Appel d'offre brésilien

[14F]

@ SKW

les brésiliens savent pertinemment que la décision sur la PAC n'est et ne peut être une décision franco-française, même s'il est vrai que la France bénéficie beaucoup de la PAC.

A mon avis l'argument qui consisterait à conditionner l'achat d'avions de combat contre des facilités douanières sur l'agro-agri, (surtout sorti comme un lapin d'un chapeau) serait extrêmement contre-productive, parce qu'elle témoignerait définitivement de l'incapacité du Brésil a tenir des orientations stratégiques claires et des négociations loyales.

Quand on sait les vicissitudes du round FX-2, avec son cortège d'infos/intox sur l'évéluation technique de chaque avion, la pression sur les prix, je vois mal Lula ou qui que se soit d'un peu sérieux dire : "Je ne vous achète pas vos armes, non pas pour un problème de capacité technique, ni même pour un problème de tarif, mais parce que je ne peux pas vendre mon soja ou ma canne à sucre."

Non , décidément, je crois le process de sélection n'a que trop duré, que le suspense n'en est plus un, mais que tout le monde crois pouvoir "expliquer" les retards par de nouveaux pseudo-rebondissements.

C'est de l'intox; "passez votre chemin" sur cette info.

[P4]

Les négotiations sur l'agriculture sont couplés à celles des services./

[14F]

services ?

[P4]

Pendant que la plupart des PVD n’ont toujours pas la moindre idée de par où commencer afin de tenir le délai du 30 juin 2002, les propositions équivoques de la Commission Européenne (CE) montrent que la CE est déterminée à obtenir le maximum de concessions des PVD. Parmi les pays figurant sur la liste actuelle du projet de requêtes de l’UE figurent entre autres l’Afrique du Sud, l’Egypte, l’Inde, l’Argentine, le Brésil et la Malaisie.  Les 29 documents équivoques sont téléchargeables sur http://www.gatswatch.org/requests-offer.html.

Ces requêtes démontrent que les grandes entreprises, qui ne se focalisent que sur la façon de faire du profit même si c’est aux dépends de nombreux pauvres dans les PVD, tiennent les rênes des propositions de l’UE. Parmi d’autres secteurs, l’UE demande l’ouverture de services de bases tels que l’approvisionnement en eau, l’électricité, les télécommunications, les agences de presse et les banques. L’UE demande aussi la réduction des limitations planifiées dans la plupart des engagements des PVD.  L’accent est mis aussi sur l’assouplissement, si ce n’est l’élimination des lois de régulations de l’investissement étranger.

http://www.france.attac.org/spip.php?article900

[Philippe Top-Force]

La Suède est dans l'UE et donc bénéficie de la PAC.

Lula est plus conciliant avec l'Iran nucléaire donc Obama n'apprécie pas.

Le Brésil veut maintenant 12 frégates de premier rang.

La Suède porte aussi un intérêt sur le KC390.

La Coupe du Monde de football arrive, il y a plus de probabilité que les français battent le Brésil que la Suède ou les USA. :lol:

Le Brésil tient donc par les burnes tout ce beau monde qui va se prostituer pour vendre ses avions de combat.

[Skw]

Non , décidément, je crois le process de sélection n'a que trop duré, que le suspense n'en est plus un, mais que tout le monde crois pouvoir "expliquer" les retards par de nouveaux pseudo-rebondissements.

Pour le FX-1, le suspense n'en était plus un. On en est au FX-2. Je ne veux pas être mauvaise langue, mais ces reports à répétition ne sont pas spécialement rassurants. Je suis plutôt sceptique... car il se fait tard.

[francois]

Plus ils sont chiant, moins on sera decu s'ils nous les prennent pas... J'espere bien que qqun chez nous ait fixe des limites a la braderie

[Babou]

Philippe il y a aussi le festival de Cannes.. :P :lol:

[TMor]

J'avoue que moi aussi je suis inquiet. La fin du mois me fait peur. Je vois un président qui a dit au vendeur : "je vais me faire plaisir, je vous en prends tant dans quelques temps", et dès qu'il est rentré chez lui, ses parents l'ont enguirlandé parce que ce n'était ni utile ni raisonnable. Est-ce qu'on va se prendre une grosse humiliation comme à l'habitude avec cet avion ?

[P4]

Tant que nos pilotes sont heureux et collent des raclés aux autres en éxercices tout va bien dans le meilleurs des monde.  =)

[TMor]

Ils ne le feront pas longtemps si on ne trouve pas un peu d'argent en dehors de nos frontières. Les viseurs de casque arrivent à bord du Typhoon, ça va piquer.

[benji]

Les viseurs de casque arrivent à bord du Typhoon, ça va piquer.

Oh que oui, même si certains en doutent encore... Surtout qu'il y a de la monnaie à rendre  >:(

[g4lly]

Ils ne le feront pas longtemps si on ne trouve pas un peu d'argent en dehors de nos frontières. Les viseurs de casque arrivent à bord du Typhoon, ça va piquer.

J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre quel est l'interet décisif du viseur de casque ... je ne vois pas de situation ou l'équipement actuel ne permet pas le tir, et ou le viseur de casque le permet. Viseur de casque implique visée visuelle, donc dogfight ... donc nivellement de la furtivité et autre bidule, et appréhension correcte de n'importe quelle menace par le SdC du jet, via son radar, ses DDM et autre FLIR ... et donc désignation aisée de la cible.

[TMor]

Je veux juste dire que ça va aider le Typhoon à compenser ses difficultés.

[14F]

hola, je vois que certains membres du forum sont rentré dans un énième phase de doute !!!??? On ne craque pas juste avant la ligne.

[TMor]

Je craque si je veux ! Je ne suis pas en train de négocier, moi ! =)

Je suis curieux de voir ce qu'il va se passer le 17, mais après, du 18 au 31, ça va être dur ! :-\

[Philippe Top-Force]

Je craque si je veux ! Je ne suis pas en train de négocier, moi ! =)

Je suis curieux de voir ce qu'il va se passer le 17, mais après, du 18 au 31, ça va être dur ! :-\

Le Brésil va disposer de superbes avions de combat pour les périodes 2012-2050.Il ne va pas donc prendre une décision à la légère, à la va-vite et sans accords solides pour cette longue période.Donc faut être patient!

[TMor]

Oui enfin, si Jobim est notre seule carte, la patience ne sert à rien... On est pratiquement au dernier délais.

[ARPA]

Le Brésil va disposer de superbes avions de combat pour les périodes 2012-2050.Il ne va pas donc prendre une décision à la légère, à la va-vite et sans accords solides pour cette longue période.Donc faut être patient!

Tu es sur ? J'ai plutôt l'impression qu'on parle de 2013 voir 2014 et seulement si tout se passe bien et que le FX2 n'est pas annulé. Il y a quelques temps lors du FX1 ils choisissaient aussi pour la période 2005-2014 et ils ont pris la plus mauvaise solution.

[Philippe Top-Force]

Oui enfin, si Jobim est notre seule carte, la patience ne sert à rien... On est pratiquement au dernier délais.

Le MinDEF Jobim n'est pas notre seule carte, il y a Lula qui décide. =) On a un partenariat à long terme sur la défense, Hélibras/Eurocopter pour 51 EC 725 Caracal, 4 SSK Scorpène, une expertise/aide/coopération sur un SNA, formation/écolage/...probabilité partenarait avec EMBRAER sur le KC390, voisin amazonien, très peu de divergences sur la politique étrangère sauf sur l'Iran nucléaire.

Leur Marine veut 12 frégates type FREMM.DOUZE à 500M€ pièce.

On leur a vendu 12 Mirage 2000 C pour une bouchée de pain, un PA. Donc, quand un pays commence à vendre à un autre pays, un porte-avions, un SNA, des avions de combat, des sous-marins ,c'est à dire que des systèmes d'armes et des matériels de guerre hautement stratégiques, ainsi que des hélicoptères de transport voire de combat plus tard, que ces 2 pays songent à s'engager sur un avion de transport tactique.C'est qu'il y a déjà instauré, un climat de confiance, un partenariat mutuel, sur une base d'entente, de connivence, de respect et d'ambition......Fait tout cela collégialement et mutuellement. ;)  C'est donc qu'il y a eu des longues discussions, des tractations, des négociations, des points de vue et que cela a pris de longues heures, des mois et des années....

Ainsi pour l'avion de combat et pour tous les protagonistes du GIE Rafale, cela doit prendre du temps pour bien négocier et ne pas laiser toutes les parties. ;)

Seul Boeing et Dassault Aviation peuvent fournir l'avion de combat que veulent les brésiliens pour 2012.SAAB ça va être plus dûr pour le NG, c'est aussi un argument à mettre en valeur.Un de plus, il y a tellement d'arguments de vente, tellement de choses que l'on peut faire pour convaincre les brésiliens, et c'est là le problème, c'est celui de savoir jusqu'où pouvons nous aller pour infléchir, faire décider la FAB/LULA/Brésil.

On peut rappeller à Lula, que Sarkozy a déjà tenu beaucoup de ses promesses.Lula le sait, le gouvernement aussi.

Maintenant, on ne peut pas sortir un Rafale F3 au même prix que le petit Gripen, faut pas non plus pousser mémé dans les orties  :lol:

[Philippe Top-Force]

J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre quel est l'interet décisif du viseur de casque ... je ne vois pas de situation ou l'équipement actuel ne permet pas le tir, et ou le viseur de casque le permet. Viseur de casque implique visée visuelle, donc dogfight ... donc nivellement de la furtivité et autre bidule, et appréhension correcte de n'importe quelle menace par le SdC du jet, via son radar, ses DDM et autre FLIR ... et donc désignation aisée de la cible.

Le viseur de casque est surtout pour l'air-sol aujourd'hui (cf F18E ou F35).

Il était utile en air-air quand on avait des missiles qui ne pouvaient accrocher que dans un angle de +/-20° (cas des AIM9 mais le Magic 2 faisait +/- 45°) et des radars à scan mécanique.Et pour palier à un taux de virage insuffisant.

Avec un radar à balayage électronique, on shoote dans un angle de +/-60° avec un taux de raffraîchissement en centième de seconde (et 360° avec le RWR et la liaison de donnée, plus l'OSF en prime sur le secteur avant).Ce qui n'est pas le cas avec un radar à balayage mécanique en environnement multicibles.

Dans le cas ou un chasseur est confronté au besoin de tirer à 90°, ça serait parce que l'on est à quelques km en plein dogfight mais on perd de l'energie du missile.Et tu mets quand même 2 secondes à tourner la tête et tirer.

Avec un Rafale qui fait 20° par seconde en stabilisé et 30° en instantané, tu tournes de 30° de plus en une seconde et tu shootes avec l'avantage d'un missile qui n'aura été tiré qu'à 60° off boresight donc avec plus d'energie.

Dans ces conditions, l'avantage du HMS est vraiment marginal car on prévoit 70% des combat en BVR et même sur les 30% en BVR (moins de 20 km) l'écrasante majorité aura lieu à plus de 5 km.Et même pour ceux à moins de 5 km, le HMS n'apporte qu'un gain marginal quand on a un radar à balayage électronique.Il faudrait que le pilote se laisse surprendre.

Un viseur de casque ne coûte rien par rapport au prix de l'avion (moins d'un demi million de $) et pourtant ni le Rafale, ni le F22 n'en n'ont, ce qui prouve simplement que cela n'apporte un plus que même pas dans 1% des cas pour ces types d'avions (1% des cas seulement amortirait cet équipement à ce prix : 1% d'un Rafale fait 600 000 euros, et 1% d'un F22, 1,3 millions).

En air-sol, ça permet de désigner les cibles, notamment au pod laser/optronique hors axe, ce qui est utile sur un monoplace.

[TOPOLO]

Il était utile en air-air quand on avait des missiles qui ne pouvaient accrocher que dans un angle de +/-20° (cas des AIM9 mais le Magic 2 faisait +/- 45°) et des radars à scan mécanique.Et pour palier à un taux de virage insuffisant.

C'est plutôt le contraire.... avec des missiles Fox-2 pur, un viseur de casque n'est utile que quand le capteur primaire (radar le plus souvent) a un champ plus restreint quele capteur IR du missile, car le but du Viseur de Casque est de désigné une cible non suivie par le radar au capteur du missile pour que ce dernier accroche le target est puisse être tiré (cas du missile non doté d'un mode Lock-after-launch). Un viseur de casque ne sert presque à rien avec un AIM-9M... le candidat typeique est le F-16 avec un champ radar de 10x60 ou 20x30 et un AIM-9X avec champ de +/-90

Avec un missile doté de fonction Lock After Launch et une poussée vectorielle, tu peux designé et tiré un target presque dans tes 7/5 heures, si il est tres près... ce qui est un avantage indéniable, le couple MICA-IR Viseur de casque serait sans doute tres efficace...

Mais comme tu le dis, de nos jours les viseurs de casque sont plus destinés à l'Air-Sol

[Philippe Top-Force]

C'est plutôt le contraire.... avec des missiles Fox-2 pur, un viseur de casque n'est utile que quand le capteur primaire (radar le plus souvent) a un champ plus restreint quele capteur IR du missile, car le but du Viseur de Casque est de désigné une cible non suivie par le radar au capteur du missile pour que ce dernier accroche le target est puisse être tiré (cas du missile non doté d'un mode Lock-after-launch). Un viseur de casque ne sert presque à rien avec un AIM-9M... le candidat typeique est le F-16 avec un champ radar de 10x60 ou 20x30 et un AIM-9X avec champ de +/-90

Avec un missile doté de fonction Lock After Launch et une poussée vectorielle, tu peux designé et tiré un target presque dans tes 7/5 heures, si il est tres près... ce qui est un avantage indéniable, le couple MICA-IR Viseur de casque serait sans doute tres efficace...

Mais comme tu le dis, de nos jours les viseurs de casque sont plus destinés à l'Air-Sol

C'est plutôt le contraire.... avec des missiles Fox-2 pur, un viseur de casque n'est utile que quand le capteur primaire (radar le plus souvent) a un champ plus restreint quele capteur IR du missile, car le but du Viseur de Casque est de désigné une cible non suivie par le radar au capteur du missile pour que ce dernier accroche le target est puisse être tiré (cas du missile non doté d'un mode Lock-after-launch). Un viseur de casque ne sert presque à rien avec un AIM-9M... le candidat typeique est le F-16 avec un champ radar de 10x60 ou 20x30 et un AIM-9X avec champ de +/-90

Tu ne m'as pas compris  =) .Quand l'AIM 9 était limité à 20° en debattement de l'autodirecteur, et que les missiles étaient à champ étroit (sauf le magic 2 avec sa capacité d'autolock sur champ large), et le radar en plus mécanique, c'était génant.

Les Israéliens ont donc mis en service le viseur de casque couplé au Shafrir/Python.

En plus, cela aidait bien des Kfir et F4 peu manoeuvrants.

Les sovietiques ont suivi.

Il fallait faire évoluer les missiles et les USA ont introduit le l'AIM 9 X avec la possibilité du HMS, mais leur HMS est aussi pour l'air sol qui est la première justification: si tu as déja un HMS pour l'air sol autant en profiter pour l'AIM 9X.Le F22 n'en est même pas doté de HMS, malgré un prix deux fois supérieur à un F18E.

Certes, tu peux aussi tirer au delà de l'angle radar mais à ce niveau là, le missile a beaucoup de dégradation.

C'était déja fait avant tout pour pouvoir tirer déja au delà du champ du HUD plus qu'à des angles déraisonnables.

Pour les Français qui avaient le Magic 2 à champ large, c'était pas urgent.

Sur le F35, le HMS remplace aussi le HUD.Donc tu économises sur le HUD.

Avec un missile doté de fonction Lock After Launch et une poussée vectorielle, tu peux designé et tiré un target presque dans tes 7/5 heures, si il est tres près... ce qui est un avantage indéniable, le couple MICA-IR Viseur de casque serait sans doute tres efficace...

Comme on vient de te l'expliquer, le missile dégrade tellement son énergie avec un tir à 7/5 heure surtout si la cible est près, que c'est marginal en efficacité et probabilité de réussite contre un chasseur manoeuvrant, pour un cas de figure lui même marginal en combat moderne.Maintenant, cela conserve déja plus sa valeur quand tu as encore un radar à balayage mécanique.

Pour le Rafale, ce n'est pas vraiment utile tant qu'on utilisera pas des BGL en air sol sur monoplace avec le pilote qui fait le boulot lui même (pas de deuxième avion illuminateur).

[aviapics]

Il y avait tout de meme une video sur Youtube d'un F-16 (me semble t il, je n'arrive plus a mettre la souris dessus) Israelien qui abat un drone du Hezbolah dans ses 4 ou 5h, a la volee, par dessus l'epaule.

[TOPOLO]

Comme on vient de te l'expliquer, le missile dégrade tellement son énergie avec un tir à 7/5 heure surtout si la cible est près, que c'est marginal en efficacité et probabilité de réussite contre un chasseur manoeuvrant, pour un cas de figure lui même marginal en combat moderne.Maintenant, cela conserve déja plus sa valeur quand tu as encore un radar à balayage mécanique.

tu es tres gentil de m'expliquer quelque chose sur ce sujet, mais comment dire en restant poli, dans une shpère de 2Nm, un Mica ou un 9X ont assez d'énergie pour avoir un Pk correct, car sur ces angles d'aspect là, on est plus que probablement déjà bas en vitesse.

Bien sûr que c'est marginal, mais le dogfight lui même est marginal.

Mais dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec ta dernière reformulation.

Quand à l'air-sol, sur Rafale monoplace avec Damocles, un HMJQS aurait toute sa valeur pour 'piloter' le pointage de ce dernier (bon il n'y a pas que ça non plus..)