Appel d'offre brésilien

[Skw]

c'est soupe aux lait de tout le temps lire que le rafale et trop chère  je pense surtout que c'est un manque d’ambitions  et pas autre chose .

 

Du point de vue de la politique interne, puisque c'est évidemment la priorité de Rousseff et de son gouvernement, mieux vaut prendre un avion qui racle moins les caisses et qui de plus les raclera le plus tard possible. Il faut avoir la liberté de son ambition. Et depuis quelques temps, cette liberté n'existe plus autant en interne.

[Chris.]

Pour le ravitaillement en vol de toute façon ils n'ont pas de gros besoins. Seulement la couverture du territoire national. Donc pas de projection  de forces. Du coup un KC390 devrait être largement suffisant.

 

Et accessoirement ils auront quelques 767 MMTT convertis en Israel, de quoi assurer les missions de ravitaillement plus exigeantes...

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2013/12/23/bresil-formation-en-vue-des-b767-mmtt-854692.html

Modifié le 7 janvier 2014 par Chris.

[jérôme]

Du point de vue de la politique interne, puisque c'est évidemment la priorité de Rousseff et de son gouvernement, mieux vaut prendre un avion qui racle moins les caisses et qui de plus les raclera le plus tard possible. Il faut avoir la liberté de son ambition. Et depuis quelques temps, cette liberté n'existe plus autant en interne.

attendons quelques années avant de dire que le gripen sera moins chère ! 

[jérôme]

Bha c'est lié quoi.

 

Moi quand j'achète une voiture je suis ambitieux, mais j'ai pas l'argent pour une Rolls pour autant ...

houé mais la on parle quand même du brésil que long me dise pas qu'ils n'ont pas de fric . 

[prof.566]

Le Gripen NG est quand même quelque chose sur le papier : radar AESA, suite électrooptique similaire à l'EODAS, RWR fonctionnant par interférométrie, Antennes AESA de brouillage à modules GaN, leurre EM éjectable etc. Un petit Rafale F3R (F4?) en quelque sorte...

[kalligator]

Justement il vaut quoi son système de protection/identification des menaces par rapport au SPECTRA ?

[prof.566]

Si l'on en croit leurs specs similaire... Après entre les beaux ppt et la réalité.

[MIC_A]

Si en plus il fait tout mieux que ses concurents les Brésiliens auront fait une bonne affaire.

Néanmoins, les présentations/communications style Eurofighter on sait ce que ça vaut.

Les lois de la physique étant les même pour tout le monde,  qui vivra verra !

Modifié le 8 janvier 2014 par MIC_A

[French Kiss]

houé mais la on parle quand même du brésil que long me dise pas qu'ils n'ont pas de fric . 

Ils ont du fric, mais ils ont aussi une situation sociale assez tangente au niveau du pays, sans parler des financements a trouver pour boucler le chantier de la coupe du monde de football 2014 et des JO 2016, rien que ca...

[ARPA]

Sur le dernier air fan, j'ai lu quelques info qui m'ont fait penser au choix du gripen à "la place" du rafale.

1) Lors du grand exercice de l'armée de l'air brésilienne Cruzex 2013, la France n'a pas participé (bien que le Brésil soit un de nos voisins et même le pays avec lequel on a le plus de frontières) alors que les USA (pays fournissant le F414) et le Canada y ont participé.

2) La Suède signe un contrat de 2,5 milliards pour transformer des gripen C en gripen E

3) La France n'a annoncé la modernisation à un milliard du rafale qu'après l'annonce du choix de la FAB.

Je ne dis pas que ça a un rapport, j'ai du mal à croire que ce soit complètement indépendant de la décision brésilienne de choisir le gripen. Une participation du rafale lors du Cruzex ainsi que l'annonce plus rapide (à défaut de plus importante) de la modernisation du rafale aurait au moins permis de dire qu'on fait notre possible pour exporter le rafale.

[alpacks]

Sur le dernier air fan, j'ai lu quelques info qui m'ont fait penser au choix du gripen à "la place" du rafale.

1) Lors du grand exercice de l'armée de l'air brésilienne Cruzex 2013, la France n'a pas participé (bien que le Brésil soit un de nos voisins et même le pays avec lequel on a le plus de frontières) alors que les USA (pays fournissant le F414) et le Canada y ont participé.

2) La Suède signe un contrat de 2,5 milliards pour transformer des gripen C en gripen E

3) La France n'a annoncé la modernisation à un milliard du rafale qu'après l'annonce du choix de la FAB.

Je ne dis pas que ça a un rapport, j'ai du mal à croire que ce soit complètement indépendant de la décision brésilienne de choisir le gripen. Une participation du rafale lors du Cruzex ainsi que l'annonce plus rapide (à défaut de plus importante) de la modernisation du rafale aurait au moins permis de dire qu'on fait notre possible pour exporter le rafale.

 

 

  + 1  Ca parait clair ... D'autant que de l'autre coté la semaine ou le ministère a choisi d'annoncer a été une catastrophe médiatique dans l'autre sens annoncer qu'on injecte 1 milliard chez Serge la semaine ou il fait un gros caca scandale au Sénat on pouvait choisir meilleur temps médiatique ^^ même si rien a voir au Brésil mais juste que ça en dit long sur la compétence des conseillers en communication du ministère : A licencier au + vite !!!

 

   Cette injection d'argent ils auraient du l'annoncer il y a 2 mois pour tomber pile poil avec le fait que Roussef a été mise dos au mur pour se décider, vu qu'on savait que quoi qu'il arrive cette opération financière pour le futur standard Rafale et en + spécial export !!! Moi je dis bowdel y en a qui savent pas communiquer et je pense pas Le Drian car au niveau du Mali il a très bien su communiquer a l'inverse ... (il a un caractère et une position médiatique assez proche du peuple dans le sens qu'il est parlant pour le citoyen et quand on voit ses habitudes au quotidien quand il retourne en Bretagne depuis Paris et le ministère : C'est un habitué du petit jus au café du commerce ... Donc assez proche des gens et des reflexes de la population adulte : Vu a envoyé spécial lors du premier grand reportage de la guerre au Mali)

 

    Bon après la suède fait bien ce qu'elle veut pas de commentaire la dessus ...

 

  Mais bon il me semble que je me suis fait ici envoyé sur les roses quand j'ai évoqué l'absence totale du Rafale en Guyane et le fait ben que ça ne nous permet pas de pouvoir faire de l'exercice + facilement avec les brésiliens : Il aurait clairement fallu déployer le Rafale en Guyane pour apporter une communication "forte" au Brésil ...

   Dans le sens, de notre proximité pour les exercices et la vie de tout les jours quand on possède l'engin qu'ils auraient pu venir la constater sans devoir traverser l'Atlantique ...

 

   Mais aussi un message fort envoyé au brésil sur la présence de l'Ada en amérique du sud prête a des opérations conjointes avec le Brésil et a prendre le lead le jour ou une opération d'urgence le nécessiterait (je sais pas une grosse crise politico-militaire entre 2 pays qui s'aiment pas du tout genre : Colombie-Vénézuela qui vire au pugilat en forêt comme ça a failli se passer d'ailleurs il y a quelques années a peine ... Viol de frontière ect et combats quasi amorcés en jungle avant que ça se tasse mais ça a bien failli ...)

 

    On m'a répondu : Le Rafale doit être déployé en Guyane dans X années d'ici la tout va très bien ... Ben faites comme vous voulez les gars ... A l'évidence c'était une erreur de croire que ça n'aurait aucune incidence sur FX2 que le Rafale ne soit pas présent en Guyane ...

[DEFA550]

1) Lors du grand exercice de l'armée de l'air brésilienne Cruzex 2013, la France n'a pas participé (bien que le Brésil soit un de nos voisins et même le pays avec lequel on a le plus de frontières) alors que les USA (pays fournissant le F414) et le Canada y ont participé.

2) La Suède signe un contrat de 2,5 milliards pour transformer des gripen C en gripen E

3) La France n'a annoncé la modernisation à un milliard du rafale qu'après l'annonce du choix de la FAB.

1) Les USA et le Canada sont sur le même continent, ça aide. Nous nous avions Serval en cours, et Sangaris en préparation, et pas trop de pognon à mettre dans des exercices coûteux. Par ailleurs le Rafale a déjà participé à CRUZEX (en 2010)

2) Et ?

3) Aucun rapport. Il ne s'agit pas d'une modernisation mais d'une évolution du standard prévue depuis longtemps mais dont les contours restaient à définir.

Modifié le 19 janvier 2014 par DEFA550

[ARPA]

1) Les USA et le Canada sont sur le même continent, ça aide. Nous nous avions Serval en cours, et Sangaris en préparation, et pas trop de pognon à mettre dans des exercices coûteux. Par ailleurs le Rafale a déjà participé à CRUZEX (en 2010)

2) Et ?

3) Aucun rapport. Il ne s'agit pas d'une modernisation mais d'une évolution du standard prévue depuis longtemps mais dont les contours restaient à définir.

1.1) Les USA et le Canada sont en Amérique du Nord. Et presque 20% du territoire français se trouve en Amérique du Sud ... Il faut donc en conclure que malgré les apparence, l'achat de rafale à la France ne voulait pas dire acheter des avions de combat à un pays voisin qui pourrait offrir son aide technique grâce à sa proximité.

1.2) La France n'est pas une grande puissance militaire capable de faire des exercices avec ses alliés en même temps qu'elle fait la guerre à ses ennemis. Du coup, il n'est pas sur du tout qu'en cas de guerre la France puisse plus aider le Brésil que la Suède. (ce qui n'est pas absurde vu que réellement en temps de guerre on risque d'utiliser nos rafales alors que la suède pourra livrer ses gripen qu'elle ne va pas utiliser vu qu'on parle d'un pays neutre)

1.3) Les Brésilien vont se rappeler du rafale de 2010 (F3.0 ? presque 6 standard de retard) en regardant la doc du gripen NG. Et c'est la version optimiste, ils ont peut-être "oublié" le rafale et l'assimilent à un mirage 2000 NG (et pour eux le 2000, c'est le F2000 donc de vieilles cellules et un système d'arme obsolète) 

2) Le gripen NG doit être vraiment bien si un petit pays (neutre) comme la Suède en commande autant pour remplacer des avions déjà très performant.

3) ? Le financement d'un standard qu'on propose à l'export n'a aucun rapport avec un contrat export ? En plus lors de la présentation de cette modernisation il a bien été précisé que ça servirait à l'export. Bon c'est sur que le standard F3R ne devait pas être prêt avant le choix du FX2, mais c'est dommage.

Je pense (et surtout j'espère) en effet que ces 3 évènements n'ont pas eu d'impact significatif sur le FX2, mais de là à dire que ça n'a eu aucun impact ... Bon si on avait dépensé des millions pour participer à Cruzex et qu'on annonce une aide financière à Dassault pour encourager l'export juste avant un nouvel échec à l'export, ce ne serait pas mieux.

[seb24]

1.2 La France pas plus que les US et encore moins la Suède ne sont présent à tous les exercices. Et c'est marrant car au final pour toi tu penses qu'un avion est meilleur car il participe à un exercice ou parce qu'il participe à une guerre réelle ?

 

1.3 - Tu es en train de nous dire qu'ils n'ont aucune autre infos que ce qu'ils voient dans un exercice ?

 

2 - Le Rafale doit être pas si mal, si deux grand pays (France et Inde) qui l'utilisent (ou vont l'utiliser) réellement en situation de guerre on décidé de l'acheter.

 

3 - Les financements sont réguliers sur le Rafale et c'est pas comme si derrière il n'y avait pas de grosse études déjà faites.

 

Et si tout ce que tu dis avait eu un impacte sur le choix il aurait été en faveur du F-18. :)

[pascal]

 

Le financement d'un standard qu'on propose à l'export n'a aucun rapport avec un contrat export ? En plus lors de la présentation de cette modernisation il a bien été précisé que ça servirait à l'export.

 

A ce tarif là ... il faut se souvenir qu'au delà des exigences du client national les avions Dassault ont TOUJOURS (exception faite peut-être du M IV) été conçu avec une perspective export

[DEFA550]

1.1) Les USA et le Canada sont en Amérique du Nord. Et presque 20% du territoire français se trouve en Amérique du Sud ... Il faut donc en conclure que malgré les apparence, l'achat de rafale à la France ne voulait pas dire acheter des avions de combat à un pays voisin qui pourrait offrir son aide technique grâce à sa proximité.

 

Tu en conclues ce que tu veux, mais personnellement je ne vois pas le rapport.

Le but des exercices n'est pas de montrer en permanence, et partout, ce qu'on sait faire. C'est avant tout une session d'entraînement représentative d'un conflit réel (selon les scénarios proposés) destinée à la formation des équipages qui y décrochent en principe une qualification. Accessoirement ça entretient le savoir-faire relatif à la projection (mécanique, logistique, etc).

Tout ça pour (re)dire qu'on ne participe pas à tous les exercices, ni qu'on y envoie systématiquement toute notre panoplie. Chaque formation française bénéficie d'un ou deux exercices majeurs par an, piochés dans le "catalogue" en fonction des besoins, des crédits, et des possibilités (disponibilité, calendrier, etc).

 

1.2) La France n'est pas une grande puissance militaire capable de faire des exercices avec ses alliés en même temps qu'elle fait la guerre à ses ennemis. Du coup, il n'est pas sur du tout qu'en cas de guerre la France puisse plus aider le Brésil que la Suède. (ce qui n'est pas absurde vu que réellement en temps de guerre on risque d'utiliser nos rafales alors que la suède pourra livrer ses gripen qu'elle ne va pas utiliser vu qu'on parle d'un pays neutre)

 

La France serait capable de faire beaucoup de choses si le contribuable voulait bien mettre la main à la poche. Fais le premier chèque, et on en reparle.

Tu n'as même pas idée de l'impact d'un conflit comme Serval ou Sangaris sur un quotidien qui doit rester inchangé. Les missions en temps de paix ne sont pas allégées pour autant, ni toutes les autres charges. Ca vient en plus, en aggravant les difficultés rencontrées sur le gestion du personnel et du matériel.

 

1.3) Les Brésilien vont se rappeler du rafale de 2010 (F3.0 ? presque 6 standard de retard) en regardant la doc du gripen NG. Et c'est la version optimiste, ils ont peut-être "oublié" le rafale et l'assimilent à un mirage 2000 NG (et pour eux le 2000, c'est le F2000 donc de vieilles cellules et un système d'arme obsolète)

 

Oh que oui, ils s'en souviennent ! Son passage a laissé des traces pour un bon bout de temps.

Ils n'ont simplement pas les moyens, ni probablement l'envie de se les procurer, pour acheter un tel outil. Sans parler des pressions occultes et autres lobbys.

 

2) Le gripen NG doit être vraiment bien si un petit pays (neutre) comme la Suède en commande autant pour remplacer des avions déjà très performant.

 

Tu ne peux pas ignorer, vu ton ancienneté ici, que ce point de vue est totalement absurde. C'en est même navrant.

 

3) ? Le financement d'un standard qu'on propose à l'export n'a aucun rapport avec un contrat export ? En plus lors de la présentation de cette modernisation il a bien été précisé que ça servirait à l'export. Bon c'est sur que le standard F3R ne devait pas être prêt avant le choix du FX2, mais c'est dommage.

 

Ce n'est pas une relation de cause à effet. On propose à l'export ce qui est déjà planifié ou réalisable à plus ou moins court terme. Une vente export ne ferait qu'accélérer le mouvement en encourageant des efforts dans ce sens. A défaut de besoins spécifiques d'un client, le Rafale évolue en permanence à notre profit, et ces évolutions ainsi que les suivantes deviennent le nouveau standard "export".

 

Je pense (et surtout j'espère) en effet que ces 3 évènements n'ont pas eu d'impact significatif sur le FX2, mais de là à dire que ça n'a eu aucun impact ... Bon si on avait dépensé des millions pour participer à Cruzex et qu'on annonce une aide financière à Dassault pour encourager l'export juste avant un nouvel échec à l'export, ce ne serait pas mieux.

L'échec était consommé depuis le départ de Lula da Silva de la présidence. 

[pascal]

L'échec était consommé depuis le départ de Lula da Silva de la présidence.

 

Des esprits particulièrement chagrins (ou réalistes) vont même jusqu'à susurrer que l'échec était consommé dès lors que Lula avait fait cette déclaration fracassante à Nicolas Sarkozy en s'affranchissant bien rapidement de nombre de réticences au sein même de ses propres forces armées (pas seulement la FAB).

[alpacks]

Des esprits particulièrement chagrins (ou réalistes) vont même jusqu'à susurrer que l'échec était consommé dès lors que Lula avait fait cette déclaration fracassante à Nicolas Sarkozy en s'affranchissant bien rapidement de nombre de réticences au sein même de ses propres forces armées (pas seulement la FAB).

 

 

   Quelle déclaration ? Je me souviens de l'épisode ou Sarkozy avait fait un voyage assez spécial pour tenter de lui forcer la main devant un bon cigare, entre 4 murs et 4 yeux (enfin avec les gens de Dassault en soutient ... Donc ça fait + de noeils que ça ...) qui avait été assez embarrassant au final au niveau politique intérieur pour Lula ... Mais je me rappel pas de déclarations fracassantes ?

[actyon]

Gripen E, le Brésil et Saab négocient !

suédois et Brésiliens attendent la Suisse : 

Si la commande du Brésil pour 36 appareils est importante et sera augmentée probablement jusqu’à 100 appareils, en résulte donc un important chantier en matière de production. Les négociateurs suédois et brésiliens sont donc, dans l’attente du résultat du référendum suisse du 18 mai prochain. En effet, plusieurs éléments du Gripen E devraient être produits dans notre pays et rejoindre les futurs appareils brésiliens et suédois. 

En effet, avec un OUI le 18 mai prochain, la petite industrie aéronautique suisse aura l’opportunité de rejoindre une nouvelle force industrielle sur le marché aéronautique !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/02/01/gripen-e-le-bresil-et-saab-negocie-855050.html

[mgtstrategy]

J espere vraiment que la suisse va se rammasser....ce qui embeterait bien le Bresil et Suede!

[Conan le Barbare]

on en paye 36 et on en fabrique 100 dans nos usines ? :lol:

[Skw]

http://www.defesanet.com.br/gripenbrazil/noticia/14023/Gripen-NG-biplace-podera-ser-inteiramente-desenvolvida-no-Brasil/

Selon l'accord, les Gripen NG devraient être à 80 % produits au Brésil. En outre, le Brésil compte développer le Gripen NG biplace intégralement sur place.

[Chris.]

J espere vraiment que la suisse va se rammasser....ce qui embeterait bien le Bresil et Suede!

 

Et moi j'espère que le contrat pour des Rafale en Inde va aussi se ramasser...

 

Plus sérieusement, chaque pays est souverain et libre de ses choix, parfois c'est aux avantages de certains, parfois aux avantages d'autres, ça sert à rien de faire du bashing de bas étage...

Surtout qu'au Brésil, vous n'avez certes pas vendu des Rafale, mais dans d'autres domaines, tel que les sous-marins ou encore plus les hélicoptères (Helibras, qui est une filiale à 100% d'Airbus Helicopters (Eurocopter) se taille la part du lion au brésil...), vous êtes (très) loin d'être à la ramasse...

[seb24]

Et moi j'espère que le contrat pour des Rafale en Inde va aussi se ramasser...

 

Plus sérieusement, chaque pays est souverain et libre de ses choix, parfois c'est aux avantages de certains, parfois aux avantages d'autres, ça sert à rien de faire du bashing de bas étage...

Surtout qu'au Brésil, vous n'avez certes pas vendu des Rafale, mais dans d'autres domaines, tel que les sous-marins ou encore plus les hélicoptères (Helibras, qui est une filiale à 100% d'Airbus Helicopters (Eurocopter) se taille la part du lion au brésil...), vous êtes (très) loin d'être à la ramasse...

Surtout que que l'echec de SAAB ou/et Dassault enfoncerais un peu plus l'industrie aéronautique militaire Européenne. Donc j'aurais plutôt tendance à espérer que SAAB fasse son beurre de son coté et que Dassault fasses aussi ses ventes.

[mgtstrategy]

On est pas forcement sur le bon fil pr ca (cf: saab) mais saab integre surtout des composants USA.... donc pr ce qui est de l'industrie aero europeenne, mouais...