Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[zx]

bonjour,

Je sais que les deux avions ne jouent pas dans la même catégorie, l'un est pour la supériorité aérienne, l'autre pour être multi-rôle.

Mais un rafale complètement terminé contre un F22 quels seraient ses chances, ca donnerait quoi ?.

j'ai cherché un peu, mais j'ai pas trouvé grand chose sur le sujet. Il semble certain que le F22

part favori.

Merci pour vos avis  =)

A+

[Krogort]

Je pense pas que le développement du rafale soit plus avancé que celui du raptor en plus...

Je donnerais le f22 gagnant de très loin, il semble surclasser le rafale dans tous les domaines: radar, SER, puissance, manœuvrabilité en subsonique et surtout en supersonique , armement (aim9x + viseur de casque, que le rafale n'a pas encore à ma connaissance).

[zx]

C'est possible, mais on a tendance de comparer régulièrement le F22 à l'Eurofighter. L'eurofighter étant un poil en dessous. La furtivité en moins.

j'ai un truc intéressant, mais ca date 1996, pas tout neuf.

http://www.afa.org/magazine/feb1996/0296grayt.asp

"Fighter (Origin) Effectiveness Score Inferred Exchange Ratio"

F-22 (US) .91 10:1

EF-2000 (European) .82 4.5:1

F-15F (US) .60 1.5:1

Rafale (France) .50 1:1

F-15C (US) .43 1:1.3

F/A-18E/F (US) .25 1:3

F/A-18C (US) .21 1:3.8

F-16C (US) .21 1:3.8

[ZeusIrae]

Ces débats sont stériles, heureusement sur AD les gens sont un peu près raisonnable mais c'est vraiment tenter le diable que de lancer une question pareil.

Dans que conditions?Ou?Quand?Comment?

En plein désert, avec un temps absolument parfait et aucun soutiens de quelque sorte que ce soit, en 1 contre 1, les chances du F-22 sont élevés.Reste l'épineuse question de l'OSF et de SPECTRA qui selon l'efficacité qu'on leur donne change plus ou moins la donne.Mais c'est pratiquement impossible d'avoir des info fiables sur ces deux systèmes donc vaut mieux laisser tomber.

[zx]

Désolé, je ne pensais pas à mal, j'ignorai que c'était une question tabou ?  Comme je ne trouvais pas grand chose sur le sujet. J'ai osé poser la question. je précise que j'aime le rafale autant que tous les autres avions.

En combat BVR ca doit s'équilibrer ?

[predateur]

c'est pas une question tabou, mais les gens on du mal a rester impartial, se qui fini souvent avec la fermeture du toptic. Si les posteur, arrive a garder un débats sérieux peut-être que c'est sujet resterons ouvert.

Mais bon, il y aura toujours le pro russe avec sont matérielle indestructible a 1vs100, le pro US avec sont matérielle indétectable a 3m de tes yeux.

Âpres, tu as les "si", est si le pilote anglais avais pas son cul qui gratte au moment du tir, il aurait tiré le 1er est abattu le français.

[Invité Rob]

F22 gagne en WVR et BVR en 80%+ des luttes, c'est mon 'guestimate'.

[Sidelfi]

Rob, il arrive à calculer les SER des Rafale et F22 rien qu'en les voyant, ou bien il est dans les confidences des concepteurs de ces avions, ou bien.... il parle sans savoir.

Parce-que...... comment tu peux obtenir un chiffre de 80% alors même que tu n'as pas accès à un certain nombre de données concernant ces appareils????

[Fusilier]

Et c'est parti..... :lol:

[zx]

Question,  Etant donné, que le rafale est très orienté omnirole, et l'eurofighter qui est orienté pour la superiorite aérienne, vu de ma porte, ils ont l'air de se compléter l'un à l'autre.

Lla France n'aurait pas intérêt à acheter des eurofighters pour compenser cette difference avec le F22 et avoir une réponse. les usa ont bien le F22 et le F35,

Si je fais pas erreur, c'est bien en grande partie des divergences de vue sur les missions de l'avion qui ont fait que la France s'etait retiré du projet eurofighter.

Peut etre plus tard, dassaut sera intégré à terme dans EADS avec le rafale une fois qu'il sera terminé et déployé.

A+

[Chronos]

Moi je dis, l'appareil qui à le meilleur pilote à bord  ;)

Et le rafale winner si un pigeon a laché du lest sur notre raptore  :lol:

[c seven]

C'est possible, mais on a tendance de comparer régulièrement le F22 à l'Eurofighter. L'eurofighter étant un poil en dessous. La furtivité en moins.

j'ai un truc intéressant, mais ca date 1996, pas tout neuf.

http://www.afa.org/magazine/feb1996/0296grayt.asp

"Fighter (Origin) Effectiveness Score Inferred Exchange Ratio"

F-22 (US) .91 10:1

EF-2000 (European) .82 4.5:1

F-15F (US) .60 1.5:1

Rafale (France) .50 1:1

F-15C (US) .43 1:1.3

F/A-18E/F (US) .25 1:3

F/A-18C (US) .21 1:3.8

F-16C (US) .21 1:3.8

Juste pour dire que ces chiffres viennent de la fameuse simulation JOUST qui s'est avéré être une grosse, grosse conneries. Tu va mettre kovy et T-Mor en colère zx  ;)

Ca a été fait avec des données 1996 incomplète et dépassées, et de toute façon le but était uniquement de remettre en selle le EF alors que celui-ci passait par une phase difficile.

(Pour faire avaler des surcouts gigantesques aux député british, en démontrant que c'est le '2nd best' après le F22 ça passe mieux...)

Maintenant ceux qui disent qu'on en sait rien ont parfaitement raison. Il suffit d'une caractéristique tenu secrète qui s'avère l'arme qui tue pour tout changer.

Mon pari sur ce type de charastéristique:

- F22: capable de locker un missile BVR sur des image satellite en temps réel

- Rafale: IR longue portée et SPECTRA. Plus la liaison satellite + tard (voir la démo de la DGA au salon du Bourget)

- le EF: rien. C'est un Mirage 4000-5. Suffisant pour faire face aux menaces connues toutefois.

Pure spéculation évidemment.

Enfin ce n'est pas parce que le Rafale est omnirole qu'il est forcement moins bon que le EF en air/air.

C'est possible ceci dit, mais ça reste à démontrer. Et ça n'a jamais été fait jusqu'à présent.

(pas mal de spécialistes ici ont même tendance à penser le contraire)

[pascal]

Et hop encore un thread qui va nous emmener bien loin...

A quand les première passes d'armes...

Attendons les retex de Red Flag où le Rafale sera engagé dans les camps bleus et rouges... vraisemblablement surtout en AA d'ailleurs à partir du 11 août.

Quant à savoir lequel est le meilleur posez-vous qq questions:

-qui sera capable d'en tirer la quintescence de ces chasseurs complexes (un pilote US aux commande d'un F16 ADF avec 250 heures annuelles au compteur devra-t-il craindre un Rafale piloté par un libyen qui alignera 60 heures par an sur l'avion?)

-qui dispose des meilleurs pilotes, des tactiques et des procédures le plus performantes, des multiplicateurs de forces en nombre suffisant

-à quand la prochaine guerre entre la France et les Etats Unis ...

Il n'y a pas grand chose sur le sujet ZX parce que les uns et les autres ne veulent pas se dévoiler et ne trouvent pas vraiment d'intérêt à la chose autre que médiatique (notamment comme le dit seven pour faire avaler qq couleuvres budgétaires)...  

Moi j'ai fini

[Rom_un]

Pour comparer, il faudrait pondérer avec le prix : c'est plutôt 3 raffales Vs 1 F-22

Si les ROE impliquent une ID visuelle (comme ça souvent été le cas) le raffy a l'avantage d'avoir un OSF, le F22 a le désavantage d'avoir une taille énorme.

Le raffy gagne donc à 84,2 % en WVR.  8)

[jérôme]

ce qui pourrait éclairé notre lanterne c'est  d'avoir  l'avis d'un pilote us sur le rafale  :rolleyes:

[zx]

Pour les stats,  je sais qu'elles ne sont plus actuelles,  j'ai cherché ailleurs,

mais j'ai rien trouvé de plus récent, pas facile d'avoir une idée. je ne souhaite mettre personne en colere.

Gardez les missiles sous les ailes, le doigt loin du bouton,   =)

http://www.tetesaclaques.tv/video.php?vid=37

[Invité Rob]

Rob, il arrive à calculer les SER des Rafale et F22 rien qu'en les voyant, ou bien il est dans les confidences des concepteurs de ces avions, ou bien.... il parle sans savoir.

Parce-que...... comment tu peux obtenir un chiffre de 80% alors même que tu n'as pas accès à un certain nombre de données concernant ces appareils????

J'ai eu ecrit 90+%, mais j'ai change parce que j'ai pense on va m'attaquer. F22 est meilleur en tous secteurs, plus meilleur radar, plus meilleur stealth, TVC, meilleur supercruise, meilleur vitesse, etc... . Si vous pensez que le Rafale est meilleur que le F22 vous avez ecoute trop de propaganda du Dassault. Je ne dit pas que le Typhoon est meilleur que le F22, il n'est pas aussi.

Exemple: Je pense que j'ai lu que le F22 a eu un 120:1 contre des F16s du USAF en un exercice. J'ai ecoute que le Rafale etais tres loin de ca en un exercice avec la HAF.

[ZeusIrae]

Pas grave, mais les sujets style "XvsY" sont vraiment dangereux.

Mais bon, je crois qu'on peut identifier quelques problèmes clef d'après ce que j'ai compris des discussions sur le rafale et le F-22(je dois toute ma science à T-Mor, Pollux, et beaucoup d'autre).

-l'OSF, selon ses performances le Rafale peut détecter passivement un avions grâce à sa signature infrarouge à plus ou moins grande distance.

-SPECTRA, selon son efficacité, il peut déjouer le radar du F-22.

-Le Radar LPI du F-22, est-il vraiment capable d'échapper à toute détection passive?

Autant de question auquel on aura pas de réponses avant plusieurs années.Au fil des exercices et des commentaires des pilotes, on finira par savoir ce que valent tout ces systemes mais pour l'instant c'est le grand brouillard de propagande.

[nazdravlje]

Une chose peut nous metre sur la voix, tout le monde ce bat pour avoire un F22 et personne le rafale...(sans etre mechant) ....mais je pensses que certains devraient redessandre sur terre, le F22 est le fighter de cette decenie et surmant a venire...quand j enttands certains dirent que l OSF tedectera son infrarouge, bin c est mal bare, le F22 a justemant travaillé ce point,....le F22 detectera le rafale bien avant au radar...J aurrai preferé un autre comparatif contre un autre avion, ca aurra ete plus constructif et plus viable  ;)

[TMor]

c'est pas une question tabou, mais les gens on du mal a rester impartial, se qui fini souvent avec la fermeture du toptic. Si les posteur, arrive a garder un débats sérieux peut-être que c'est sujet resterons ouvert.

Je dirais même que ce n'est pas tabou, mais c'est juste quasiment inutile. Je dis quasiment, parce que le débat perd tout son sérieux quand quelqu'un sort des remarques moqueuses voire méchantes sur les interventions d'un autre.

Sinon, ça a quand même l'intérêt (même à travers la mauvaise foi) de faire sortir quelques débats avec des données techniques, par exemple, qui ne seraient pas sorties autrement. A chacun d'y puiser ce qu'il veut ensuite, d'évaluer la validité d'un argument, etc. Il ne faut pas s'attendre à découvrir ainsi LA vérité sur la question posée, mais DES vérités (peut-être) autour du thème.

Si on peut rester sereins, et respectueux, malgré la mauvaise foi évidente (il faut savoir à quoi s'attendre dans ces débats) je pense que ces questions ne sont pas stériles. J'ai assisté sur keypublishing à un début de débat Su-35 vs chasseurs européens où j'ai vu les gens s'entendre bien que n'étant pas d'accord.

Bref... J'suis bête. C'est un débat quoi !  :lol: Je dirais que celui qui ouvre le sujet doit savoir arbitrer, orienter un minimum.

Bon, pour revenir au sujet...  :lol:

-qui dispose des meilleurs pilotes, des tactiques et des procédures le plus performantes, des multiplicateurs de forces en nombre suffisant

Pascal a raison, ZX, il faut poser des tas de conditions pour clarifier.

Selon ta formulation originale, j'ai compris :

• Qu'on a un Rafale isolé (pas d'AWACS, par d'ailier) face à un F-22 isolé;
• ces deux avions sont pilotés par des pilotes totalement équivalents;
• ils s'approchent l'un de l'autre en face à face, de façon à ce que l'on soit sûr qu'ils vont se trouver;
• nous vivons dans un monde où les deux pilotes sont dans des camps ennemis;
• ils sont tout deux armés dans leur configuration air-air de base;
• ils maîtrisent tous les deux parfaitement les tactiques exploitant au mieux leurs avions et armement face à la menace dont il est question.

Ce sont des conditions déjà assez improbables, en fait...  :lol:

Du reste, le F-22 a probablement un avantage colossale en détection.

Le recours par le Rafale à l'OSF+Spectra, je ne miserais pas trop dessus, même si je m'étonne toujours de ce qui a pu être fait sur l'intégration des capteurs, apparemment très appréciée par tous les pilotes étrangers (y compris en Grèce récemment). Cela aurait peut-être du sens en patrouille, mais c'est exclu par les conditions initiales.

Cela pose donc un gros problème pour le Rafale qui ne pourra certainement pas tirer le premier, d'ailleurs, saura t'il seulement qu'on lui a tiré dessus ? J'en doute beaucoup.

Robert, Dassault n'a jamais jamais dit que le Rafale était meilleur que le F-22. Leur propagande n'est jamais allé dans ce sens. Par contre, meilleur que le Typhoon, ils ont pu le dire, en effet.

Juste pour dire que ces chiffres viennent de la fameuse simulation JOUST qui s'est avéré être une grosse, grosse conneries. Tu va mettre kovy et T-Mor en colère zx  ;)

Ca a été fait avec des données 1996 incomplète et dépassées, et de toute façon le but était uniquement de remettre en selle le EF alors que celui-ci passait par une phase difficile.

(Pour faire avaler des surcouts gigantesques aux député british, en démontrant que c'est le '2nd best' après le F22 ça passe mieux...)

Je n'en suis pas si sûr au fond.

A force de lire des choses, je me demande quel est l'écart entre le but réel de la simulation JOUST et son exploitation pour la publicité de l'Eurofighter.

J'étais effaré, une fois, de lire quelqu'un sur un forum expliquer que cette simu avait servi à justifier la création pour le Typhoon d'un missile (S-225, puis plus tard Meteor). Et la simulation avec les résultats connus avait en fait utilisé le "Meteor" pour l'Eurofighter. Ce qui est formellement contredit par toutes les autres sources. Bref, cette simulation, et ces chiffres, je pense très sincèrement qu'il ne faut pas en tenir compte, en 2008 ça n'a rien de sérieux.

[zx]

En tant que simple petit amateur, c'est aussi pour savoir si l'Europe ou la France aurait  besoin d'un avion uniquement pour la supériorité aérienne.

Je pensai que l'Eurofighter avec quelques développements pouvait être amélioré pour réduire l'écart F22/Eurofighter.

Le F22 existe, il a des performances hors du commun, il y aura certainement une version export, lors de conflit futur, il peut y avoir un jour un cas de face à face.  

Je pense que le rafale est un bon avion polyvalent, mais j'ai l'impression que cela ne semble pas suffisant.

C'est peut être aussi le cas de l'eurofighter.

Je suppose que les russes vont investir dans un avion équivalent au F22.

[nazdravlje]

Je suppose que les russes vont investir dans un avion équivalent au F22.

Je laisse a berkut le plaisire de t expliqué ;)

[TMor]

A propos de JOUST :

Kovy le Sage :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4896.msg84764#msg84764

Et Maître DEFA :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4896.msg84403#msg84403

[zx]

Merci TMor, il y'a de quoi lire,  =)

[cvs]

Tiens ? je me demandais quand ce sujet allait apparaître.