Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Babou]

j'ai déjà poser cette question mais aucune réponse pour le moment donc je repose:

Y a des chances que les EAU paient plus dans le sens où il va y avoir de nouveaux équipements dans le bébé. M88-3 entre autre. De l'OSF NG? (s'ils en ont et que nous non c'est à se la prendre et se la mordre)

Faudrait demander une TVA à 5.5 comme pour la restauration :lol:

cela voudrait donc dire que nos avions seront moins bien que les leurs.....? ? ? ???

[ARPA]

Officiellement oui, nos rafales risquent d'être moins performant que les rafales émiratis. Sauf que le SPECTRA ne serra pas du tout le même (et ça correspond quand même à 30% du prix) que les armement ne seront pas exactement les même (je pense surtout à la version dégradé du SCALP) et il est même possible que la cellule soit légèrement modifié avec une SER plus importante.

[stormshadow]

Pour l'actuel, il repère un TRANSALL à 100km,

héhé , mais tu saisis pas tout , 100km , c'est le capteur TV qui arrive en plus à identifier le transal , c'est à dire qu'il le voit plus loin encore jusqu'à ce qu'il soit un point non identifiable . En plus un transal marche avec de l'hélice qui ont une SIR très infèrieur à celle des réacteurs , peu importe , il s'agit du capteur TV .

Le capteur IR voit beaucoup plus loin , à 130km face à des cibles de types chasseurs et l'amram ne porte pas à 100 bornes face au rafale . Tirée à cette distance , ton amram n'aura plus d'énergie pour manoeuvrer . Non , le F22 s'approchera plutôt à 60/70km pour donner suffisament d'énergie à son  amram  pour manoeuvrer .

L'OSF actuel , c'est bien 130km de portée à 20000ft donc surement plus en plus haute altitude où se déroulera le combat BVR

source:http://www.flightglobal.com/articles/1999/06/09/51953/seeker-gets-on-track.html

il est surtout DISCRET

LPI veut pas dire plus discret mais plus difficile à analyser et à identifier , donc ça demeure détèctable , le signal a besoin d'être puissant pour pouvoir être reçu par le radar

Déjà pour l'addition. 60M EUROS x3 ça fait pas 136M DOLLARS chez moi mais plutôt 180M EUROS , donc non, on a au mieux deux rafis Marine F2.

50 *2.5 =125<136 donc pour 2 F22 , on a 5 rafale

[Babou]

merci pour la précision/confirmation espéron qu'on son copain copain avec eux =)

[Romain]

50 *2.5 =125<136 donc pour 2 F22 , on a 5 rafale

J'ai pas trop saisi la calcul la

[Grabber56]

bon...

Repérer un AGP77 à plus de 200km! youpi, c'est la fête du slip! Arrêtes, là c'est franchement ridicule. l'AGP77 n'est pas seulement puissant, il est surtout DISCRET. La probabilité que le SPECTRA REPERE les émissions du Raptor AVANT de se manger un missile soit à environ 80/90km est inconnue et dans tous les cas, le SPECTRA repérera quelque chose, pas un raptor, après faudra remonter le signal ce qui n'est valable que dans le cas où un rafi a pu verrouiller la signature EM de l'AGP. Pendant ce temps là, tu as un F22 qui a eu tout le temps de prendre ses relevés radars, lâcher ses deux à quatre colis qui vont partir sur les coordonnées des rafales tandis que le chasseur fait demi tour. Les missiles vont gentiment sur zone et passe en guidage autonome après son petit vol en inertiel et boum les rafis.

Ca peut être aussi simple que ça.

et quand il ouvre sa soute?

[zx]

Est ce que dans l'avenir, il ne serait pas intéressant que des drones escortent les rafales

ayant la meme signature que le rafale, pour leurer le F22, il croit qu'il shoot un rafale a cause de sa signature, mais c'est un drone, qui lui l'a vu et informe les autres drones et rafale de la position ennemie. le rafale deviendrait un centre tactique en quelque sorte. des Rafale B pourraient bien faire l'affaire.

j'imagine 3 petits neurons (une variante) suivre chaque rafale B, ils pourraient intercepter, bomber, detecter, se sacrifier, on pourrait imaginer que les drones soit équipés de radar plus puissant que le rafale.

bon, je rêve un peu tout haut, désolé. :P pas taper pas taper  8)

Dés fois faut des appâts pour pêcher les gros poissons qui se cachent au fond et qui guettent leur proie.

genre brochet sauce raptor, miam miam. :lol:

[Babou]

J'ai pas trop saisi la calcul la

t'es pas le seul Romain mais je pense que c'est le prix d'un Rafale multiplier par 2.5(je c'est pas pourquoi) ca te donne une réponse qui te permet de dire que le prix de 5 Rafales vaut le prix de 2 F-22(je pense) par contre 5 pour 2 ca me parait éxagérer 2 pour 4 ok...et encore ^-^

[Yoram]

et quand il ouvre sa soute?

Ouai enfin sa soute ne reste pas ouverte 10min...

[Babou]

lorsqu'il ouvre sa soute sa furtivité est dégradé il doit forcément la laisser un petit moment....1 a 2 min  ^-^ au mieux....

mais c'est peut-être une question bête mais un AIM-120 c'est furtif???si non, le radar du rafale le repérera et en voyant la vitesse de rapprochement il (le pilote) comprendra que c'est ni un A-380 ni un F-22 raptor qui lui arrive dessus ...

[TMor]

Qu'il ouvre sa soute ou que le RBE-2 puisse voir l'Amraam, il faut que le Rafale soit tourné dans le bon sens.

La soute ne s'ouvre que quelque seconde, et si jamais le F-22 est détecté à ce moment là, et d'une le Rafale est sur la défensive (mal engagé), et de deux lorsque la soute se referme, il y a peu de chance que le RBE-2 vérouille le F-22.

[FATac]

lorsqu'il ouvre sa soute sa furtivité est dégradé il doit forcément la laisser un petit moment....1 a 2 min  ^-^ au mieux....

L'ouverture de soute dégrade la furtivité, mais pour une durée très courte : 1 minute max pour les soutes latérales, le temps que l'autodirecteur du Sidewinder "sonne". Et moins encore dans le cas d'un accrochage au HMS (qui - à ma connaissance - n'équipe pas encore le F-22). Ceci dit, vu la taille du bestiau, s'il dégrade sa furtivité pour tirer un Sidewinder, il est déjà bien assez près pour un tally, donc c'est pas grave.

Pour la soute à AIM-120, c'est 10 secondes max, l'ouverture. La séquence de tir, c'est du genre Tchac (open), Pouf (drop), Tchac (close), Vrouf (Ignition).

mais c'est peut-être une question bête mais un AIM-120 c'est furtif???si non, le radar du rafale le repérera et en voyant la vitesse de rapprochement il (le pilote) comprendra que c'est ni un A-380 ni un F-22 raptor qui lui arrive dessus ...

Un AIM-120, tout comme un MICA, c'est pas furtif, mais ça ne signe pas comme une mule non plus. C'est pas gros, comme engin ... donc c'est pas gros comme SER. C'est un peu en composites, donc ça réduit la signature ... heureusement qu'il y a l'antenne pour donner un point lumineux. ;-)

Je crois que le Spectra sera plus efficace que le RBE2 pour localiser un AIM-120 accroché et en approche (qui ne changera donc pas trop de secteur angulaire). Par contre, pendant le vol inertiel ... faut voir. Qui veut essayer ?  :lol:

[stormshadow]

l'AIM-120 peut être détècter et suivis pendant sa phase de propulsion par le DDM SAMIR et également lorsqu'il active son autodirecteur EM par SPECTRA . De même SPECTRA pourra essayer de brouiller l'APG-77 pour géner le guidage de l'AMRAM via la LAM .

[Babou]

mais il peut être repérer en IR l' AIM-120 parce que lui sa fusée elle comme les autre "voyante" enfin qu'on puisse le trouver ^-^

[Berkut]

Oui, par certains aspects, les Rafales emiratis seront mieux équipés (tout comme leurs M2000 largement supérieurs aux nôtres.) On gardera la primauté du SPECTRA et la dissuasion nuke mais pour les éléments courants, on aura des appareils inférieurs.

Pour te donner raison Stormshadow, tu me mets maintenant deux F22 dans le saladier, mais 2vs5 c'est toujours aussi défavorable sinon pire pour les Rafales. Surtout dans des conditions de déploiement classiques us avec une grosse antenne de leur côté (et nous un radar avec un HARM dans le fion crashé quelque part).

ton rafale à 50M$ tu le sorts d'où? c'est le petit C01 démonstrateur? Sans radar et sans SPECTRA?

Un appareil à 50M EUROS vaut en dollar au cours ACTUEL 64M DOLLARS donc je reprends ton petit calcul:

UN F22 = 136 millions de DOLLARS

UN rafale = entre 60 et 70 millions d'EUROS convertis en dollars on a de 77.5 à 90.5 millions.

Addition: 77.5+77.5... Suspens intenable! 155M$ soit, plus qu'un F22

Pour le prix des rafales:

68 avions ont été livrés (42 pour l'armée de l'air, 26 pour la marine). Les livraisons prévues en 2009 portent sur 14 appareils, (12 pour l'armée de l'air et 2 pour la marine) ce qui devrait porter à 82 le nombre total de Rafale livrés fin 2009.

Le coût total du programme pour l'Etat est de 39,6 milliards d'euros, (conditions financières au 1er janvier 2008) ce qui ramène le coût unitaire par avion (hors développement) entre 64 et 70 millions d'euros en fonction des versions, cette valeur devant toutefois augmenter du fait des négociations en cours avec l'industriel résultant de la réduction de la cible initiale.

Projet de loi de finance 2009. Sénat.

Je disais donc, AU MIEUX, nous avons deux rafales pour le prix d'un F22, si on fait un petit auprès des banques qu'on a sauvé de la noyade.

Pour ce qui est maintenant de l'AMRAAM:

il PEUT être repéré, nuance de taille. Alors que le rafale ne sait pas qu'on l'a repéré et chargé des coordonnées d'interception dans le missile, le F22 ouvre sa soute ventrale et hop, lâche un ou deux missiles. La seule chose qu'éventuellement on pourra repérer c'est le départ des missiles. Après ça, les missiles sont silencieux. Pas d'émission. le F22 n'est pas obligé d'être en LAM avec les AIM, les données chargées dans le missile peuvent être chargées avant le tir et une fois éjectés, le F22 peut se barrer tranquille. Il a toutefois la possibilité de recaler en temps réel la trajectoire des missiles via mise à jour GPS. Sinon leur moyen de guidage jusqu'à l'approche finale se fait via centrale inertielle. Depuis quand une centrale inertielle émet elle? Ok, le missile active son système de guidage quand il arrive à portée ce qui fait un temps de réaction TRES court pour le pilote quand à des manœuvres d'évasion déclenchement des leurres et tout le toutim.

Bref, c'est pas aussi facile que tu sembles vouloir le dire, sinon ça fait belle lurette que l'on aurait tous abandonné les missiles et qu'on serait retourné au canon.

Repérer un missile au radar, vu les dimensions et les composants de l'engin, et surtout la puissance de notre radar embarquer, on peut oublier.

Concernant la furtivité dégradée par l'ouverture de soute. De toute façon, vu que le Raptor sera en position de tir favorable cela n'aura quasiment aucune incidence sur la suite. au pire, il passe d'une furtivité de guêpe à celle d'une mouette... pendant une quinzaine de secondes. Trop dur pour lui. :P le RBE2 sera toujours aussi aveugle avec une mouette supersonique à 70km.

Pour l'OSF, ça sert à quoi d'avoir un relèvement si tu ne sais PAS ce que tu lèves? A rien.

Thomson Optronique declines to give exact performance details of the FSO, but it is understood that at 20,000ft, for example, in air-to-air mode, the system will have an infrared detection capability of around 130knm, while laser ranging is possible out to about 33km, and the TV is capable of looking out to 45km.

Ok, donc on a une capacité de détection à 130 bornes en mode infrarouge. Sur quel type de cible? Rafale? Mirage? Transall? l'OSF est de l'aveu même des industriels dépassé. Face à un appareil traité au niveau de ce qu'est un F22, espérer avoir 130km c'est se bercer d'illusion. Après 45km de voie TV... Bref, en étant généreux on dit que la voie IR repère un F22 à 80 bornes soit environ 2/3 de sa portée optimale. Faut maintenant l'identifier... Sauf que. le F22 sait DEJA qui il a en face, est DEJA à portée de tir et à DEJA entrée les coordonnées dans ses missiles. Pendant ce temps le Rafale vient TOUT JUSTE de remarquer quelque chose sur sa voie IR, son SPECTRA aura remarqué pendant un petit moment une émission POTENTIELLEMENT suspecte puis... sapin de noël dans le cockpit et éjection.

Pour l'APG77, il n'est pas obligé d'envoyer toute la purée afin d'illuminer un Rafale. les AESA sont certes puissants mais aussi souple dans leur usage. et donc comme tout bon LOW PROBALITY of INTERCEPT radar il EST discret. On peut le repérer certes mais ce sera certainement trop tard. Surtout avec nos moyens dépassés depuis vingt ans.

Rêvez pas. En l'état, avec nos pauvres 70 avions on se fait bouffer tout crus. Quantité et qualité contre nous.

[Babou]

c'est pour ça que l' ECM existe.... =)

[Yoram]

:lol: Tj le même humour notre Berkut ! Après les ECM c'est completement un truc à coté, on peut pas tabler sur une éventualité en postulant sur en éventuel brouillage : Dans la simulation c'est bien le premier qui a tiré qui a gagné.

[stormshadow]

Pas d'émission. le F22 n'est pas obligé d'être en LAM avec les AIM, les données chargées dans le missile peuvent être chargées avant le tir et une fois éjectés, le F22 peut se barrer tranquille. Il a toutefois la possibilité de recaler en temps réel la trajectoire des missiles via mise à jour GPS.

Non , pour un tir à 60/70/80km , Le F22 devra assurer la LAM sinon , les AMRAM ne pourront pas anticiper la trajectoire des rafales et manqueront leur cible surtout si les rafales ont détècter le tir et commence à manoeuver plein pot . Les F22 ne pourront pas partir comme ça donc . De même l'AMRAM doit activer son autodirecteur EM en fin de trajectoire ce qui le rend détèctable par SPECTRA .

Sinon leur moyen de guidage jusqu'à l'approche finale se fait via centrale inertielle.

Une centrale inertielle ne détècte rien et l'AMRAM ne pourra que suivre sa trajectoire d'interception initiale déterminer au moment du lancement . Si les rafales ont détècter le tir , il commençeront à manoeuvrer ce qui fera que la trajectoire des AMRAM deviendra totalement inadapté donc les AMRAM partiront dans les choux . La LAM sert in fine à modifier la trajectoire du missile afin qu'elle reste toujours adapté quelque soit les manoeuvres de la cible .

Ok, donc on a une capacité de détection à 130 bornes en mode infrarouge. Sur quel type de cible? Rafale? Mirage? Transall?

Un transal dispose d'une SIR probablement bien moindre qu'un chasseur puisqu'il marche à hélice qui ont une SIR bien moindre que des réacteurs .

l'OSF est de l'aveu même des industriels dépassé.

Non , il est obsolescent , mais ces perfs valent largement celle de la concurrence . Sa portée se rapproche par exemple beaucoup du PIRATE du typhoon pourtant beaucoup plus récent .

Face à un appareil traité au niveau de ce qu'est un F22, espérer avoir 130km c'est se bercer d'illusion. Après 45km de voie TV... Bref, en étant généreux on dit que la voie IR repère un F22 à 80 bornes soit environ 2/3 de sa portée optimale. Faut maintenant l'identifier... Sauf que. le F22 sait DEJA qui il a en face, est DEJA à portée de tir et à DEJA entrée les coordonnées dans ses missiles. Pendant ce temps le Rafale vient TOUT JUSTE de remarquer quelque chose sur sa voie IR, son SPECTRA aura remarqué pendant un petit moment une émission POTENTIELLEMENT suspecte puis... sapin de noël dans le cockpit et éjection.

Premièrment SPECTRA aura détècter les émissions de l'APG 77 à 200km et même si il peut rien en faire , le rafale saura qu'il y a menace et prendra donc les dispositions nécéssaires  . LPI ne veut pas dire moins détèctable . DEFA a donné la dèfinition au moins 50 fois de la vrai signification du LPI .

Et le F22 ne saura pas ce qu'il a en face , car il n'a pas d'optronique , l'IFF ne permet pas d'identifier précisément , et le NTCR est inéfficace face au rafale (entrée d'air en S masquant les aubes des réacteurs ).Non, sur ce point là , c'est le rafale le plus fort .

Pour l'APG77, il n'est pas obligé d'envoyer toute la purée afin d'illuminer un Rafale. les AESA sont certes puissants mais aussi souple dans leur usage. et donc comme tout bon LOW PROBALITY of INTERCEPT radar il EST discret.

LPI ne veut pas dire plus discret mais plus diffcile à analyser et à identifier , tout signal est détèctable et ne peut se confondre avec le bruit EM ambiant .

Surtout avec nos moyens dépassés depuis vingt ans.

Le rafale n'a pas 20 ans , et au niveau système , la france a été toujours au top . Les système du rafale sont au moins aussi moderne que ceux du F22 voir plus (IHM et SPECTRA)

[Berkut]

"Si... peut... devrait..."

Au secours... On est en pleine fan fiction là! Sans déconner, un avion qui vole avec autant de si et de conditionnel... un instant j'ai cru que nous parlions du Lightning II :lol:

Un Transall ça chauffe moins qu'un réacteur mais n'est PAS traité pour émettre moins donc il va être visible comme le nez au milieu du visage, toute sa carlingue se comportant comme un joli émetteur IR et un transall c'est GROS. Pas besoin de sortir de Saint Cyr pour s'en douter non?

Les AMRAAM partiront dans les choux? Pourquoi? Les rafales n'auront RIEN vu pourquoi devraient ils décaler par rapport à leur trajectoire? Il y a madame Irma à bord? Le SPECTRA fait dans la perception extrasensorielle?

Je sais bien qu'une centrale inertielle ne repère rien.

D'ailleurs même en restant en LAM, le Raptor garde l'avantage. Que va faire le pilote du rafale à part essayer de sauver son cul? Ca va leurrer à mort, lâcher des ECM dans tous les sens (brouiller un AGP77, ça devrait être sportif) pour éventuellement survivre à l'engagement initial... une fois cela passé, SI le pilote s'en sort vivant et entier, le F22 lui peut choisir une nouvelle approche en se cavalant bien loin et bien vite SANS PC, si le Rafale veut le suivre, il devra cracher ses tripes... Et éventuellement tomber dans le traquenard d'un autre F22 qui lui a juste attendu son heure.

sinon j'avais oublié qu'un pilote d'avion de chasse est un demeuré, il se balade avec son radar plein pot (alors que le silence est d'or surtout quand on est furtif), bah oui, les AWACS et autres données c'est complètement inutile. Et puis un radar qui émet dans un mode DISCRET (oui, DISCRET en français ça veut dire qu'il ne veut pas se faire repérer ou du moins le plus tard possible) en se mélangeant au bruit environnant et c'est par le retour de ces flux EM altérés par les cibles que l'AGP fait son relèvement. Il est pas seulement crypté pour rendre son signal dur à craquer mais développé à grand frais pour simuler un bruit donné et rechercher ce bruit.

Est ce que le SPECTRA le repérera? Y a de bonnes chances, c'est une émission active (pléonasme) donc il finira par repérer une anomalie. Le repérera de suite? Ca c'est moins sûr, le bébé est prévu pour être assez agile et ne pas émettre bêtement. Saura ce que cela implique? Là encore le moulin sera sûrement en train de tourner quand l'avion se mangera vingt de HE/frag dans le cul.

Beaucoup de fantasmes sur SPECTRA à ce que je vois... La comm' Dassault a dû fonctionner à plein tube.

A contrario du Rafale, le Raptor s'il a quelque chose sur son radar et pas sur son IFF eh bien il sait que:

Ce n'est pas un ami.

Ce n'est pas un Raptor.

Sans oublier les infos des AWACS et autres engins que nous ne pourrions déployer sous peine de les voir partir en fumée. Il sait donc qui est devant et sais surtout que ce n'est pas un gars de chez eux.

Donc oui, le F22 saura qu'il y a des Rafale, il saura où, il saura combien, il pourrait même connaître le nom des pilotes et s'ils ont tatoué "maman je t'aime" sur leur biceps. ;)

Là où je te rejoins, c'est pour dire que nous pouvons produire d'excellents systèmes. Encore faut il les adapter sur nos appareils quand ces dits système sont encore récents et compétitifs.

Autre détail. Nous alignons péniblement moins de soixante dix appareils dont tous ne sont pas de première jeunesse, en face, les F22 sont pleinement opérationnels et en nombre supérieur.

Si on tient compte des systèmes ELINT et de guerre électronique, ça fait 64 Rafales sourds et aveugles face à 135 F22 avec plus d'infos qu'il n'en faut pour savoir où chaque pièce des appareils en face ont été usinées.

si des rafis devaient se retrouver face à des rapetout, il y a fort à parier qu'ils n'auraient pas l'avantage du nombre et surtout de l'engagement...

[DEFA550]

Et puis un radar qui émet dans un mode DISCRET (oui, DISCRET en français ça veut dire qu'il ne veut pas se faire repérer ou du moins le plus tard possible) en se mélangeant au bruit environnant et c'est par le retour de ces flux EM altérés par les cibles que l'AGP fait son relèvement.

C'est dans quel film ?  :lol:

[Grabber56]

C'est dans quel film ?  :lol:

ce que dit Berkut est parfaitement clair pourtant!

c'est à la récupération de ce qu'il émet qu'un système radar repére sa cible!

[Berkut]

C'est dans quel film ?  :lol:

Francewar: un nouvel espoir, le film où la Rebe... la France a produit l'Arme Ultime avec peanuts, arme ultime qu'elle n'équipe que de matos de seconde zone ou en retard de deux guerres mais parvient à vaincre les chasseurs TiE-22 de l'Empire, mince, les USA.  :P

Le radar AN/AGP77 est conçu pour avoir une probabilité d'interception minimale (nulle ce n'est pas possible, fonction des portées et des systèmes), cette POI fait partie des qualités PREMIERES d'un radar LPI, elle est maximisée sur un radar comme celui ci car c'est une des pièces maîtresses de la furtivité.

Mais bien sûr, on parle des iouesses alors ils sont assez cons pour mettre dans le nez de leur guêpe à 150M$ un appareil qui crache assez de friture pour se faire repérer depuis Mars par le premier RWR venu fabriqué par JVC.... Ah mais non, on a le SPECTRA c'est pour ça. On peut même repérer la parole de Dieu avec, alors un pauvre radar qui ne fait que changer de fréquence plus de mille fois par seconde sur une large gamme, moduler sa puissance en fonction de la distance et des cibles, et j'en passe.

En terme de SER le Raptor est le mètre étalon.

En terme de SIR, c'est la même chose.

Son radar n'a pas vraiment d'équivalent surtout couplé avec les calculateurs derrières.

Il a lui aussi un équivalent du SPECTRA, ce n'est pas une spécificité franco française.

Alors oui, il n'a pas d'OSF... Car il n'en a pas besoin. sa suite radar est suffisamment discrète pour se passer d'une caméra TV et d'une voie IR. Peut être un compromis à cause des contraintes liées à sa furtivité passive ou une omission volontaire pour d'autres raisons (budgétaires, confiance dans le tout EM, etc.)

Niveau motorisation... On va éviter les sujets qui fâchent et ménager les petits M88.

Niveau armement... On s'en sort pas mal mais le Mica est en dessous de l'AMRAAM D notamment en terme d'allonge ce qui avantage un peu plus le F22

Dans tous les cas, le Raptor a l'initiative pour la simple et bonne raison que SPECTRA ne repérera pas ce qui n'est pas émis, le F22 ne commence à balayer la zone avec des pincettes (et pas comme un MiG31) une fois les données ELINT reçue et sachant déjà plus ou moins où se trouvent les cibles à abattre, sont but n'est pas de stériliser les vols d'oies sauvages. Les Rafales ne savent toujours pas qu'ils sont pistés, les appareils us ELINT sont suffisamment loin pour être tranquilles et l'équivalent français ne peut pas décoller sous peine de se faire descendre sans savoir d'où vient le missile antiradiation et vu nos moyens ELINT, on est clairement pas à la fête!

Une fois à distance optimale il peut tranquillement balancer ses missiles qui, à bonne distance ont peu de chance d'être remarqués par le DDM qui tarde à se faire remplacer (c'est toujours 2012 au fait?). LAM si besoin mais peu probable et de toute façon discrète comme toute émission de l'AGP77. Arrivé à quelques poignées de kilomètres (15 si je me plante pas), hop guidage actif, SPECTRA et tout le toutim se mettent à chanter la noce ou la mise en bière... Le pilote a quoi... 2 secondes? Trois en étant généreux? En clair, bye bye l'avion et dans le pire des cas, l'avion et le pilote. Si le type est chanceux et a de la bouteille... Il a droit à un second tour de manège parce qu'après le premier missile, il ne sait toujours pas qui lui a tiré dessus ni d'où!

Et rien n'empêche pendant ce temps le F22 de faire rôtir le SPECTRA et éventuellement le RBE2 sous une saucée d'AGP (pas quand le dit rafale a quelques copains autour évidemment). Bah oui, le F22 peut faire de la guerre électronique aussi, merci l'AGP77. (bon, ça tout AESA peut le faire de même qu'ils sont plus discrets)

Ce n'est pas pour rien que le F22 coûte 350M$ avec son programme... même en comptant les intermédiaires qui se gavent au passage. Et que sa suite électronique représente la majeure partie du coût.

Au passage, deux ou plus rafales ne pourront que difficilement communiquer par L16, ce protocole étant bien connu des us et pas forcément discret. Bref, des Rafales en groupes mais livrés à eux même car ne disposant pas de leur outil traditionnel de coordination.

Au jeu du plus discret nous ne jouons pas dans la même cour, et de loin. Pendant que les pilotes de rafales font du morse avec des lampes électriques, les F22 communiquent sans trop de problème entre eux via liaison radar directionnelle et bénéficiant des qualités inhérentes aux émissions du dit radar.

Avec un OSF à fort débattement qui permettrait une identification TV/IR à 150km via logiciel de reconnaissance de forme sur les 180° avant et un autre dans le secteur arrière, une liaison de donnée non EM qui ne peut pas être interceptée, on aurait la possibilité de repérer des F22.

Avec un DDM nouvelle génération on pourrait repérer sans trop de problème ou avec moins de marges d'erreur les nouveaux boosters des missiles récents à des distances plus importantes et donc savoir qu'on a un AMRAAM D/RVV-AE/Mica/Meteor/... qui vient nous faire un câlin et donc donner de meilleures chances de survie au pilote et à l'avion.

Mais il ne faut pas rêver, ce n'est pas pour autant qu'on serait à armes égales. Les autodirecteurs EM et IR galèreront toujours comme pas permis pour accrocher un Raptor. Se mettre dans les six heures d'un rapace ne sera pas de la tarte non plus avec les deux monstres qu'il a collé au cul qui lui donnent une agilité qui si elle est affreuse et artificielle n'en est pas moins réelle, je doute qu'un appareil sans TVC puisse sortir entier d'un duel avec un Raptor. L'un est discret en IR, dispose lui aussi de leurres IR, et de bons missiles courte portée IR, il a une meilleure conservation d'énergie qu'il peut de toute façon compenser avec ses deux bourrins dont la puissance unitaire est 1.5 fois supérieure à celle des deux M88. Niveau manœuvrabilité et puissance, le frenchy se fera bouffer tout cru en essayant d'avoir une belle vue sur les deux F119 PW100 et en face à face, les SER/SIR du Rafale seront largement défavorables, pas d'initiative, pas de chance de survie.

On aura de meilleurs yeux, le confort des pilotes iouesses sera largement moindre mais on ne pourra toujours pas les avoir, ou du moins la lutte sera toujours TRES inégale et pas rentable pour nous et le meteor ne semble pas apporter la solution en terme d'efficacité de verrouillage et niveau IR... à part le MICA on a quoi à venir?

Si on ne se dote pas de missiles équipés d'autodirecteurs plus sensibles en plus de systèmes de repérage plus performants, cela ne sert pas à grand chose.

Face à un autre appareil, je dis pas mais face à une tel appareil justement bah non, le rafale mange la poussière... Comme tous les autres.

La question que je me pose ce serait plutôt, est ce que le F22 peut se battre lui même?  :lol:

Sa réduction de SER empêche une détection EM précoce, l'ALR94 peut il repérer des modulations d'AGP77?

Ses missiles à guidage EM sont complètement à la rue et pour passer sur AIM-9X il faut bien savoir où chercher et surtout avoir une bonne ligne de tir vu que la SIR de la bête est très faible.

Il lui manque la détection optronique à longue distance et des missiles assez sensibles à lui aussi on dirait :lol:

[FATac]

...

Face à un autre appareil, je dis pas mais face à une tel appareil justement bah non, le rafale mange la poussière... Comme tous les autres.

La question que je me pose ce serait plutôt, est ce que le F22 peut se battre lui même?  :lol:

...

Belle démonstration. Inutile, cependant, car la dernière interrogation pose le fond du problème.

En effet, parmi les appareils disponibles actuellement sur les marchés (intérieurs, pour le F-22, mondiaux pour tous les autres), lesquels sont incapables de se battre eux-même ?

Et quels contraintes faut-il faire poser sur le combat pour qu'une opposition entre deux appareils identiques puisse déboucher sur une victoire franche ?

Répondre à la première question permettra de savoir quels sont réellement les appareils NexGen. J'ai mon idée personnelle. ;-)

Répondre à la seconde permettra d'avoir une idée des orientations et des améliorations à donner aux programmes pour arrêter d'avoir une guerre de retard : trouver un moyen d'imposer ces contraintes à l'adversaire, ou au contraire de se libérer de celles qui pèsent sur son propre camp. Je suis persuadé que lorsque les solutions seront trouvées, on verra du F-22 à l'export ... mais au rythme actuel, cela risque d'être du F-22 de seconde main car les solutions vont arriver après l'arrêt des chaines.

[stormshadow]

Alors oui, il n'a pas d'OSF... Car il n'en a pas besoin. sa suite radar est suffisamment discrète pour se passer d'une caméra TV et d'une voie IR. Peut être un compromis à cause des contraintes liées à sa furtivité passive ou une omission volontaire pour d'autres raisons (budgétaires, confiance dans le tout EM, etc.)

Un OSF était prévu pour le F22 mais abandonné pour cause de budget .

Niveau motorisation... On va éviter les sujets qui fâchent et ménager les petits M88.

Le M88 est beaucoup plus petit et beaucoup plus léger que le F119 . Faudrait connaître le poids du F119 au minimum pour faire un comparaison viable .

Niveau armement... On s'en sort pas mal mais le Mica est en dessous de l'AMRAAM D notamment en terme d'allonge ce qui avantage un peu plus le F22

Non le MICA est largement au dessus de l'AMRAM , plus manoeuvrant en phase finale , peut être utilisé à toutes les portée et ayant au moins la même allonge . Ce n'est pas parce que un missile est plus gros et plus lourd qu'il aura forcément une plus grande portée car il faut prendre en compte la trainée , et en ce point , le MICA est probablement meilleur  que l'amram car plus petit et disposant d'une meilleur aéro .

Quand au MICA IR , il est bien plus dangereux que l'AMRAM ou le MICA EM de par son guidage .

brouiller un AGP77, ça devrait être sportif

AESA contre AESA = un beau combat équilibré

Niveau manœuvrabilité et puissance, le frenchy se fera bouffer tout cru en essayant d'avoir une belle vue sur les deux F119 PW100

F22 :(2*156/9.81)/(19.7+4+4*0.161+2*0.09)=1.3

RAFALE :(150/9.81)/(9.5+2.35+6*0.112)=1.22

Avantage F22 de seulement 6.5% , c'est peu d'autant qu'il y a d'autres paramètres à prendre en compte .

Avec 90kn pour le rafale (M88 eco ) cela fait :(180/9.81)/(9.5+2.35+6*0.112)=1.46

Avantage rafale de 12.5%

les SER/SIR du Rafale seront largement défavorables

SER: Ok

SIR : le rafale est lui aussi optimisé pour avoir une SIR la plus réduite possible

De toute façon , au dogfight , la SIR ne posera aucun problème pour les deux avions vu les distances (très faibles ) en jeu de même que la SER

Le pilote a quoi... 2 secondes? Trois en étant généreux

Pour parcourir 15km en 2/3s , il faut une vitesse de 5-7.5km/s . Un missile en phase finale va bien moins vite , même sa Vmax n'atteint pas de telle vitesse .

Il a lui aussi un équivalent du SPECTRA

SPECTRA dispose d'une précision angulaire supèrieur (moins de 1° pour SPECTRA contre 2° pour l'ALR 94) . source : Air et cosmos: les avions furtifs

je doute qu'un appareil sans TVC

Les TVC n'apporte un avantage réel qu'au très basse vitesse là où les surface aéro perdent en éffcacité . Il y a d'autres paramètres à prendre en compte tel que la conservation de l'énergie , le taux de rouli , l'accélèration etc...

Au passage, deux ou plus rafales ne pourront que difficilement communiquer par L16, ce protocole étant bien connu des us et pas forcément discret. Bref, des Rafales en groupes mais livrés à eux même car ne disposant pas de leur outil traditionnel de coordination.

Pourquoi les rafales ne pourront pas t-il communiquer avec la L16 surtout si ils se sont fait détècter et l'indiscrètion ne pose plus de problème . Les F22 devront aussi utiliser la L16 pour coordonnée leurs attaques .

J'essaye pas de dire que le rafale est supèrieur  au F22 mais que le rafale pourra donner un peu de fil à retordre au F22 et que les avantages du F22 ne sont pas forcément évident .

Sinon F22 vs F22 , ça s'est drôle car ils aurait un mal fou pour se détècter et auraient donc toutes les chances de ne pas se rencontrer .

[Darkjmfr]

[me=Darkjmfr]mode pop corn depuis trois pages. Continuez les gars, c'est le meilleur film comique que j'aie jamais vu :D[/me]