur la dernière phrase, tu commences à intervertir les mots... On croirait entendre Maître Yoda nous parler ^^

 

PS : Néanmoins, Maître Yoda ne traite pas avec ses frères, mais enseigne à ses padawans  =D

 

Mieux vaux un jockey sage sur un pur sang qu'un jockey exité sur un boeuf.

Proverbe de roland =D

 

(ou mieux vaux avoir a calmer les ardeurs qu'avoir a tirer des défaitistes ou jmenfoutristes de leur torpeur)

Modifié le 21 décembre 2013 par roland

[MIC_A]

-les Brésiliens ne paieront Saab qu'à la livraison du 36eme avion

 

Ouah ! Vu les conditions de vente, ce contrat s'apparente plus à du leasing avec option d'achat, ce doit être une des raisons du choix grippen.

Saab doit avoir de sacrées garanties de l'état Suédois pour se permettre de telles concessions.

A voir dans le temps si ce contrat était aussi intéressant qu'il n'y parait.

Certes, le deal vise d'autres commandes, c'est pourquoi la version NG (loin d'être finalisée) devra répondre aux attentes des Brésiliens dans le cas contraire,.......

Modifié le 21 décembre 2013 par MIC_A

[Claudio Lopez]

 

-les Brésiliens ne paieront Saab qu'à la livraison du 36eme avion

 

Donc cette proposition suédoise était bien vraie ! Saab va bien vendre ses Gripounet à crédit !

Quoique, on a fait à peu près le même genre de proposition pour les Rafales marocains.

 

 

 

"Tant que le chèque d'accompte n'est pas arrivé,le contrat n'est pas entériné."

 

Du coup, l'argument de Olivier Dassault tombe à l'eau car SAAB touchera bien son argent quand il va lancer sur la chaine les gripen brésiliens, en effet les Gripounet Brésiliens seront donc d'abord payés par le contribuable .....SUEDOIS !

 

En effet, c'est probablement un organisme d'état suédois qui va financer la construction des Gripen.

 

Je comprend mieux pourquoi Dilma n'est pas passé à côté de cette proposition car elle ne paeira que bien après les dépenses liés  à la coupe du monde et des JO.

[jérôme]

c'est quand meme risqué de vendre des gripounet a credit et de se faire payer aux 36eme c'est pas plus mal que dassault et perdu se contrat , allez expliqué aux contribuable francais qu'ils vont payer les 36 rafale de leur poche  .

[c seven]

C'est pas ce qui a arrêté SAAB pour faire des powerpoints sur du vent et un demonstrateur à peu de frais...

 

Leur débrouillardise et leur culot rappelle le Dassault des années 60-70

 

 

Dans la série "culot" et "débrouillardise:

 

Le Kfir Block 60 http://www.air-cosmos.com/defense/iai-veut-vendre-son-kfir-en-europe.html

AESA, L16...

Il y avait aussi le Mig35 qui est une belle bête financée sur fonds propres mais là la société MIG semble un peut trop au bord de la faillite pour assurer le soutiens, etc... Mais ils ont fait le proto à partir d'une cellule d'occasion.

 

Les pays comme la Colombie, l'Argentine, le Perou, l'Equateur et tous les pays d'Amerique centrale et du sud en général, la Serbie et les pays des balkan, l’Égypte, etc, ils vont acheter quoi? Des Rafales?

 

Le Mirage 2000 n'avait plus de prospect et le carnet de commande était a 0. Comme dit précédemment par FATAC les cadences avait déjà été diminuées et le nécessaire fait pour faire vivre l'outil de production le plus longtemps possible. Mais quand le dernier avion est sorti des chaines, et qu'il n'y avait plus de contrat, que la chaine n'a pas été vendu, il a bien fallu la fermer cette chaine.

 

 

Déjà dire "la chaine du 2000 a été fermée" déjà, c'est un non sens on ne ferra jamais un powerpoint vendeur laissant les portes ouvertes en disant ça.

La chaine du Kfir a été "mise sous cocon", ou fermée sans rien dire à personne mais les outillages et les procédures conservée, prêts à être relancée en cas de demande. Il y a aussi la possibilité de modifier des cellules d'occasion et le fait d'avoir mis des bâtons dans les roues d'ASTRAC n'est pas des plus constructif non plus.

Il est inutile de chercher des raisons techniques comme facteur premier à l'abandon total du 2000. C'est un choix, un choix malheureux comme les faits l'ont montré, il faut l'assumer.

[FATac]

Il faut comparer ce qui est comparable ...

 

Les évolutions et derniers avatar du Kfir, c'est du même niveau que la mise à jour des Mirage 2000 indiens. Il n'y a pas besoin d'une chaine de fabrication pour ça. Ca relève presque plus des procédures d'entretien très approfondi ou de mise à jour intermédiaire que des processus de fabrication.

 

Les faits n'ont pas encore montré que le choix de l'abandon du 2000 était malheureux car il n'est pas certain du tout que celui-ci aurait été retenu dans ces dernières compétitions, notamment face au Gripen qui accuse une demi-génération de moins. Tout ce qui est certain, c'est que ce maintien du 2000 aurait été fort coûteux dans un contexte très incertain.

 

On peut aussi se dire que la direction de l'entreprise a certainement plus de billes en main que nous autres pour prendre sa décision.

[alexandreVBCI]

La fermeture de la chaîne du 2000 me semble plus relevé du besoin de DA de vendre le Rafale à l'export en supprimant un produit concurrent moins cher (le 2000) que d'autre chose et la crainte aussi que la France ne garde plus longtemps ses 2000 en service si DA maintient la production.

Ne produire que le Rafale, c'était de la vente forcée. ça ou rien. 

Au vu du résultat, pour moi c'était une erreur industrielle qui nous a fait perdre la totalité des clients "pauvres" des appareils français au profit d'une poignée de clients "riches" mais mille fois plus durs à convaincre car fortement démarchés par la concurrence.

 

SAAB, avec un produit "bas de gamme" comme le Gripen, s'insinue dans tous les marchés "pauvres" mais voulant quand même du matériel de qualité compatible OTAN.    

[DEFA550]

La fermeture de la chaîne du 2000 me semble plus relevé du besoin de DA de vendre le Rafale à l'export en supprimant un produit concurrent moins cher (le 2000) que d'autre chose et la crainte aussi que la France ne garde plus longtemps ses 2000 en service si DA maintient la production.

Ca devient exaspérant...

Combien ça coûte de conserver des compétences dans la fabrication d'un avion qui n'est pas en production ?

Combien ça coûte de poursuivre une veille industrielle pour mettre à jour les process de fabrication lorsque des fournisseurs modifient ou abandonnent certains de leurs produits ?

Combien ça coûte de conduire les tests nécessaires pour valider ces nouveaux process ?

Combien ça coûte d'entretenir le matériel, les moules, les machines spécifiques en attendant qu'elles servent à quelque chose ?

Combien ça coûte de faire tourner un bureau d'étude pour maintenir le produit à niveau ?

Et ça, c'est CHEZ TOUS LES SOUS-TRAITANTS !

 

Ceux qui ont la réponse à ces questions ont choisi d'enterrer le Mirage 2000. Les autres sembles prétendre qu'ils ont fait une erreur, mais sans pouvoir argumenter sinon en imaginant une issue favorable dans tel ou tel scénario.

Donc en plus d'être exaspérant, ce manque de confiance dans ceux qui savent et qui sont payés pour leurs compétences, cette attirance toute particulière pour la sempiternelle théorie du complot et ses dérivées à quelque chose de profondément consternant.

 

Comme FATac l'a si justement dit : "Les faits n'ont pas encore montré que le choix de l'abandon du 2000 était malheureux car il n'est pas certain du tout que celui-ci aurait été retenu dans ces dernières compétitions, notamment face au Gripen qui accuse une demi-génération de moins. Tout ce qui est certain, c'est que ce maintien du 2000 aurait été fort coûteux dans un contexte très incertain.

 

On peut aussi se dire que la direction de l'entreprise a certainement plus de billes en main que nous autres pour prendre sa décision."

Si ça c'est trop compliqué à comprendre, c'est parce qu'il y avait des absents le jour de la distribution des cervelles...

[alexandreVBCI]

Et on voit le résultat économique de cette décision prise par "les petits gars qui savent et qui ont les billes en main" : une franche réussite commerciale du Rafale à l'export...

[DEFA550]

Et on voit le résultat économique de cette décision prise par "les petits gars qui savent et qui ont les billes en main" : une franche réussite commerciale du Rafale à l'export...

Et en quoi le maintien, à grands frais, de la chaîne de production du Mirage 2000, du plus petit sous-traitant à l'assembleur final, aurait amélioré la réussite commerciale du Rafale à l'export ? Parce que c'est bien la relation que tu fais entre les deux évènements !

Or il ne fait aucun doute que le maintien du M2000 n'aurait fait qu'accentuer les difficultés du Rafale. Par conséquent ta remarque, qui se veut piquante, tourne au ridicule en étant particulièrement absurde.

Reste en filigrane cette idée que le Mirage 2000 aurait pu, lui, se vendre plus facilement. C'est facile de parier là-dessus puisque ça restera un voeu pieu qui ne pourra être ni confirmé, ni infirmé par qui que ce soit. Il n'en demeure pas moins que l'intelligence commande qu'à défaut d'être en mesure d'apprécier les choix effectués en connaissance de cause, il convient de s'en remettre aux décisions avisées.

 

Quant au résultat économique, il passe bien après le résultat stratégique. Dassault, et ses sous-traitants, fabrique ce que demande l'armée française, et le vend accessoirement à l'export. Point barre. Le jour où Dassault enverra balader la DGA, il ne nous restera plus qu'à acheter du F-35 sur étagère. Le résultat économique pour Dassault n'en sera que meilleurs, mais le résultat stratégique sera catastrophique. Donc ça serait bien, aussi, de mettre les priorités là où elles sont.

[MIC_A]

Si les brésiliens avaient vraiment voulu d'un 2000 au top, on aurait pas hésité à les mettre en rapport ave les EAU pour les débarrasser de leurs 2000-9, moyennant une remise à niveau adapté et  tout le monde aurait été satisfait.

Pourquoi ne pas l'avoir fait ?

Il me semble que leurs programmes de sélection FX1 puis FX2 semblaient avoir une préférence pour du bi-moteurs, non ? Soit rafale, soit F18 qui paraissait tenir la corde ces derniers temps.

Le blabla de l' affaire Snwoden je n'y crois pas un instant, dans ce cas c'est le rafale qui l'aurait emporté car 1/3 au moins des technologies embarquées sur le grippen viennent des USA et pour "l'indépendance" c'est raté !

 

Vu l'heureux élu avec ses conditions de ventes très particulières nous incite à penser que nos amis Brésiliens ne souhaitaient surtout pas sortir une tune dans un horizon immédiat.

Entre la crise, les JO et la coupe du monde, c'était sucidaire de continuer dans la dépense alors que des émeutes avaient déjà eu lieu.

Je ne suis pas juriste mais existe-il un risque pour Saab de voir une annulation du contrat si l'appareil n'atteint pas les performances annoncés ?

J'espère que pour la partie nous concernant : satellite, hélicoptères, blindés, sous-marins et base navale on n'a pas fait de même.

[OCB]

Y a qu'une façon de satisfaire ceux qui pensent qu'il manque à Dassault un avion moins cher que le Rafale : Dassault rachète Saab...

 

OK, je sors... tiens j'vais aller me gausser du F35 sur le topic idoine.

[alexandreVBCI]

Et en quoi le maintien, à grands frais, de la chaîne de production du Mirage 2000, du plus petit sous-traitant à l'assembleur final, aurait amélioré la réussite commerciale du Rafale à l'export ? Parce que c'est bien la relation que tu fais entre les deux évènements !

ça n'aurait rien changé pour la vente du Rafale, juste avoir une solution de rechange, un possible nouveau client pour DA et donc des bénéfices supérieurs ce qui est indirectement bon pour notre industrie de défense et l'état.

Or il ne fait aucun doute que le maintien du M2000 n'aurait fait qu'accentuer les difficultés du Rafale. En quoi ? il ne se vend pas de toute façon.

Par conséquent ta remarque, qui se veut piquante, tourne au ridicule en étant particulièrement absurde.

Reste en filigrane cette idée que le Mirage 2000 aurait pu, lui, se vendre plus facilement. C'est facile de parier là-dessus puisque ça restera un voeu pieu qui ne pourra être ni confirmé, ni infirmé par qui que ce soit. Effectivement, on ne le saura jamais... n'empêche que le besoin existe visiblement vu la réussite du Gripen, les ventes de monoréacteurs dans le monde et le nombre important de pays qui n'ont pas la capacité de s'acheter du haut de gamme. Il n'en demeure pas moins que l'intelligence commande qu'à défaut d'être en mesure d'apprécier les choix effectués en connaissance de cause, il convient de s'en remettre aux décisions avisées. Mon métier m'oblige a remettre en cause en permanence les soi-disantes "décisions avisées" pour ne pas s'enfoncer dans l'erreur et de faire le bilan des décisions stratégiques. Ce que toute bonne entreprise doit faire à la vue des résultats commerciaux. Par ailleurs, pour savoir si la décision était vraiment avisée il aurait fallut que le choix proposé à nos clients, M2000 ou Rafale, eut été possible. Peut-être aurions-nous évité de perdre tous nos clients les uns après les autres avec un catalogue produit plus étendu.

 

Quant au résultat économique, il passe bien après le résultat stratégique. Dassault, et ses sous-traitants, fabrique ce que demande l'armée française, et le vend accessoirement à l'export. Très accessoirement, c'est évident et on est les seuls dans le monde à se foutre totalement d'avoir des clients..... Point barre. Le jour où Dassault enverra balader la DGA, il ne nous restera plus qu'à acheter du F-35 sur étagère. Je ne vois pas le rapport, on peut pas répondre aux cahiers des charges de 2 clients différents ? les pays étrangers sont obligés de suivre la DGA ? c'est pas le cas pour l'industrie navale et terrestre... Le résultat économique pour Dassault n'en sera que meilleurs, mais le résultat stratégique sera catastrophique. Donc ça serait bien, aussi, de mettre les priorités là où elles sont. ...qui sont de mettre fin à la production militaire française dans ce domaine, faute de clients ?  c'est une réussite totale. 

Modifié le 21 décembre 2013 par alexandreVBCI

[TMor]

Clairement, on ne sera pas d'accord.

Je suis de ceux qui pensent qu'un tel débat n'existerait pas si on regardait la réalité en face : il ne faut pas dramatiser. Le Brésil peine à faire voler sa flotte, la FAB était dans l'urgence, les ambitions n'étaient plus d'actualité, rien ne prouve qu'un 2000 aurait réussi là où le Rafale n'a pu...

Il y a d'autres marchés en jeu, patience.

[mgtstrategy]

Ca devient exaspérant...

Combien ça coûte de conserver des compétences dans la fabrication d'un avion qui n'est pas en production ?

Combien ça coûte de poursuivre une veille industrielle pour mettre à jour les process de fabrication lorsque des fournisseurs modifient ou abandonnent certains de leurs produits ?

Combien ça coûte de conduire les tests nécessaires pour valider ces nouveaux process ?

Combien ça coûte d'entretenir le matériel, les moules, les machines spécifiques en attendant qu'elles servent à quelque chose ?

Combien ça coûte de faire tourner un bureau d'étude pour maintenir le produit à niveau ?

Et ça, c'est CHEZ TOUS LES SOUS-TRAITANTS !

 

Ceux qui ont la réponse à ces questions ont choisi d'enterrer le Mirage 2000. Les autres sembles prétendre qu'ils ont fait une erreur, mais sans pouvoir argumenter sinon en imaginant une issue favorable dans tel ou tel scénario.

Donc en plus d'être exaspérant, ce manque de confiance dans ceux qui savent et qui sont payés pour leurs compétences, cette attirance toute particulière pour la sempiternelle théorie du complot et ses dérivées à quelque chose de profondément consternant.

 

Comme FATac l'a si justement dit : "Les faits n'ont pas encore montré que le choix de l'abandon du 2000 était malheureux car il n'est pas certain du tout que celui-ci aurait été retenu dans ces dernières compétitions, notamment face au Gripen qui accuse une demi-génération de moins. Tout ce qui est certain, c'est que ce maintien du 2000 aurait été fort coûteux dans un contexte très incertain.

 

On peut aussi se dire que la direction de l'entreprise a certainement plus de billes en main que nous autres pour prendre sa décision."

Si ça c'est trop compliqué à comprendre, c'est parce qu'il y avait des absents le jour de la distribution des cervelles...

 

 

Il est regretable d'accorder tant de credits aux dirigeants d'entreprises, sous pretexte qu'ils ont soit disant plus de visibilté que nous, simples mourrants. Souviens toi de Chrysler, Enron, Andersen, Blackberry etc.....

 

Blackberry avait un produit, des dirigeants et poufff.... regarde, 4M de $ de pertes.

 

Et pourtant les dirigeants en connaissent tellement plus que nous.

 

L'argument de dire: les gens de DA sont mieux payés et au coeur des problemes, et ont la competence, arretons de les juger ne tient aucune logique mon cher DEFA...

[FATac]

Inversement, le quidam moyen n'a aucune légitimité pour le juger. C'est tout.

 

Ca me coute de le dire, mais sur ce fil, depuis l'annonce de la victoire du Gripen (qui n'est pas une défaite du Rafale, contrairement à l'opinion que tentent de diffuser certains), j'ai l'impression de lire des tracts de syndicalistes ...