Hezbollah-Liban: le mariage?

[predateur]

Du coté d'Israël :

Selon les autorités israéliennes, ce discours autorise à considérer Beyrouth comme responsable de tout attentat que pourrait perpétrer le Hezbollah

Ainsi, le ministre de la défense Ehoud Barak, a affirmé que les ponts, les routes et les centrales électriques du Liban pourraient devenir des cibles potentielles de l'aviation militaire israélienne.

(Source : Infolive)

En même temps c'était déjà le cas, les français on sécuriser beaucoup de ponts détruit et la destruction d'une central a provoquer des dégâts sur les cote (fuel).

[Yoram]

Heu attendez, vous parlez de l'armée israélienne là... les dégats sont insignifiants comparés à ce qu'elle aurait pu provoqué et la prochaine fois elle pourra se permettre beaucoup plus contre le Liban sans que la communauté internationale puisse protéger les infrastructures libanaises.

Les frappes pourront toucher la totalité du dispositif libanais et donc affaiblir le Liban sans commune mesure avec 2006. La prise de position du Hezbollah qui ne pourra protéger le Liban au sens propre du terme suffira à le délégitimiser sur la scène libanaise.

Je me répète, mais malgré tout ce qui a pu être dit Tsahal n'a pas attaqué le Liban avec la force nécéssaire (la simple comparaison avec le conflit Georgie/Russie où les morts civils sont beaucoup plus nombreux avec des destructions sans doute moins importantes et un conflit qui dure depuis beaucoup moins longtemps) lorsque l'on s'attaque à un pays.

C'est pour cela que je disais que le Hezbollah avait une force importante, mais ne pouvait se permettre de prendre un poids politique trop important. A mon sens, le Hezbollah a commis cette erreur et désormais il n'y a plus l'ambiguïté Hezbollah/Liban.

[sezen]

Heu attendez, vous parlez de l'armée israélienne là... les dégats sont insignifiants comparés à ce qu'elle aurait pu provoqué et la prochaine fois elle pourra se permettre beaucoup plus contre le Liban sans que la communauté internationale puisse protéger les infrastructures libanaises.

Les frappes pourront toucher la totalité du dispositif libanais et donc affaiblir le Liban sans commune mesure avec 2006. La prise de position du Hezbollah qui ne pourra protéger le Liban au sens propre du terme suffira à le délégitimiser sur la scène libanaise.

Je me répète, mais malgré tout ce qui a pu être dit Tsahal n'a pas attaqué le Liban avec la force nécéssaire (la simple comparaison avec le conflit Georgie/Russie où les morts civils sont beaucoup plus nombreux avec des destructions sans doute moins importantes et un conflit qui dure depuis beaucoup moins longtemps) lorsque l'on s'attaque à un pays.

Comme déjà dit sur un autre sujet, Israël, n'est pas la Russie ni les USA, et ne peut pas se permettre d'utiliser sa puissance comme elle le souhaiterai sans prendre le risque d'être mise au banc des nations ou de subir un retour, se qui pourrait lui être plus préjudiciable qu'a une superpuissance.

Pour se qui est de la "legitimisation" faite par le gouvernement libanais , oui ça n'est pas très bien calculé car ils n'auront aucun contrôle sur le Hezbollah mais porterons indirectement les responsabilités des actes de celui ci (pas très malin en effet), mais concrètement vu la réponse militaire de Tsahal lors de la dernière guerre qui a aussi bien attaqué les positions du Hezbollah que des infrastructures civiles (aéroport, ponts, cuves de pétroles, habitations...etc...) ça ne changera pas grand chose.

[Berkut]

Si, cela changera quelque chose. La justification.

si avant on pouvait reprocher à Tsahal de pilonner du libanais en plus des Hezb', maintenant que la frontière entre les deux est plus que flou et ce de manière tout à fait officielle, les israéliens auront les coudées franches pour cartonner à 100%.

Quand à la mise au ban des nations... quand on a Oncle Sam comme parrain et l'Inde comme partenaire privilégié en matière de commerce, le ban des nation il sert juste à caler les bombes avant d'aller les balancer sur les libanais trop bêtes pour comprendre qu'ils ont faire beau jeu aux faucons israéliens ET hezb'.

[Cadia]

Heu attendez, vous parlez de l'armée israélienne là... les dégats sont insignifiants comparés à ce qu'elle aurait pu provoqué et la prochaine fois elle pourra se permettre beaucoup plus contre le Liban sans que la communauté internationale puisse protéger les infrastructures libanaises.

A condition que les US acceptent de livrer des munitions comme la dernière fois (il n'y a aucun doute sur cela). La pénurie a été rapide et sans les C-17 venu les ravitailler, l' IAF aurait pu rester  en caserne.

Et je ne vois pas en quoi la communauté internationale à protégé les infrastructures libanaises. Des centrales, l'aéroport, des casernes ainsi que de nombreux ponts ont été détruit, la plupart de ces cibles n'ayant aucun lien avec le Hezbo.

Ne compare pas non plus les soldats géorgiens avec ceux du hezbollah, la motivation ainsi que l'entraînement n'étant pas comparable.

[sezen]

Si, cela changera quelque chose. La justification.

si avant on pouvait reprocher à Tsahal de pilonner du libanais en plus des Hezb', maintenant que la frontière entre les deux est plus que flou et ce de manière tout à fait officielle, les israéliens auront les coudées franches pour cartonner à 100%.

Quand à la mise au ban des nations... quand on a Oncle Sam comme parrain et l'Inde comme partenaire privilégié en matière de commerce, le ban des nation il sert juste à caler les bombes avant d'aller les balancer sur les libanais trop bêtes pour comprendre qu'ils ont faire beau jeu aux faucons israéliens ET hezb'.

Exactement nous sommes d'accord sur se point, mais liberer toute sa puissance militaire, c'est prendre le risque de perdre une autre guerre, celle de  l'image, plusieurs milliers de morts civiles Libanais, pourrait très bien retourner l'opinion publique (électeurs potentiels) américaine, et les politiciens américain étant des politiciens , je les vois mal mètre ne péril leur réélection ou celle du future candidat du parti pour un autre pays (contrairement a l'Irak)  en offrant un soutien inconditionnel a Israël si celle ci s'amusait a réduire en cendre le Liban et ses habitants.

[Yoram]

A condition que les US acceptent de livrer des munitions comme la dernière fois (il n'y a aucun doute sur cela). La pénurie a été rapide et sans les C-17 venu les ravitailler, l' IAF aurait pu rester  en caserne.

Et je ne vois pas en quoi la communauté internationale à protégé les infrastructures libanaises. Des centrales, l'aéroport, des casernes ainsi que de nombreux ponts ont été détruit, la plupart de ces cibles n'ayant aucun lien avec le Hezbo.

Ne compare pas non plus les soldats géorgiens avec ceux du hezbollah, la motivation ainsi que l'entraînement n'étant pas comparable.

Non, l'IAF n'a même pas entamé ses stocks.

La communauté internationale a exercé des pressions diplomatiques sur Israël pour protéger les infrastructures libanaises et le Liban.

Certaines structures dites civiles ont été frappé car elles étaient au main du Hezbollah (Cf l'affaire du Hanit), d'autres pour affaiblir le Liban mais cet affaiblissement était presque symbolique par rapport à ce que Tsahal aurait réellement pu faire pour paralyser le Liban. L'armée libanaise a également été en grande partie épargnée.

Je n'ai pas comparé les soldats géorgies et le Hezbollah (les uns représentent l'Etat, et les autres un Etat dans l'Etat) mais les combats et les destructions qu'une guerre entraine quoiqu'il arrive. Tu remarqueras qu'en plus d'un affrontement de type armée contre guérilla (facteur de morts civils), les morts civils restent moindres sur plus de 30 jours de conflit par rapport au conflit Russie/Georgie.

Exactement nous sommes d'accord sur se point, mais liberer toute sa puissance militaire, c'est prendre le risque de perdre une autre guerre, celle de  l'image, plusieurs milliers de morts civiles Libanais, pourrait très bien retourner l'opinion publique (électeurs potentiels) américaine, et les politiciens américain étant des politiciens , je les vois mal mètre ne péril leur réélection ou celle du future candidat du parti pour un autre pays (contrairement a l'Irak)   en offrant un soutien inconditionnel a Israël si celle ci s'amusait a réduire en cendre le Liban et ses habitants.

Je n'ai pas évoqué de libérer toute la puissance militaire ni de raser le Liban, mais de frapper la totalité des infrastructures libanaises aptent à affaiblir le pays, de frapper l'armée libanaise et les symboles de l'Etat Libanais. Ce qui manquait à Tsahal en 2006, c'est, et Berkut l'a d'ailleurs remarqué, la légitimité. Maintenant, chaque attaque du Hezbollah (enlèvement, embuscade ...) sera considérée comme une attaque de l'Etat Libanais et comme une déclaration de guerre. De plus, personne ne pourra demander à Israël un retour au statut quo ante (qui aura alors montré ses limites...) ce qui introduit une nouvelle donne dans le conflit.

Malgré ce qui est dit, encore une fois, Israël aurait pu affaiblir le Liban sans aucune mesure avec ce qui a été fait et sans le raser.

[Dark]

C'est vraiment étrange ce qui se passe en ce moment au Liban et on est très mal informé en France... On a pour ainsi dire pas d'infos du tout.

Il y a des déclarations qui semblement se contredirent:

Le Hezbollah durcit le ton face à la majorité

iloubnan.info - Le 11 août 2008

 

BEYROUTH - Le Hezbollah se livre une bataille de mots avec la majorité qui critique son arsenal, selon le site Naharnet.

« L’Etat qui ne maintient pas le droit à la résistance, ne préservera pas les intérêts de son peuple », a déclaré Mohamed Raad, député du mouvement chiite.

M.Raad a affirmé qu’Israël représentait une menace permanente pour le Liban et que l’Etat hébreux viserait le pays du Cèdre « simplement s’il sent qu’une force s’organise pour protéger notre pays ».

Hassan Fadllalah, autre député du Hezbollah a par ailleurs averti le Premier ministre Fouad Siniora de ne pas tenter de modifier la constitution. « Toutes décisions prises à l’encontre de la résistance n’est plus acceptable au Liban », a-t-il lancé.

Cette campagne verbale du Hezbollah, survient au moment où les députés libanais débattent de la déclaration ministérielle sur la base de laquelle le deuxième gouvernement Siniora doit obtenir la confiance du Parlement. Les armes du mouvement chiite ne cessent de diviser majorité et opposition.

http://www.iloubnan.info/politique/actualite/id/27643

La Siniora semble adversaire du Hezbollah,

http://www.infolive.tv/fr/infolive.tv-27237-israelnews-israel-replique-aux-provocations-du-liban

La Siniora déclare  Les Libanais ont longtemps lutté pour la libération de leur terre, de leurs prisonniers et pour dissuader l'ennemi. Maintenant, nous avons la responsabilité de récupérer la terre encore occupée ».

Les 2 articles sont datés du 11 aout...

Schizo le Siniora?

La situation est vraiment pas claire et c'est pas bon signe =(

[scorpion-rouge35]

l'important c'est que les libanais on réussi a évité la guerre civil , pour se qui est de l'armement du Hezbollah tout le monde savait qu'il ne renoncerait jamais !

[Yoram]

Les Libanais ont évité la guerre civile, mais sont en train de provoquer une nouvelle guerre avec Israël qui affectera cette fois-ci la totalité du Liban. Quand on veut résoudre un problème, il faut le résoudre à sa source.

De plus, les moyens ne seront pas les mêmes (il ne s'agirait plus alors de casser le Hezbollah, mais de casser le Liban) et des annexions territoriales pourraient très bien se produire, pour créer une zone "tampon" de 70km (c'est un exemple) pour réduire l'efficacité des roquèttes libanaises. Le plus inquiétant dans tout cela, c'est que les libanais ne pourront espérer une résolution semblable à la résolution 1701 qui aura alors marqué ses limites, et laissera le champ libre à Israël pour agir de la manière à protéger le plus efficacement son territoire.

Une méthode qui pourrait être employé (et qui a deja été employé par Israël) est de vider des quartiers de population pour avoir ensuite la possibilité d'utiliser toute l'efficacité de la puissance de feu.

Ce qui est le plus comique, c'est l'importance consacrée à cette prise en otage du Liban par le Hezbollah dans les médias. Quand les premières frappes israéliennes auront lieux, on les présentera sous la forme d'une nouvelle agression israélienne qui ne respecte pas la résolution 1701.

[Berkut]

Les libanais ont évité une guerre civile pour se jeter à bras ouverts dans une guerre tout court. si le Hezb' agit, et donc par voie de conséquence le Liban, ce sera un casus belli et Tsahal aura les coudées franches pour sécuriser le territoire national et riposter avec toute la rigueur qui se doit et qu'on lui connaît sur leur ennemi... Liban Sud = parking.

Maintenant, soit les responsables politiques libanais en ont dans le pantalon et prennent le risque de se foutre sur la tronche avec le Hezb' et là, nul doute qu'Israël pourrait donner un coup de main (pas forcément direct mais par l'envoi de matériel et de conseillers) à l'état libanais ce qui améliorerait notamment son image., soit ils assument et devront se préparer à se prendre des bombes sur la gueule tôt ou tard car le Hezb' va immanquablement recommencer.

[Tomcat]

C'est histoire de résolution me semble assez gros quand même..... Comment la majorité anti-syrienne et anti-hezbollah ont laissé passer ça?

Sous la forme qu'on connait de cette résolution,il est plus qu'impossible qu'elle ait pu passer au parlement à l'unanimité.

[loki]

Les libanais ont évité une guerre civile pour se jeter à bras ouverts dans une guerre tout court. si le Hezb' agit, et donc par voie de conséquence le Liban, ce sera un casus belli et Tsahal aura les coudées franches pour sécuriser le territoire national et riposter avec toute la rigueur qui se doit et qu'on lui connaît sur leur ennemi... Liban Sud = parking.

le hezbollah fait parti du paysage libanais pour longtemps et il a déjà obtenu par le passé l'autorisation de continuer la guerre de libération que ce soit pour le térritoires syro-libanais des fermes de sheeba ( je dis syro-libanais car il s'agit de territoires contestés , on verra si les entrevues syriennes et libanaises  lévent le doute ) soit pour obtenir la libération des prisonniers libanais qui étaient détenus en Israél ( ça , c'est fait il me semble ? )

bref rien de bien nouveau.

si jamais la syrie reconnaissait la souveraineté libanaise sur les fermes, Isarél évacuerait la zone ?

un point imprtant, dans l'optique libanaise ( surtout les chiites il est vrai ) Israél est un état belliqueux et expansioniste , une des raisons de l'entrée en lutte des chiites en 1982 ( alors qu'ils avaient bien acceuilli les troupes israéliennes lors de l'invasion du liban car les débarrassant de l'OLP ) a été cette crainte que Israél n'annexe le sud liban , un certain nombre de déclarations en ce sens ayant été faites par des responsables sionistes ( avant 48 donc ) ou israéliens ( pour la période post-48 )   

[Invité barbaros pacha]

Iran en 2007= 23.1% PIB

Turquie en 2007 =58.2% PIB

pour ton info nous somme en août 2008 et lexercice de lannée en cours nest pas encore arrêté,

http://www.cosmovisions.com/RangDettePublique.php

Impossible, la dette etait effectivement de 58,2% en 2002, mais a ce jour elle est de 30%, puisque le PIB Turc a trıple en 6 ans et que 60% du budget de l'etat Turc est reserve a payer les dettes...

bref, la Turquie est le pays le plus riche du moyen-orient...

[Tomcat]

Les chiffres que tu mets sont le PIB au prix courant.C'est totalement faux et ne permet absolument pas de démontrer la richesse d'un pays

[g4lly]

Les chiffres que tu mets sont le PIB au prix courant.C'est totalement faux et ne permet absolument pas de démontrer la richesse d'un pays

Turkey Gross domestic product, current prices U.S. dollars Billions

2004 2005 2006 2007

302.561 362.461 392.424 432.512

Les chiffres en italique sont encore des estimations.

source FMI

[Yoram]

Le commandant en chef de la FINUL accuse Israël de violer la résolution 1701 (survols du Liban).

Encore une fois, on est devant un comique de situation : Comment condamner Israël de violer la résolution sans condamner le Hezbollah qui se réarme (preuve à l'appuie, déclarations de Nasrallah) ou le Liban qui a officiellement autorisé le Hezbollah a poursuivre sa lutte contre Israël (il n'y aura pas de désarmement) ?

En agissant ainsi, la FINUL perd toute crédibilité pour Israël.

[Zamorana]

Le rôle de la FINUL n'est pas de désarmer le Hezbollah, c'est de prévenir une eventuelle reprise des hostilitées.

[Cincinnatus]

L'armement du hezbollah ne fait pas partie de la résolution 1701!

Le hezbollah fut considéré comme un problème interne libanais où l'ONU ne doit intervenir. Le chef de la FINUL ne se prononce que sur les termes de la résolution 1701 (ça ne veut pas dire qu'il en pense moins ;))

Edit: grillé par Zamorana

[Tomcat]

Le commandant en chef de la FINUL accuse Israël de violer la résolution 1701 (survols du Liban).

Encore une fois, on est devant un comique de situation : Comment condamner Israël de violer la résolution sans condamner le Hezbollah qui se réarme (preuve à l'appuie, déclarations de Nasrallah) ou le Liban qui a officiellement autorisé le Hezbollah a poursuivre sa lutte contre Israël (il n'y aura pas de désarmement) ?

En agissant ainsi, la FINUL perd toute crédibilité pour Israël.

Au delà de la Litani, la Finul n'a aucun pouvoir. Le désarmement du Hezbollah est une affaire libanaise (ou Iranienne,ça dépend sous quel angle on regarde :lol:), ni l'Israël ni la communauté internationale ne peut les y obliger. Par contre, la souveraineté du Liban est une affaire de l'ONU,c'est la mission de la Finul

[Yoram]

Contenu de la résolution 1701 :http://www.liberation.fr/actualite/monde/198444.FR.php

L'armement du hezbollah ne fait pas partie de la résolution 1701!

Le hezbollah fut considéré comme un problème interne libanais où l'ONU ne doit intervenir. Le chef de la FINUL ne se prononce que sur les termes de la résolution 1701 (ça ne veut pas dire qu'il en pense moins ;))

Edit: grillé par Zamorana

Donc l'armement du Hezbollah fait partie intégrante de la résolution 1701. Le fait d'évoquer les survols du Liban est une chose, mais le fait d'évoquer la violation de la résolution 1701 sans évoquer les violations du Hezbollah et de l'Etat Libanais (qui, contrairement à la résolution, a autorisé le Hezbollah à porter les armes et à poursuivre sa lutte) en est une autre et témoigne incontestablement d'une partialité.

Si l'armement du Hezbollah est une affaire libanaise et qu'il n'est pas appliqué (enfin, il est maintenant encouragé) alors la résolution 1701 a amplement montré ses limites et le non-respect d'une clause de la résolution par l'un des deux parties est susceptible de redéclencher les hostilités (ce que Ehoud Barak a deja envisagé je le rappelle).

[Zamorana]

La FINUL n'a pas pour mission de désarmer le Hezbollah, c'est aux libanais de choisir s'ils le feront ou non, et dans quelles conditions.

[Yoram]

L'ambassadeur d'Israël à l'Onu Dany Karmon a porté plainte devant le commandant des forces de la Finul, le général Claudio Garziano, qui a affirmé qu'Israël était le principal violateur de la résolution 1701 du Conseil de sécurité. Il a estimé qu'il était nécessaire que le réarmement du Hezbollah apparaisse dans les rapports qu'il prépare.   (Guysen)

Le non-respect est réciproque ...

[loki]

de toute façon , dans le moyen orient qui respecte les résolutions du conseil de sécurité ?  personne  ;)

[Yoram]

Oui, mais justement il n'y a pas qu'un seul etat qui ne le respecte pas (surtout quand ce non-respect est basé sur le non-respect de l'autre protagoniste) et le fait que la FINUL ne veut pas le faire remarquer est tout de même inquiétant et témoigne d'une partialité (même si son rôle n'est pas de désarmer le Hezbollah, son rôle n'est pas non plus d'empecher les avions israéliens de survoler le Liban s'il s'agit de vol de reconnaissance (même si c'est en contradiction avec la résolution 1701) car comme on me l'a fait remarqué, son but est seulement d'empecher une reprise des hostilités.