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L'art de l'épée


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C'est pas que Kenshin est mauvais: c'est marrant et c'est pas vraiment centré sur l'escrime (de ce côté là, c'est du gabarit film de Hong Kong, avec quasi pouvoirs surnaturels et tout). Mais ça devient vite répétitif et chiant: toujours la même chose (comme dans DBZ, Yuyu Akushô....) avec à chaque fois une bande d'adversaires de plus en plus balèzes. Le schéma répétitif dans toute sa splendeur; du coup, passé 5-6 albums, c'est chiant.

Les seuls bons mangas (quand on a plus de 20 ans) sont les séries à rythme de parution plus lent, pas toujours prises dans les Shônen: Zipang est la meilleure à mon goût. Et il y a les One shots de Jirô Taniguchi.... Il en a d'ailleurs fait un excellent sur Iagyu Jubei et les débuts de l'ère Edo et du règne des Tokugawa: Kaze No Shô.

Akhilleus

T'as un prof qui vous a laissé faire du combat libre avec des vraies épées?????? Sans au moins des années de bagages derrière vous???? C'est pas des horions qu'on risque, c'est des trous, des yeux crevés, voire du vrai truc grave!!!! Les horions, c'est normal, ça apprend; mais à la moindre gaffe avec une vraie rapière, ça pardonne pas. Et le but de l'ecrime ancienne est précisément de retrouver les vrais gestes de l'escrime, totalement oubliés par l'escrime sportive; ça veut dire se viser ostensiblement avec des vraies pointes (parce qu'une rapière ne se mouchète pas de façon sûre).

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Tancrède je ne dis pas le contraire. ;)

Kenshin vise les gamins ou les grand gamins :P, bref c'est un vrai shonen ... Tandis que Vagabon vise clairement un autre public (un seinen forcément). Moi je le "comparerai" plutôt à Satsuma, ou à L'habitant de l'infini (quoique celui-ci est genre "fantastique"), ou encore à Lone wolf and cub et bien sur comme vous le citez Kaze No Shô.

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Même si tu le dis pour rire, tu as formulé la phrase qui peut être l'écueil de ce topic: "le meilleur style de combat" (c'est pas une réaction à ton post, j'en profite juste pour évoquer la question tant que j'y pense). On va dire que c'est la stupidité sur laquelle certains peuvent se prendre le chou pendant 15 pages (déjà vu dans un topic sur les arts martiaux). Le meilleur style, ça n'existe pas. Point.

Pour l'anecdote, un de mes profs d'escrime avait invité un maître de kenjutsu, et ils s'étaient amusé à faire quelques passes d'armes. Une heure de contact et de sparring pour évaluer ce à quoi pourrait ressembler un vrai duel, et 10 minutes à peine de passe d'arme libre. Et encore, ça a pu se faire parce que tous les deux avaient déjà pratiqué l'art de l'autre (et le prof me disait que, malgré toute leur distance vis-à-vis de ce genre de débat, ça les démangeait sévère d'essayer  :lol:; des gamins). Rien de conclusif: la rapière offrait une allonge et une rapidité (à l'estoc) très supérieures, le katana bien manié montrait une vitesse de réaction surprenante et une puissance de frappe sans comparaison. Le kenjutsu avait du mal à parer l'estoc qui pouvait attaquer de façon répétée, mais l'escrimeur y réfléchit à 2 fois avant d'entrer dans la zone de coupe du katana. En fait, ça n'était pas très spectaculaire parce que les distances sont très différentes et mal maîtrisées. La distance étant absolument tout, comme dans tout art de combat, ça pouvait se comprendre; mais l'escrimeur en maîtrise une plus grande. Y'a eu quelques belles passes, extrêmement rapides (les 2 mecs ont des physiques du genre secs et vifs), mais assez peu télégéniques  :lol:. L'absence de vraie capacité d'estoc rapide et efficace handicapait le sensei, mais (évaluation bien sur impossible), je parierais pas sur la gravité des touches infligées par la rapière si c'était du réel: mon prof touchait du bout, enveloppait, évitait la prise de fer et arrivait à balader son adversaire, mais je crois pas qu'il se soit créé ue ouverture décisive. Dans une passe, le sensei a réussi à (virtuellement) lui trancher le bras  :lol:, suite à une flèche que mon boss a tenté. Mais le sensei s'est fait arroser de pointes tellement de sois qu'il a du, virtuellement, perdre 5 ou 6 yeux avant ça et se faire couper les doigts (là, la coupe de la rapière est imparable sur le grip du sensei, s'il arrive à la caser)  :lol:.

De même, mais là je serais plus formel, pratiquant les 2, le truc épée médiévale (en l'occurrence une bâtarde) contre rapière (un sacro-saint, dans les débats d'ivrogne): très marrant. Je mettrais nettement la rapière en avant (mais j'avais peut-être un adversaire peuimaginatif, et je ne suis moi-même pas très expérimenté à la grosse népée): la capacité de parade avec la bâtarde est trop faible, et la maîtrise de la distance est moins effective et plus potentielle (garder la garde haute ou arrière pour pouvoir frapper). Crevant d'éviter tout le temps. Mais l'escrimeur hésite quand même à avancer, donc faut être vif sur les gambettes. A l'arrivée, le nombre de touches est sans comparaison. Mais cet affrontement là est TRES rapide et offensif.

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A vrai dire, j'ai toujours eu l'impression que le katana c'était une technique du tout ou rien.  Ca devait être drôle de voir le duel avec l'épée... 

Avec ma pétite expérience, je dirais que la force de la rapière est sa faiblesse (très japonais... =D)

Dans ces conditions il faut chercher le coup "définitif "....  Donc, je ne me serais pas amusé a chercher une séquence parade -frappe. Mais, plutôt à provoquer le stoc pour tourner autour de la pointe ou rentrer dans la garde, les deux mouvements pouvant être intérieur extérieur , tout dépend de l'ouverture...

Je ne sais quelle technique employait le "japonisant" du duel en question. Celle que j'ai apprise est dite en "coup de fouet" que je crois, est moins "circulaire" que celle que l'on peut observer au kendo ou dans le kenjutsu "traditionnel".

l'avantage de la technique en  "fouet" c'est qu'elle permet l'utilisation du katana dans des espaces restreints...

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@Tancréde

combat libre à la rapière réelle ??

non on s'est mal compris

si ca avait été le cas j'aurais au mieux plus de doigts pour taper sur le clavier

c'etait des passes simulées et pré travaillées (mais avec de la perseverance on arrive a faire un truc joliment fluide, faut juste pas oublier l'aide de la main gauche ....)

le combat libre (sous controle et avec des protections on le faisait à la canne simple ou 2 cannes ensembles ce qui deja était marrant en soit.....)

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Toujours le même débat, Rapière ou Katana, perso je suis plus Rapière, c'est trop rapide pour un katana, qui est une arme lourde comparativement donc plus lente et même si c'est compensé par l'utilisation des deux mains.

Par contre le Katana est effectivement puissant justement en raison de son poids et de l'utilisation des deux mains, et la parade avec la rapière pourrais être périlleuse si exécuté trop tard...

A la maison j'ai plusieurs épées, mais rien de bien extraordinaire disons des épées pour se faire tuer, plus que pour tuer.  :lol:

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Il y a quelques années, j'avais lu un "rapport" sur des incidents de type duel, au japon (19eme), entre des occidentaux et des japonais, les chiffres semblaient dire que c'était du 50/50.

Ayant pratiqué le kendo (mais pas assez longtemps), mon coeur balance du coté du katana ...

Il ne faut pas oublier 2 choses: le combat au katana s'accomode tres bien du port d'une armure (je reconnais ne pas savoir ce qu'il en est pour une rapière...) et c'est autant une arme de duel que de mélée ...

Quand vous parlez d'une rapière, je suppose que vous parlez d'arme comme dans Alatriste, leur poid, c'est quoi? 1,5kg?

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Je sais pas vraiment, pas contre sur le wiki du katana ils disent que le poids est de 900grs a 1.4 kg...  :rolleyes:

Moi j'ai eu la chance d'avoir un katana de maitre entre les mains et j'étais étonné du poids que j'estimais plus a 2,5 a 3kg

maintenant je suis très mauvais pour les estimations de poids.  :lol:

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Personne n'a parlé de l'escrime chinoise qui est pourtant une des plus importantes au monde.

Les bases, il y'a une infinité variété de styles et d'armes selon les époques et régions.

L'épée est à une main, à double tranchant et est souple, elle peut frapper aussi bien de taille que d'estoc, d'ailleur la marque d'un coup bien porté, c'est quand la pointe vibre, signalant que toute la puissance s'est transmise comme une onde de choc, et la vous etes sur que l'adversaire est transpercé s'il se prend se genre de coup.

Le sabre a une lame plus large, souple elle aussi, et un seul tranchant, a une main en général.

Le maniment des épées en Chine est plus considéré comme une partie des arts martiaux tant les armes sont considérés comme un prolongement du corps et de ses mouvements, et un escrimeur est obligatoirement familier des arts martiaux sans armes.

L'évolution des épées et de leur art en Chine est un sujet tres long et riche, on peut juste remarquer que les chinois étant de bien meilleurs metallurgiste que nous durant des siecles, ils passerent du bronze au fer plus tardivement, mais en revanche ils surent tres vite couler de l'acier, et produire des épées en grande séries coulé dans des moules.

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Dans une armurerie "près" de chez moi, un vendeur avait exposé son Katana. Il avait dis que le sien pesait environs 1,060 kg avec une lame qui faisait dans les 700 à 800 g. Maintenant reste à savoir si c'est un wakizashi ou un katana (il me faut encore voir les deux ensembles pour les diffèrencier :P)

L'escrime chinoise avec le fameux Jian, qu'on voit notamment dans "Tigre et dragon" et "hero" etc ... . La maitrise est assez particulière, celle-ci oblige l'escrimeur à faire des mouvements amples et rapides à cause de sa fragilitée.

Image IPB

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Dans une armurerie "près" de chez moi, un vendeur avait exposé son Katana. Il avait dis que le sien pesait environs 1,060 kg avec une lame qui faisait dans les 700 à 800 g. Maintenant reste à savoir si c'est un wakizashi ou un katana (il me faut encore voir les deux ensembles pour les diffèrencier :P)

L'escrime chinoise avec le fameux Jian, qu'on voit notamment dans "Tigre et dragon" et "hero" etc ... . La maitrise est assez particulière, celle-ci oblige l'escrimeur à faire des mouvements amples et rapides à cause de sa fragilitée.

wakizashi  : il se réconnait assez "facilement ", toujours moins de 60 cm et la poignée est plus courte  pour pouvoir l'utiliser à un main...

katana, + de 60 cm et poignée à deux mains...

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moi je suis pas convaincu par les épées chinoises ... font trop fine style papier alu

autant un vrai katana est trempée et retrempé des 10aines de fois autant les épées chinoises font fragiles

m'enfin sur des armures en cuir bouilli cloutées ou cuir laqué ca devait suffire

ce qui est marrant en parlant d'épées c'est que celles à 2 mains ne se soient developpées majoritairement que au moyen age

mis à part quelques peuplades les utilisant de manière très specifiques (tribu indienne à l'ouest du Pakistan actuel et qui avait étonné les soldats d'Alexandre pour cette raison) pas d'épées à 2 main pendant l'antiquité alors même que y'avait pléthore d'autres armes lourdes (et que les techniques de forges étaient suffisemment developpées voir parfois plus efficaces que pour des periodes tardives ...)

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moi je suis pas convaincu par les épées chinoises ... font trop fine style papier alu

autant un vrai katana est trempée et retrempé des 10aines de fois autant les épées chinoises font fragiles

m'enfin sur des armures en cuir bouilli cloutées ou cuir laqué ca devait suffire

ce qui est marrant en parlant d'épées c'est que celles à 2 mains ne se soient developpées majoritairement que au moyen age

mis à part quelques peuplades les utilisant de manière très specifiques (tribu indienne à l'ouest du Pakistan actuel et qui avait étonné les soldats d'Alexandre pour cette raison) pas d'épées à 2 main pendant l'antiquité alors même que y'avait pléthore d'autres armes lourdes (et que les techniques de forges étaient suffisemment developpées voir parfois plus efficaces que pour des periodes tardives ...)

Le bouclier ... l'épée a deux mains implique l'abandon du bouclier - du moins a la main - parfois pour des armures lourdes.

La nécessité de l'épée a deux main est venu du renforcement des armures ... et de la puissance de la taille a deux mains qui permettait si ce n'est de couper au moins de briser le corps a travers l'armure.

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L'escrime médiévale est étudiée d'après plusieurs manuscrits pour la plupart datés entre le XIIIe et le XVIe siècle.

Le manuscrit I.33: (dit aussi manuscrit de la tour) date de 1280. Il décrit des techniques de combat à l'épée à une main et à la bocle (petit bouclier rond avec umbo), style de combat très efficace en usage de l'antiquité jusqu'à la renaissance. Ce manuscrit met en scène des moines, ce qui laisse à penser que cet ouvrage est un manuel destiné à un "sport de combat" pratiqué dans certains monastères.

Le manuscrit de Fiore dei Liberi: date de 1410, en italien. Y sont représentées toutes les formes de combat de l'époque necessaires à la formation d'un homme d'armes: la lutte, le combat à la dague, à l'épée longue (la spada longa), à la hache d'armes et bec de corbin, le combat en armure.

Les Manuscrits de l'école allemande: il s'agit d'un ensemble de manuscrits dits "Fechtbücher" (Fechtbuch signifie en allemand livre d'escrime) datant pour la plupart du milieu du XVè siècle, certains allant jusqu'au milieu du XVIè siècle. Ils ont été rédigés par un groupe de maîtres d'armes reprenant et améliorant les travaux du maître Johannes Liechtenauer qui a probablement vécu à Liechtenau (Franconie) à la fin du XIVè siècle. Ces ouvrages traitent de toutes les formes de combat en usage, y compris quelques planches dédiées au combat à cheval.

Le maître Paulus Kal donne une liste de maîtres du "cercle de Liechtenauer" dont il fait lui même partie: Peter Wildhans Von Glass, Peter Von Danzig, Hans Schindler Von Zwayen, Lamprecht Von Prague, Hans Von Erfurt, Andreas Lignitzer, Jacob Lignitzer (frere d'Andreas), Siegmund Ringeck, Hartmann Von Nürnberg, Mertein Hundsfelder, Hans Pägnitzer, Philhippe Perger, Virgil Von Krakau, Dietrich Degen Von Braunschweig, Ott le juif, Stettner.

Il est également important de signaler l'existence de traditions faisant état d'un fond martial germanique commun, mais non rattachées au style de Liechtenauer. C'est le cas des enseignements d'André Pauerfeint, mais également des pièces d'épée décrites dans le codex wallerstein, qui ne font référence ni au texte de Liechtenauer et de ses successeurs, ni même à son autorité intellectuelle.

La lutte et le corps a corps occupent une place importante dans les techniques médiévales de combat. L'une des plus grandes traditions est celle du juif converti Otto, dont on trouve les premières traces dans les ouvrages de Hans Talhoffer. La tradition s'étend tout le long du XVe siècle et se retrouve dans certaines compilations du XVIe siècle. Les ouvrages majeurs qui exposent les enseignements de Ott sont ceux de Hans Talhoffer, de Sigmund Ringeck, de Hans von Speyer, de Peter von Dantzig et de l'anonyme appellé communément "goliath"

D'autres maîtres ont repris l'héritage de Liechtenauer: Hans Talhoffer, Jakob Sutor, Juden Lew, Joachim Meyer, Hans Von Speyer, Pauernfeindt, Paulus Hector Mair. Son enseignement aurait perduré jusqu'au XIXè siècle, les cercles d'escrimes ayant été dissolus à cette époque par Napoléon.

Source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Escrime_m%C3%A9di%C3%A9vale#Sujets_d.27.C3.A9tude

http://jfgilles.club.fr/escrime/index.html

http://www.detailleetdestoc.com/

http://ardamhe.free.fr/

http://laghilde.free.fr/

http://www.lugdunenses.com/

http://70.80.189.194:8080/

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Il ne faut pas se laisser abuser par l'apparente fragilité des épées chinoises, celles ci sont beaucoup plus solides qu'elles en ont l'air et tres tranchantes.

http-~~-//uk.youtube.com/watch?v=pvs5V_RXefs

Rien de bien terrible, le truc en paille semble imbibé d'eau et visiblement limite pourrie et le bois est visiblement très tendre. Belle lame quand même.  ;)

et pour répondre a rochambeau sur le poids, c'est probablement ça mais j'ai pourtant le souvenir d'une arme très lourde. Le katana en question était magnifique et du 18eme siècle si j'ai bonne mémoire. Mais c'est vrai que je suis vraiment très mauvais pour estimer les poids, mais a ce point!!!

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Normal,

Le fleuret est déstiné à l'étude et compétition d'escrime.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fleuret_(arme)

@ Durandal2, vous savez le poids peut dépendre du forgeron ... ce qui est sur d'après wiki : la lame fait dans les 700 à 900 g. Ou peut-être que vous aviez vu un tachi qui est une variante plus longue ...

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Fusilier

Détrompes toi, le katana n'est pas un art du tout ou rien: il est léger et se manie vite, et la plupart des écoles incluent de vraies techniques de parade rapide. La légèreté le permet, même si l'allonge reste limitée. C'est la garde et la condition de son tranchant qui imposent une distance limitée et assez virtuelle: les gardes hautes et devant sont nombreuses, mais elles incluent une puissance de frappe plus limitée parce que les mouvement sont courts et l'estoc inefficace. Le tranchant d'un katana coupe normalement très superficiellement en lui-même, même si les bonnes lames peuvent effectivement couper de la gaze ou du papier sous l'effet de leur propre poids. C'est avec la bonne vitesse, la bonne impulsion, le bon mouvement et la bonne respiration que le katana révèle son vrai tranchant de combat, celui qui permet aux très bons de trancher plusieurs nattes de bambous tressés mouillées (le truc de la vidéo; contrairement à ce qu'on pense, c'est terriblement résistant et ça simule la résistance d'un corps humain) ou un cochon d'un seul coup. Les grands maîtres de battôjutsu font ce genre de coupe et c'est fabuleux à voir.

Mais le katana en combat nécessite des bras TRES puissants pour pouvoir asséner des coups convaincants sans gros élan, soit au milieu d'une passe d'arme: les blessures qu'il inflige sans la bonne impulsion sont très superficiels. C'est le propre de cette lame.

Pour les écoles plus originales, on notera celles qui s'entraînent avec deux wakizachi ou chisakatana (entre le wakizachi et le katana), ou celles avec un bokken et un katana (préférée de Musashi), ou celles, plus répandues, qui utilisent le daisho complet, soit un katana et un wakizachi ensemble. J'attends toujours le retour du maître japonais dans mon club, pour qu'il fasse mumuse avec mon boss avec un daisho complet face à mon boss avec une rapière et une biscayenne ou une main gauche. je crois qu'ils ont volontairement évité parce que la complexité des mouvements et l'absence de vraie maîtrise de l'art de l'autre (ils ont une connaissance certaine de l'art opposé, mais ça va pas plus loin) risuqerait d'aboutir à une connerie. Faudrait qu'on leur bricole des armes factices, mais pour arriver à reproduire le poids et l'équilibre d'un katana..... Je me fais chier à l'avance. Si ça se faisait, je ferais une vidéo.

Pour le poids de la lame, il ne faut pas confondre avec le poids de l'arme: c'est la lame qui compte le plus souvent parce qu'elle change de poignée et de garde (tsuba) plusieurs fois au cours de sa vie. Une lame ne pèse jamais 1,4 kg; ou alors il s'agit d'un Nodachi. Un katana mesure environs 70 à 75 cm. Si la lame pesait 1,4 kg, imaginez un peu. Même avec la poignée et la garde, on n'atteint pas ce chiffre. 1,7 kg, c'est le poids d'une bonne rapière avec un pommeau, une garde métallique faite de longs quillons et d'ornementations couvrant la main, et mesurant généralement entre 1,1 et 1,4 m. Ma plus lourde rapière, ma tolédane du XVIème siècle, plus large (encore en partie médiévale et capable de coups de taille vraiment méchants), pèse 1,9kg (à manier pendant des plombes, ça vous fait plus les bras qu'être porteur minimi  :lol:) et mesure 1,3m. Ma plus légère, celle du XVIIème, plus souple, féline et manoeuvrière  :lol:, pèse 1,5 kg et mesure 1,2m.

Le katana est un sabre léger, avec une poignée en bambou enveloppée de cuir et un tsubo en acajou travaillé (laqué généralement), ce qui ne pèse rien. Je doute même qu'un Nodachi pèse 1,4 kg. 1,2 kg me semble un maximum considérant que la moyenne des nodachis est de 90cm, soit maxi 30% de plus, sachant en plus que la lame d'un nodachi est plus effilée au sommet là où celle d'un katana s'effile peu. 2,5 à 3 kg, c'est absolument impossible.

Le fleuret est à la base une arme d'entraînement qui apparaît en France au XVIIème siècle.

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Je ne connais pas d'école proprement dite (même s'il y en a sûrement), mais le maniement est encore enseigné au Moyen Orient et en Iran, même si c'est plus par tradition et anecdote.

Le cimeterre est par essence une arme de cavalerie; il s'agit d'un sabre long (jusqu'à 70 cm de lame) très alourdi et épaissi vers la tête, pour des mouvements circulaires lors d'une charge. C'est sans doute sous l'influence orientale que cette arme fut introduite en Europe via les affrontements avec l'Empire ottoman; les unités de cavalerie légère, surtout hongroise, les ont vraiment mis en vogue à partir du XVIIème, au point qu'au XVIIIème, la plupart des cavaleries utilisèrent des sabres dérivés de ce modèle, et dont les plus fabuleux exemplaires furent développés pour les Guerres de la Révolution et de l'Empire. Le summum du sabre de cavalerie. Seuls les cuirassiers gardaient un sabre droit pour l'estoc.

Le cimeterre était souvent fait de très bons aciers; les aciers brunis dont l'application la plus célèbre est l'acier de Damas (technique perdue au XIXème) ou lame damasquinée (le terme s'est vulgarisé pour désigner des motifs gravés stylisant les motifs naturels formés par l'acier de Damas). Souples et résistants, ces aciers brunis sont issus de méthodes de forge spéciales qu'on retrouve depuis l'Antiquité aux 4 coins du monde: les Celtes en avaient d'excellents, mais on en trouve aussi en Inde, en Perse, en Chine, en Russie et au Japon (la méthode de forge des lames japonaises vient du traitement particulier de ces aciers qu'on oxygène différemment).

Bref, c'était un excellent outil de coupe, particulièrement contre des armures de cuir ou des cotes de mailles, la taille et l'arrondi évitant d'empêtrer sa lame dans de tels obstacles, et le poids permettant de quand même faire de gros dégâts. Au sol, il était plus délicat à manier: souvent couplé avec un bouclier, il restait une arme lourde nécessitant de grands mouvements, donc laissant des ouvertures. Et le poids en tête accroissait cet effet. Il s'agit d'une arme crevante à manier, donc, en raison de son poids et de l'inertie créée par un coup, donc de la force pour le manier, mais aussi m!aîtriser ses gestes et donc la dite force d'inertie. A une main avec un bouclier, il fallait en prendre de plus légers, plus maniables, mais moins meurtriers.

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L'histoire des techniques martiales médiévales est tragiquement méconnue en Europe et particulièrement en France. Non l'escrime n'est pas née avec la rapière, il y avait des maîtres d'arme au moyen-âge, leurs techniques étaient autant voire plus sophistiquées que celles des arts martiaux orientaux, les épées n'étaient ni lourdes ni grossières et la force n'était pas la qualité principale de l'escrimeur ... Le plus gros de la documentation est en anglais. je recommande le site de l'association pour la renaissance des arts martiaux européens thearma.org. Ce site explose pas mal d'idées reçues et met en ligne des traductions de manuels historiques aussi vieux que 1300. Je mets quelques articles intéressants en lien :

sur la mythe de la taille contre l'estoc :  http://www.thearma.org/essays/thrusting_vs_cutting.html

sur la parade avec le tranchant : http://www.thearma.org/essays/edgemyth.htm

sur la masse des épées médiévales : http://www.thearma.org/essays/weights.htm

chevalier contre amurai : http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

katana contre rapière : http://www.thearma.org/essays/katanavs.htm

sur l'histoire de l'escrime : http://www.thearma.org/essays/straight.htm

base de données de manuels historiques en ligne : http://www.thearma.org/reading.htm

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  • 4 years later...

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