LES ECRITS DU LIVRE BLANC: LES FORCES: COMPOSANTES TERRESTRES

[Dadou]

Salut

@Dadou,

tu as oublié que 800 M$ pour un DD51 c'est du HORS TAXE. 

Oui mais d'aprés ce que je sais il n'y a pas de TVA aux USA......Certains états appliquent des charges qui tournent autours de 5/6 %, mais pour le reste des charges qui pourrait être ajouter au prix final ????? Aucune idée

[Philippe Top-Force]

nous on claque certainement plus d'un tiers pour les personnels mais dois je rappeler que l'on a pas loin de 100 000 gendarmes qui impactent sur le budget (soit environ 1/3 de la somme des effectifs AdT+AdA+Marine)

@Akhilleus,

Non.Depuis la LOLF il y a deux ans, les budgets ont été scindé entre la défense et la gendarmerie. ;)

Quand on parle de 37 Md'€ pour la défense on parle bien hors gendarmerie mais avec pensions.

Masse salariale hors pensions 11,7 Md€

pensions 6,65 Md€

total budget: 37,03 Md€

Donc  11,7+6,65= 18,35

18,35/37,03 = 49,55% en personnels plus les à-côté proportionnels qui rajoutent 28% en bouffe , uniforme, logement etc..)

Voir le budget de la défense 2008 et 2009

Il faut savoir que les Anglo-saxons en régle générale inclus les pensions militaires (hors ancien combattants) dans la masse salariale ce qui est logique.

L'armée britannique a presque  60 000 militaires de moins que les armées francaises:

http://www.dasa.mod.uk/natstats/tsp3/tsp3tab1.html

http://www.mod.uk/DefenceInternet/AboutDefence/Organisation/KeyFactsAboutDefence/DefenceSpending.htm

The programmes to transform and restructure the Armed Forces meant that during 2006-07 military trained strength fell by 3% from just over 183,000 to just under 178,000.

Je peux aussi remarquer que le Marine Corps US faisait en 2003 174 000 h et 18 000 civils pour le périmètre et les capacités de l'ADA et de l'AT réunis qui eux ont encore 215 000 h (dont 184 000 militaires).

Prendre le Corps USMC permet de secouer le cocotier  :lol: d'alerter l'opinion.

En 1992, le US Marine corps faisait 197 000 h et a projeté 92 000 Marines dans le Golfe pour "Desert Storm".

EN 2003, le US Marine corps faisait 174 000 h et a projeté 89 000 Marines dans le Golfe pour "Iraqi Freedom" tout en assurant l'Afghanistan.

La France a un contrat de seulement 50 000 h pour une opération majeure ou 35 000 h pour une opération majeure et une mineure de 5000 h avec plus de personnels!

Les mêmes ratios appliqués à l'armée francaise montrent que nous ne devrions avoir que 150 000 militaires (et 20 000 civils) pour l'AdA et l'AT réunis en tenant compte des forces de l'AdA restant en France pour la défense aérienne et la protection et non projetables.

Plus les forces de soutien (DGA, essences, service de santé, administration centrale et EMA) et les AIA hors effectifs defense (intégré désormais dans le SIAe)

Le rapport RGPP est très clair sur les sureffectifs HORS operationnels (simplement dans le support et l'administratif)

http://www.lepoint.fr/html/pdf/rapport_audit_defense.pdf

Memorandum :

A relire et apprendre par coeur!

54 000 administratifs en trop

1 administratif sur 30 ans= 1,2 millions €

2500 administratifs en trop = 3 milliards d'€ = un porte avion sur 30 ans

54 000 administratifs en trop = 22 porte avions.

[Tactac]

Memorandum :

A relire et apprendre par coeur!

54 000 administratifs en trop

1 administratif sur 30 ans= 1,2 millions €

2500 administratifs en trop = 3 milliards d'€ = un porte avion sur 30 ans

54 000 administratifs en trop = 22 porte avions.

Ceci est un non-sens.

Prenons le contre-pied :

On fait un porte-avion, combien faut-il d'administratif sur 30 ans pour gérer son dev, son personnel, le MCO, etc ...

Je pense que pour gérer 22 PA sur 30 ans, il faut lancer des recrutements de masse au Mindef, à la Marine Nationale, à la DGA, etc ...

On ne peut donc pas tracer de règles linéaires comme cela. (Cela n'exclus pas des audits sur l'adéquation charge à réaliser / nombre de personnels)

PS : 1 adm sur 30 ans = 1.2 M€ => 3333€ brut par mois. Philippe es-tu sûr qu'un adm coûte cela en brut de chez brut ?

[Akhilleus]

Quand on parle de 37 Md'€ pour la défense on parle bien hors gendarmerie mais avec pensions.

ouaip suis d'accord pour le volet "defense pure" (me suis revu ça ce matin)

Masse salariale hors pensions 11,7 Md€

sur 37 MdEuros

à comparer au 11 MdLivres sur environ 33 Md Livre chez les britanniques

et effectivement ils ont moins de personnel que nous (donc leurs personnels leur coute plus cher :

 

Nation   2006Defence BudgetTotal     Service Personnel    Cost per Serviceman

1USA           US$535 billion                1,506,00                   US$355,425

2UK              US$55 billion                   190,000                  US$289,473

3Japan          US$41 billion                   240,00                    US$170,833

4France         US$45 billion                  254,000                   US$177,165

5Germany       US$35 billion                245,000                     US$142,857

(même si ce tableau ne veut au final pas dire garnd chose car il s'agit d'un bête ratio ....)

si on ajoute les pensions on se retrouve effectivement  à 18,35 Mdeuros de traitement des personnels en France vs environ 11 MdLivres (soit 13.9 Mdeuros)

soit 25% de depassement pour le budget français ce qui est tout à fait en correspondance avec les 25% de personnel en plus (environ 60 000 hommes)

En gros y'a pas particulièrement de gachis en comparatif a effectif equivalent (on ne surpaye pas nos militaires par exemple)

Quant aux  à-côté proportionnels

qui rajoutent 28% en bouffe , uniforme, logement etc.

ce sont les même partout non ?? (pourraient même être plus chers vu le cout de la vie plus elevé en Angleterre)

Alors oui on pourrait faire des economies sur le volume des personnels (j'ai bien compris le message  ;)) cela dis on est pas dans le même situation que les britanniques non plus

On a plus de bases à l'etranger, plus de ZEE, plus de territoires eclatés à proteger et on s'engage plus sur les OPEX

et ça ça bouffe du personnel (opérationnel comme soutien d'ailleurs)

un moment il va falloir choisir la chèvre ou le choux : le nombre pour assurer tout les besoins hors territoire ou la reduction pour assurer le budget (mais alors attention a pas tomber dans le travers britannique de sur-utiliser les troupes et le matériel au point d'en arriver à une situation de rupture)

Effectivement on s'achemine vers une reduction (si c'est fait intelligemment par exemple par mutualisation des moyens de soutiens je dis très bien mais je me repete : attention à l'over-streching de l'outil militaire)

et sur la "non linéarité" des comparatifs de chiffres, je rejoins TacTAC

PS : juste pour rappel comme on ne surpaye pas nos militaires par raport aux britanniques je vais juste me permettre de rappeler que sur leur budget il ont 4 milliards d'euros en plus que nous par an en budget pure soit 16 milliards par plan quadriennal

de quoi faire 4 PA2 par plan quadriennal en plus

on est plus vraiment là dans un problème de comparatif de personnel mais dans un comparatif d'enveloppe budgétaire pure

ils se donnent les moyens financiers de leurs ambitions que nous ne nous donnont pas ....

[Davout]

Carte militaire: moins de bases de défense que prévu (Morin)

dimanche 05 juillet 2009, 19:33  France

Le ministre de la Défense, Hervé Morin, s'attend à ce que les bases de défense soient "moins nombreuses que prévu" -"environ 70 au lieu de 91"- au terme des restructurations militaires annoncées il y a un an.

70 bases de défenses au lieu de 91, comme prévu. Dans une interview accordée au quotidien La Croix datée de lundi, Hervé Morin explique que l'expérimentation menée sur 11 bases de défense depuis six mois montre que "la mutualisation est optimale si le volume des unités regroupées est suffisamment significatif".

"Ce constat nous a d'ores et déjà amenés à augmenter le nombre d'unités regroupées par base de défense et donc à revoir à la baisse celui des bases de défense", poursuit-il, en ajoutant: "celles-ci seront moins nombreuses que prévu: environ 70 au lieu de 91".

S'agissant des dissolutions ou départs de régiments ou d'unités annoncés il y a un an (au total 83 sites ou unités et 33 déménagements d'une ville à l'autre), Morin indique qu'ils viennent de commencer début juillet".

"Six sites sont concernés: Arras (Pas-de-Calais) et le 601e régiment de circulation routière, Sourdun (Seine-et-Marne) et le 2e régiment de hussards, Senlis (Oise) et le 41e régiment de transmission, Givet (Ardennes) et le centre d'entraînement commando, Barcelonnette (Alpes-de-Haute-Provence) et l'annexe du centre d'aguerrissement en montagne, Mondeville (Calvados) et son service de santé", dit-il. (Source AFP)

http://info.sfr.fr/france/Carte-militaire-moins-de-bases-de-defense-que-prevu-Morin-,109248/

[Oberoth]

C'est bien à votre avis ?

[Tancrède]

Si ces 70 bases concentrent toutes les forces, c'est plutôt une bonne nouvelle; si elles concentrent les mêmes forces que prévues dans le plan à 91 et que le reste continue à être éparpillé (parce que les élus locaux auront fait de la résistance efficace), c'est juste une hypocrisie de plus et pas vraiment d'économie.

La seule question, en fait, est de savoir si NS, qui a sans doute voulu ça depuis le début, a le capital politique pour l'imposer. S'il l'annonce publiquement, c'est que, à priori, il l'a.

Mais dans l'absolu, il faudrait encore moins de bases de défense, avec de plus gros rassemblement dessus, bref, de vraies zones militaires autour des grands espaces d'entraînement. Je parle surtout pour l'AdT, évidemment; idéalement, l'AdT devrait avoir autant de bases de défense que de brigades, et quelques implantations supplémentaires (les 3 grands sites du matériel, les zones d'entraînement et d'aguerrissement, les sites mineurs spécialisés....), pas plus.

11 grandes bases de défense proprement dites pour l'AdT (10 si la log était organique et calibrée pour chaque brigade, et 9 si la BFST était administrativement rattachée à la BP, ou considérée comme un plus petit site, vu son effectif), et on commence à faire de l'économie sérieuse sur le soutien et l'administratif qui se retrouvent concentrés (une unité administrative pour toute la brigade et non dans chaque régiment et EM). Et encore plus si on avait un réseau de gestion unique.

Bien sûr, ça n'arrivera pas, mais 70 implantations pour quoi, 227 000h à terme? Ca fait à peine plus de 3000h par base; c'est bien trop peu pour faire de l'économie vraiment importante (gestion et transport des hommes et du matériel dans le pays largement diminués, économie administrative massive, concentration des services et du soutien....).

A 3000h et quelques par base en moyenne, pour l'AdT, ça veut dire environs 3 Rgts; soient 2 bases de défense pour une brigade en moyenne. Sans doute moins en pratique. Ca rime à quoi? Que les brigades soient concentrées ensembles et s'entraînent ensembles. Ou alors qu'on concentre les unités, y compris terrestres, par spécialités: 4 grands bases d'infanterie, 1 grande base Leclercs, 1 ou 2 bases pour la cavalerie roue.... Et un nombre donné d'exercices interarmes, grands et petits (échelon brigade/division, échelon GTIA, échelon Cie/Escadron), écelonnés à l'année dans quelques camps avec un parc adapté permanent.

Bref, qu'il y ait une logique et qu'elle soit suivie complètement: l'organique (1 base pour 1 brigade) ou la spécialité (infanterie méca, infanterie para, infanterie alpine, infanterie moto, cavalerie MBT, cavalerie roue, artillerie blindée, artillerie automotrice....). Mais la gestion politique parasite l'organisation à un niveau trop important. Résultat, les coûts de transbahutage des matos et des hommes dans le pays, l'éclatement des structures administratives.... Resteront trop importants.

Mon père bossait aux grands comptes d'un très important fournisseur télécoms de l'armée (pas de nom  ;)); il avait participé à la négo d'un gros contrat visant au renouvellement des équipements de plus de 70 bases de l'AdA, il y a moins de 12 ans, les travaux devant s'échelonner sur pas loin de 10 ans. Les officiers et civils qui négociaient savaient alors déjà pertinemment que la moitié de ces bases au moins serait fermée par le plan Armée 2015 et par son inévitable révision que nous vivons en ce moment depuis la parution d'un LB dont le volet réorganisation a du être en fait bouclé (mais gardé sous le manteau évidemment) à peu près en même temps que le plan Armée 2015, c'est-à-dire en 1996.

Il a encore des contacts dans son ex-boîte, qui disent voir les matos flambants neufs, dont pas mal n'ont jamais servi, mis au rencart ou tout connement laissés en plan en attendant de voir ce que deviendra l'implantation. Je souligne que ce contrat ne portait pas sur quelques millions; on parle là de réseaux et centraux télécoms de très haute technicité (et comme d'hab pour les armées françaises, pas un produit de série mis au standard militaire, mais un truc au cahier des charges tellement retripatouillé qu'il s'agit d'un matos sur mesure et top-moumoute qui mettea 4 ans de plus à arriver et coûtera 50% plus cher) pour plus de 70 bases!!!!!

Et ce sont ces gens là qu'on charge de faire des économies pour pouvoir acheter de plus beaux joujoux? Permettez-moi de glousser de façon très narquoise et un tantinet sarcastique.

[g4lly]

Finalement les 91 base ne génére pas d'économie... la taille critique souhaité ferait passer a 70 bases

http://lemamouth.blogspot.com/2009/07/le-cercle-des-50-km.html

Comme pour rappeler qu'il avait annoncé une réforme pragmatique, Hervé Morin va sans doute amender un peu le schémà initial des bases de défense (BdD, lire notre post d'hier). Initialement limité à 30 km, le cercle d'influence de BdD va, dans certains cas atteindre, et peut-être dépasser les 50 km. Car laisser en l'état le dispositif initial ne permettrait pas de dégager de bénéfices pour la défense : les BdD ne travaillaient pas pour assez de monde. Car le deuxième retour des 11 premières BdD, c'est bien la notion de "taille critique" : les trop petites ne génèrent pas les bénéfices attendus... Big sera donc résulomment beautiful.

Dans tous les cas, il faudra sans doute développer beaucoup plus la notion de BdD interministérielle : à Orléans, par ailleurs, la base aérienne va accueillir le "garage" des formations aériennes de la gendarmerie (désormais logée à l'intérieur) et bientôt, les Canadair et Tracker de la Sécurité civile coucheront à Salon-de-Provence, à la place laissé vacante par les Tucano...

Revenir sur la carte militaire ?

Défense et Intérieur ont donc de véritables synergies à développer, même si le gain ne sera donc pas forcément que pour la première.

L'autre piste -il n'en est pas du tout question manifestement- serait de revenir sur quelques dossiers bouclés un peu rapidement -pas sur des criètres opérationnels en tout cas...-, lors de la carte militaire. Une base aérienne, Dijon, bientôt sans la masse critique d'avions, et qui aurait dû fermer sans l'intervention d'un président de conseil général. Ou un régiment de drones qui à Chaumont reste très loin de son employeur principal, la BRens, après la demande de son maire.

Dans tous les cas, un dossier qui recèle ses petites mines politiques... Car la réduction des BdD de 91 à environ 70 aura forcément des conséquences, pour ceux qui ne seront plus dans la liste.

[Tancrède]

Si Morin a évoqué publiquement le passage à 70, c'est qu'il a l'accord de l'Elysée, ou qu'il s'est mis à délirer dans son coin, auquel cas il sera viré dès que ça fera scandale aurpès des élus concernés. Vu l'ampleur du personnage et son courage politique, y'a peu de risques que ce soit la deuxième solution. Donc si l'Elysée l'a laissé, c'est que NS a le capital politique pour l'imposer.

Franchement, je m'étonne qu'on n'essaie pas de taper plus dur, histoire d'avoir de vraies économies; 70 bases, c'est bien trop, et tel que décrit dans les déclarations, ça semble plus un point d'équilibre qu'un seuil de forte rentabilité. Encore une fois, ça fait, en comptant toutes les forces, pas beaucoup plus de 3000h par implantation. J'imagine bien sûr que des machins comme les 3 grandes bases du Mat ou quelques bases interarmes dépasseront largement cette moyenne, mais pour l'AdT, je vois même pas l'intérêt de ne pas trancher sur un nombre réduit de grosses bases, soit une par brigade, soit des bases de spécialités/armes.

C'est de fait un non choix où le facteur politique pèse beaucoup trop dans le cocktail. Faudrait présenter des arguments chiffrés de tous les coûts qu'impliquent l'atomisation de la carte militaire (déplacements, gestion....), l'absence d'un grand réseau de gestion et l'absence de concentration administrative et géographique. Sans même compter l'impact sur l'entraînement, handicapé dès lors que toute session un peu conséquente implique des déplacements d'unités d'autant plus durs à planifier et organiser que le rythme OPEX est élevé et que la répartition des unités sur le territoire est, à cet égard, aussi une quasi OPEX puisque cela devient une opération logistique d'envoyer des unités s'entraîner au-delà du niveau individuel.

La seule carte pertinente, c'est un choix tranché de gros rassemblements (organiques ou spécialisés) autout des grandes zones d'entraînement.

[g4lly]

Visiblement c'est confirmé autour de 70 base de défense ... avec comme objectif au mloins 5000 personnels par base pour commencer a etre rentable.

[Akhilleus]

<Je remonte ce topic pour que l'on rediscute du Livre blanc sur la composante terrestre, de la nouvelle RGPP qui nous pend au nez et de la viabilité de notre armée dans ce cadre. Je rappelle que je souhaite du factuel sinon ..... couic.

Bonne dicussion à tous>

[g4lly]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/03/fidelisation-des-engag%C3%A9s-de-larm%C3%A9e-de-terre-une-situation-pr%C3%A9occupante.html

Fidélisation des engagés de l'armée de terre : une situation "préoccupante"

L'armée de terre ne parvient pas à garder ses engagés volontaires (Evat) - une situation que le Haut comité d'évaluation de la condition militaire juge "préoccupante". Dans son dernier rapport, que l'on peut consulter ici, cet organisme indépendant constate qu'en 2008, 9290 Evat ont choisi un "départ spontané". Ce chiffre est en constante augmentation depuis la période 1994-97, lorsqu'il se situait chaque année en dessous de 3.000. Certes, le nombre des engagés a beaucoup augmenté, mais pas dans les mêmes proportions que les départs spontanés.

Les EVAT partent de plus en plus tôt : "l'ancienneté moyenne des militaires du rang quittant le service de manière spontanée (4 ans) est en baisse régulière depuis 2002 - elle était alors de 9 ans" constate le Haut Comité. Pour l'armée de terre, cette évolution n'est pas bonne. Dans l'idéal, un Evat devrait rester huit ans dans l'armée de terre. Cette durée permet à la fois d'amortir les coûts de recrutement-formations, d'avoir des Evat expérimentés tout en maintenant une moyenne d'âge assez basse.

Par ailleurs, l'armée de terre constate qu'un jeune qui s'engage sur quatre (soit un "taux d'attrition" de 25%) s'en va dans les six premiers mois. L'état-major souhaiterait ramener ce chiffre à 15%. Si la tendance est générale, elle connait de grandes différences selon les régiments et les périodes, sans qu'il soit possible d'établir les causes exactes de ces différences.

[jeanmi]

Tu parles, j'ai un jeune cousin qui s'est engagé au 1 régiment médical il y a deux ans. Maintenant il attend qu'une chose, c'est de terminer son contrat !

On lui a promis pas mal de chose comme des stages, des opérations exterieur et en fin de compte il ne fait rien a par les gardes.

Et en plus la plupart de ses chefs sont des incompêtents qui se foutent de tout et qui ne pensent qu'a leurs petites vie tranquille.

Je ne vous raconte pas aussi les histoires de culs dans ce régiment.

[g4lly]

Pas ou presque rien de nouveau dans la carte des opex diffusée hier par l'état-major des armées. 9.000 militaires restent engagés en missions extérieures et il n'y a pas vraiment de gain à attendre dans le total immédiat. Les seuls envisageables à court terme sont liés au démontage programmé de l'opération Air Baltic à la fin du printemps (120 aviateurs, 4 Mirage 2000C) et de l'engagement en Haïti (200 personnels).

...

http://lemamouth.blogspot.com/2010/04/opex-difficile-de-reduire.html