Appel d'offre brésilien

[Skw]

J'ai trouvé une autre source pour l'illustration du Rafale et j'ai donc modifié mon précédent message. La qualité est normalement un peu meilleure maintenant. Apparemment, certaines pièces (non précisées) du Spectra seraient en provenance des USA.

@ Tmor : Oui, c'est une façon de voir (d'interpréter les documents) que n'hésiteraient pas à reprendre certains défenseurs du Gripen NG.

[RPD]

Mais bon sang bien sur quand on voulait du F18 c'était parce que y'avait un composant national de plus que le rafale ! Et qu'on aller remplacer nos mirage par du Gripen car mieux avec plus de composante nationale !   :lol: :lol:

Dic donc celui qui à fait ses images il avait pas fumer de la moquette ? :oops:

[TMor]

Si on regarde les fiches Rafale et F-18, on découvre que sur le F-18 les matériaux composites sont américains et français, mais sur le Rafale, ils sont uniquement américains...

Pffff... On devrait envoyer un pétard de 250kg à l'auteur de ces images. :lol:

[Skw]

Je pense qu'il y a deux auteurs. D'un côté pour le Gripen NG et le F-18 et de l'autre pour le Rafale (en l'occurrence l'auteur serait un certain "Roux" et que le document date de 2001). Et les deux auteurs ne mettent pas des petits drapeaux exactement pour les mêmes choses. Ce qui pose problème quand on veut effectivement comparer. La précision laisse clairement à désirer : mettre "Spectra" avec un drapeau US ça laisse supposer que Thalès serait d'outre-atlantique.

[Kovy]

Je pense qu'il y a deux auteurs. D'un côté pour le Gripen NG et le F-18 et de l'autre pour le Rafale (j'ai l'impression qu'en l'occurrence l'auteur est un certain "Roux" et que le document date de 2001). Et les deux auteurs ne mettent pas des petits drapeaux exactement pour les mêmes choses. Ce qui pose problème quand on veut effectivement comparer. La précision laisse clairement à désirer : mettre "Spectra" avec un drapeau US ça laisse supposer que Thalès serait d'outre-atlantique.

C'est aussi mon avis.

La précision laisse clairement à désirer.

C'est marrant, je croyais que c'était IBM qui fournissait les CPU du rafale ?

[roland]

Apparemment, certaines pièces (non précisées) du Spectra seraient en provenance des USA.

bon une bonne partie des chips doivent etre conçus aux USA,  mais bon quand c'est des composants qu'on peut acheter dans n'importe quelle quincaillerie ça pose pas de probleme d'embargo.

[Philippe Top-Force]

bon une bonne partie des chips doivent etre conçus aux USA,  mais bon quand c'est des composants qu'on peut acheter dans n'importe quelle quincaillerie ça pose pas de probleme d'embargo.

Il n'y a aucune inquiétude à avoir de ce côté là, en plus l'€ commence à baisser drôlement. =)

Pour les dessins, écorchés et planches tous les coups sont permis, c'est typique des américains de s'accaparer certains composants ou choses et faire croire que c'est eux rien que dans la COM.

[TMor]

Il n'y a aucune inquiétude à avoir de ce côté là, en plus l'€ commence à baisser drôlement. =)

Si une décision est donnée fin mai, avec au moins 6 mois de négociation, il en sera où l'Euro ?

[Skw]

C'est aussi mon avis.

La précision laisse clairement à désirer.

C'est marrant, je croyais que c'était IBM qui fournissait les CPU du rafale ?

@ Kovy:

Le document daterait de 2001. Il me semble que Dassault était encore sur du SPARC (Scalable Processor ARChitecture) pour ses Rafale F1. Et normalement, le fournisseur était donc SUN MicroSystems. Avec le F2, Dassault passe à des Power PC 740 (IBM / Motorola*) en système MDPU. Je ne vois donc également pas où il pourrait y avoir du Intel. J'ai peut-être loupé une étape.

@ Roland : Pour compléter la réponse de Philippe, Dassault a fait l'effort d'utiliser une électronique COTS ("commercial off-the-shelf", c'est à dire "composants pris sur étagère") Ca permet généralement de réduire les coûts, et surtout ça rend beaucoup moins vulnérable l'avion à d'hypothétiques embargos.

* Désormais, cette branche de Motorola a pour nom Freescale Semiconductor.

[Kovy]

@ Kovy:

Le document daterait de 2001. Il me semble que Dassault était encore sur du SPARC (Scalable Processor ARChitecture) pour ses Rafale F1. Et normalement, le fournisseur était donc SUN MicroSystems. Avec le F2, Dassault passe à des Power PC 740 (IBM / Motorola*) en système MDPU. Je ne vois donc également pas où il pourrait y avoir du Intel. J'ai peut-être loupé une étape.

C'est ce bien ce que je pensais.

Les CPU du rafale sont des vieux binious de 10 ans d'age qui ont  fait leur preuve et ont été vendus à des millions d'exemplaire sur le marché grand public (mon vieux mac G3 :) ) et industriel.

Un embargo sur ce genre de composant pour le Brésil serait  complètement ridicule... et inefficace.

[Danell]

J'ai deja lu ce genre d'aneries avec le Spectra made in US etc

La source donnée est en général ce site:

Thales North America Inc.  Electronic Warfare Systems: SPECTRA integrated electronic warfare system operating in electromagnetic, laser and infra-red domains

http://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=Dassault_Rafale.

Bon evidemment c'est stupide , tout comme il est stupide de mettre en avant des composants commerciaux non sujets a ITAR qui peuvent etre acheté par tout un chacun dans le monde entier.

Le seul truc qui pourrait etre un peu genant c'est les sieges ejectables ...et encore... mais ils oublient de preciser que les sièges éjectables des avions militaires français sont fabriqués en France , non pas par Martin-Baker,  mais par SEM-MB qui est une joint-venture à 50% entre Safran et Martin-Baker.

[Kovy]

J'ai deja lu ce genre d'aneries avec le Spectra made in US etc

La source donnée est en général ce site:

http://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=Dassault_Rafale.

Bon evidemment c'est stupide , tout comme il est stupide de mettre en avant des composants commerciaux non sujets a ITAR qui peuvent etre acheté par tout un chacun dans le monde entier.

Le seul truc qui pourrait etre un peu genant c'est les sieges ejectables ...et encore... mais ils oublient de preciser que les sièges éjectables des avions militaires français sont fabriqués en France , non pas par Martin-Baker,  mais par SEM-MB qui est une joint-venture à 50% entre Safran et Martin-Baker.

Moi je dis que le meilleur moyen pour motiver tes pilotes de combat, c'est de suprimer le siège éjectable  >:(

[roland]

C'est ce bien ce que je pensais.

Les CPU du rafale sont des vieux binious de 10 ans d'age qui ont  fait leur preuve et ont été vendus à des millions d'exemplaire sur le marché grand public (mon vieux mac G3 :) ) et industriel.

Un embargo sur ce genre de composant pour le Brésil serait  complètement ridicule... et inefficace.

ouai en plus des cpu il doit aussi y avoir du FPGA donc du Xilinx, Altera ou Lattice, c'est légèrement plus spécifique que du composant PC mais ça change rien: c'est tellement répandu qu'un embargo est illusoire.

[Skw]

Je crois avoir retrouvé la page web sur laquelle furent initialement publiées les trois images présentant les "provenances" des différentes pièces de chaque avion : http://pbrasil.wordpress.com/2010/05/08/quem-faz-oque-em-cada-um-dos-concorrentes-do-fx2/

Je suppose que c'est l'auteur (sans doute un pro-Gripen) de cette page web qui a également rajouté les petits drapeaux sur l'illustration du Rafale faite par Roux en 2001. D'ailleurs, dans les commentaires qui ont été postés par les lecteurs, on retouve certaines des imprécisions relevées ici (Processeur Intel, Spectra US, Sièges éjectables LM en provenance du RU).

[Danell]

Penses-tu, ces nuls ont juste recopié le topic du forum Alide

"Imagens obtidas do Forum Base Militar"

Base Militar não é uma fonte confiável !

(c'est moi les commentaires ;), enfin en partie )

[Skw]

Penses-tu, ces nuls ont juste recopié le topic du forum Alide

"Imagens obtidas do Forum Base Militar"

Base Militar não é uma fonte confiável !

(c'est moi les commentaires ;), enfin en partie )

Ah oui, je n'avais pas vu la référence  :-[

Concernant le Forum BaseMilitar, certains des membres sont de qualité. Le problème ce n'est pas vraiment le site en lui même, mais davantage la qualité de la presse brésilienne en général. Les infos disponibles en matière militaire sont très souvent biaisées, voire fausses. En plus de ça, sur cette période, il faut reconnaître que les Pro-Gripen (bien que quelques-uns aient une argumentation crédible) arrivent à diffuser un nombre de "conneries"... impressionnant. Les pro-"F-18" sont en revanche largement absents du débat.

[Philippe Top-Force]

Si une décision est donnée fin mai, avec au moins 6 mois de négociation, il en sera où l'Euro ?

C'est rassurant ! 750 Milliards € pour un fond de sauvetage  :lol:

Fin mai, c'est 45  :lol:

Vu que Dassault veut produire en zone $$$ encore plus, un rapprochement Thales/DA/Embraer pourrait décanter tout ça.

[glitter]

C'est marrant, je croyais que c'était IBM qui fournissait les CPU du rafale ?

Et moi ST Microelectronics.

[14F]

Moi je pense que c'est foutu pour le Rafale: les suédois sont technologiquement beaucoup trop forts, d'ailleurs regardez plutôt.

Tout un programme  :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=FuE_k28EdCY&NR=1

[edilson]

Chers messieurs

Plano Brasil n'est pas Gripen pro!, Nous ne sommes pas en accord avec ce processus qui est influencé par le relais de presse de la presse brésilienne (Folha de Sao Paulo, etc). Saab CIESP lobbies FIESP (à l'intérieur aussi FAB) ont été bons dans leur travail de désinformation .

A mon avis, que citzen brésilienne, FAB doit être remplacé pour le meilleur combattant qui est possible, ce qui signifie que n'est pas le Gripen indiqué dans notre cas.

Je suis ouvert aux discussions à Plano Brasil,

www.pbrasil.wordpress.com.

Merci pour votre attention.

Cordialement

Edilson Moura Pinto

brasil rédacteur Plano

[Skw]

Bonjour Edilson, et sois le bienvenu sur AirDefense.

Je pense que ton intervention s’adresse surtout à moi. J’ai initialement pensé que vous étiez les auteurs, sur Plano Brasil, des trois illustrations en question (Post : “Quem faz o que? em cada um dos concorrentes do FX2”). A tort, et je l’ai déjà reconnu lors d’un message cité plus haut. Je n’avais pas vu la source, précisant que les images provenaient de Base Militar. Paradoxalement, la qualité des images était meilleure sur Plano Brasil que sur Base Militar (la copie était meilleure que l’original), ce qui m’a induit en erreur. Je m’en excuse auprès de vous.

Concernant les trois illustrations qui font débat, je conserve mon opinion originale. Le(s) auteur(s) de ce montage donne(nt) une vision surtout pro-gripen. La critique faite à l’encontre de l’avion suédois est généralement celle de la non-maîtrise industrielle, au niveau national, des technologies employées. Or, étant donné l’imprécision de données fournies sur le Rafale, l’avion de Dassault semblerait souffrir des mêmes problèmes. Ce qui, dans l'ensemble, ne correspond pas à la réalité. Comme l’a fait remarqué Tmor, un membre de AirDefense : « il y aurait plus de matériel français à bord des autres avions qu'à bord du Rafale ? » En outre, il semble étonnant, par exemple, que le Spectra, une création de Thalès, soit « qualifié » d’américain.

Si tu le souhaites Edilson, nous pouvons continuer le débat par messages personnels. [se você quiser, podemos continuar a debater através de mensagens particulares.]

Abraços

[Danell]

et puis moi j'ai dit "nul" ce qui est déplacé et je m'en excuse mais cet article détonait un peu par rapport a la ligne éditoriale habituelle.

Je trouve que  Plano Brasil est peut-être le plus sérieux parmi les blogs de défense brésiliens. Il fouille en profondeur pour aller au dela des rumeurs relayées par d'autres comme PoderAero .... D'un point de vue géopolitique en tout cas , c'est le meilleur blog et de trés loin.

[Darkjmfr]

Une nouvelle chiante: http://m.estadao.com.br/noticias/impresso,mobile,548839.htm

Les brésiliens pensent utiliser le deal Rafale pour obtenir un assouplissement des conditions d'importations de produits agricoles vers l'UE (des négos sont en cours/enlisées).

Il faut savoir que pour nous comme pour eux, l'agriculture est un secteur sensible: s'ils obtiennent un accord cela représentera 3.5 à 13 Md€ de pertes (annuelles?) pour le secteur en Europe. Nous touchons également de grosses subventions à travers la PAC (~13Md€) qu'ils considèrent comme du protectionnisme tandis que ce secteur représente chez eux le principal moteur de la croissance économique: entre 27 et 30 % du PIB, 37 % des emplois et jusqu'à 40 % des exportations totales. ( http://www.senat.fr/rap/r07-189/r07-1891.html ) Le lobby agricole brésilien est plus qu'influent.

Bref, de notre côté les marges de manœuvre sont plutôt resserrées sur ce sujet et ils vont faire tout ce qu'ils pourront pour profiter de la situation. Avec les élections qui se profilent et la remise en cause plus que probable du deal par le prochain président (surtout si l'opposition passe), on a pas fini d'en ch...

une version en anglais du texte:

Government should defer decision on the process FX-2 until day 17, to await the outcome of the Mercosur-European Union Summit

Tuesday, May 8, 2010, 00:00

Raquel Landim of Sao Paulo and Jamil Chad Geneva

The strong resistance of France against a free trade agreement Mercosur - European Union has caused much dissatisfaction in Brazil. Branches of government want to force the French to "bargain" a more open market for European agricultural billion dollar purchase of fighter aircraft of the Air Force (FAB). The idea is to postpone the announcement of the winner of the contract's FAB at least until May 17, occurs when the Mercosur summit - EU in Madrid. The Ministry of Defence has announced that the decision on the fighter will be taken until the end of the month. The goal is to put pressure on France at the summit, when it should be announced the resumption of negotiations between the two blocs. The numbers involved in any bargaining are significant. If the French Rafale fighter won, the purchase may mean a contract for $ 6.2 billion to France's Dassault. In contrast, the EU allocated 55 billion in subsidies to its farmers in 2009 - and France was leading recipient. "We have a strategic agreement as France. All decisions pass through this agreement that has to hold for both sides. If the fighters are important to them, agriculture is important to us," said a senior source from the Brazilian government. The French, however, seem adamant when it comes to agriculture. "We know that an agreement at this level (fighters) have an impact well beyond the sector that represents," said a source from the Ministry of Foreign França.O Brazil's Ministry of Defence denies that there is influence between the negotiation of the Mercosur agreement - EU and the purchase of fighter planes. "There is no logic in any speculations about alleged ties program's F-X2 (fighters) and trade negotiations in which Brazil is involved. They are completely different issues," the ministry said in nota.Subindo tone. The French government decided to raise the tone of the criticism against the agreement, after the European Commission decided that it was on the table was enough to revive the negotiations. Agriculture Minister of France, Bruno Le Maire, and Secretary of Commerce, Anne Marie Idrac, sent a letter to Brussels yesterday making it clear they will try to halt the deal. "The EU can not resume negotiations with Mercosur, with the risk damage to European agriculture, "the letter said. For both, the Doha Round of World Trade Organization (WTO) need to be completed before and warned that the EU "has passed its limits" in their liberalization offers. On Monday, the state found that the Foreign Minister of France, Bernard Kouchner, will introduce the subject of the agreement with Mercosur in the agenda of the meeting of 27 EU ministers to block the head of diplomacy, English Catherine Ashton . The other subjects of the meeting are political as piracy in the Gulf of Aden, nuclear weapons and the situation in Iran is not a common trade issue into the strategic agenda of the EU. French diplomats confirmed that the insistence on dealing with the matter shows that the government's opposition to Sarkozy about the project is strategic. In the European Commission, the order is to go ahead with the relaunch of negotiations with Mercosur. "Right now, the EU has a mandate to negotiate," insisted a spokesperson for the EU in Brussels. Diplomats, however, say the boost trading without the support of the EU's second largest economy could be a suicidal strategy for the process itself. An internal EU document shows that an agreement could mean losses of 3.5 billion to 13 billion for agriculture in Europe, depending on how liberalização.Sobrevida. In Brazil, France's repudiation of the agreement with Mercosur can give a lifeline to the defenders of the Swedish Gripen fighter. Representatives of Aeronautics and Embraer believe that technology transfer would be greater with the Swedes. In the ministry of Defense, the preference is for French fighters, according to government sources. The Foreign Ministry maintains a strategic partnership with France, but the trade agreement with the EU has become a priority. For diplomacy, it is crucial because the WTO negotiations are stalled. Evaluation of the Foreign Ministry is that the crisis has increased pressure on exporting countries like Germany and the UK to sell more to Mercosur. For lembrarO project FX-2 for fleet renewal with the Brazilian Air Force to buy 36 fighters, was authorized by President Luiz Inacio Lula da Silva in November 2007. But so far the process was not completed. Three companies are in dispute: the French company Dassault, with the Rafale fighter, the American Boeing, the F-18, and Sweden's Saab, with the Gripen NG.

[pascal]

Tant en termes de restitutions (à l'exportation vers les pays tiers) que de prélèvements (à l'importation en provenance des pays tiers) la PAC est un système ouvertement protectionniste.

Mis en place pour protéger l'agriculture européenne il y a 50 ans alors que celle-ci ne satisfaisait pas loin s'en faut les besoins alimentaires des six (à l'époque) le système avait pour but de garantir aux agriculteurs un niveau de revenu relativement élevé en leur garantissant des prix artificiellement plus haut que le marché mondial.

Le résultat fut de créer une agriculture très moderne et structurellement exportatrice (un de nos plus gros postes export) dans toute l'Europe.

Effets pervers

-çà coûte les yeux de la tête pour 4 % de la population active dans certains pays comme la France

-çà génère des suproductions

-çà concurrence de manière parfaitement déloyale l'agriculture des pays émergents

-çà ne garantie plus les revenus des agriculteurs (suproductions, mainmise des réseaux de distribution ET NOTAMMENT la grande distribution qui tire les prix vers le bas et gonfle ses marges il y a énormément à dire sur ce sujet)

C'est pas pour rien que l'on s'achemine vers un désengagement de la PAC, mais ce n'est pas pour rien non plus que le président est soumis à la pression des agriculteurs qui seront replacés au niveau du marché en cas de disparition des barrières tarifaires.

Faut savoir aussi que la PAC est un système éminemment complexe et que tous les produits ne sont pas taxés ou protégés de la même manière...

[Skw]

Les brésiliens pensent utiliser le deal Rafale pour obtenir un assouplissement des conditions d'importations de produits agricoles vers l'UE (des négos sont en cours/enlisées).

Je me demande s'il ne faut pas l'analyser dans le sens inverse : le Brésil sait que Sarkozy ne sera probablement pas en mesure d'accepter ces conditions, étant donnée la susceptibilité de l'opinion publique sur cette question. Cette opposition sur les exportations agricoles pourrait donc offrir au gouvernement brésilien une belle porte de sortie. Ils annulent le FX-2 tout en préservant/améliorant les chances du PT pour la prochaine élection.