Géorgie

[Invité Tibere2]

Une démo en situation c'est beaucoup plus parlant qu'une expo à Satory !!

En face ce n'était pas des F22 ni des B2 !

[Akhilleus]

bon je vois que je parle dans le vide, je laisse tomber............................................................................

[Invité Tibere2]

Oui je sais la "gentille" armée Russe est super efficace à la pointe de la technologie et les méchants soldats Géorgien "qui ont commis un génocide" sont forcément en dessous de tout !

Ps : Pour le moment on se sait pas, hors propagande ce qui s'est passé vraiment sur le terrain.

[Akhilleus]

Oui je sais la "gentille" armée Russe est super efficace à la pointe de la technologie et les méchants soldats Géorgien "qui ont commis un génocide" sont forcément en dessous de tout !

comme je disais precedemment les posts peremptoires on evite...merci

secundo visiblement tu ne veux pas admettre qu'on est dans un cas de figure ou de oute façon une fois l'armée russe engagée, les georgiens auraient pu avoir des Rolands/Patriots/Mistrals/Mirage/Leclercs, avec une armée de 20 000 hommes et l'incompétence/inconsistance de leur chaine de commandement, à la fin le resultat aurait été le même avec simplement plsu de pertes des 2 cotés

quand à l'incompétence des géorgiens c'est pas moi qui le dis et en dehors de la propagande russe c'est aussi le constat qu'on fait plusieurs observateurs militaires de chez nous (comprendre à l'Ouest) y compris les ricains (qui les ont formé) et les israéliens (qui sont pas des manchots et de qui on peut dire qu'ils on t l'habitude de juger correctement les Retex des conflits qui ont lieu sur la planète ....)

[Zamorana]

La seule chance des géorgien s'était un appui de l'OTAN dés le début de l'opération, mais la Russie aurait pu prendre ça pour une déclaration de guerre, c'est pourquoi il est heureux que nous nous soyons opposés à l'entrée de la Géorgie dans l'OTAN.

[Invité Tibere2]

Évidement que la Géorgie ne peut pas gagner une guerre contre la Russie, la différence de moyen est incommensurable.  C'est du niveau de la France contre le Luxembourg.

Mais le but est bien de rendre la victoire Russe beaucoup plus douloureuse.

Simplement sans la supériorité aérienne que les Russes ont eu, cela fait une sacrée différence pour les opérations au sol.

La guerre aurait durée deux fois plus longtemps et politiquement cela aurait changé les choses.

La pression internationale se serait fait beaucoup plus forte.

Ce n'est pas anodin si l'indépendance de l'Ossétie du Sud n'est reconnue par personne (hors hamas.. :lol:)

[Tactac]

Évidement que la Géorgie ne peut pas gagner une guerre contre la Russie, la différence de moyen est incommensurable.  C'est du niveau de la France contre le Luxembourg.

J'espère que le Luxembourg n'a pas de canaux de 1.5m de large sinon, il va falloir y aller à pied et laisser les véhicules derrière. Si les luxembourgeois ont suffisemment de mun, ils peuvent nous prendre en embuscade ...

Mais le but est bien de rendre la victoire Russe beaucoup plus douloureuse.

Simplement sans la supériorité aérienne que les Russes ont eu, cela fait une sacrée différence pour les opérations au sol.

La guerre aurait durée deux fois plus longtemps ...

6 jours ?

et politiquement cela aurait changé les choses.

ça n'aurait rien changé.

Les USA aurait condamné, les européens auraient été divisé et Sarko se serait agité.

La pression internationale se serait fait beaucoup plus forte.

Ce n'est pas anodin si l'indépendance de l'Ossétie du Sud n'est reconnue par personne (hors hamas.. :lol:)

Indépendante aujourd'hui, russe demain, comme dirait un dicton d'Ossétie du nord ...

[Berkut]

La supériorité aérienne russe a été assurée par des appareils antédéluviens. Preuve que la volonté  russe n'a pas été de mettre le paquet mais de résoudre avec ce qu'ils avaient sous la main, à savoir du Su-25, appareil d'attaque au sol particulièrement vulnérable aux moyens modernes de lutte antiaérienne. Bref, pas de quoi pavoiser côté géorgien.

Comme dit juste précédemment, si la Géorgie avait aligné un dispositif SAM plus conséquent, les moyens aériens russes auraient été autrement plus conséquent et très orientés SEAD. Ca aurait changé quoi au final? Deux jours de conflit de plus le temps que les aéronefs plus adaptés et leur armement dédié arrivent à la base aérienne voisine et écrabouillent les moyens SAM géorgiens ou que la troupe avance.

Les russes étaient à peine en Ossétie du Sud que les soldats géorgiens abandonnaient leurs véhicules pour se carapater.

[collectionneur]

En parlant de reconnaissance diplomatique, le Nicaragua aurait reconnut les 2 micro états selon les médias locaux, pas encore confirmé par les sources officielles.

[pakho]

Pardon? De quoi tu parles?

Euh, je suis vraiment pas un spécialiste des Balkans, mais il me semblait que les Illyriens soient bien les "ancêtres" des "albanais du Kosovo", non?

[collectionneur]

Au fait, quels livraisons ont fait exactement les USA à la Géorgie, le Monde à écrit ''matériel dernier cri'' reprit comme tel dans le wiki; mais à part des Hummers et des M16, cela ne concernerait guére l'armement (pas de Stingers...) mais plutot de l'équipement individuels, des radios et autres gadgets de ce genre.

[nazdravlje]

Ce sont des encetres d enormemant de tribu dans les balkan, dont les slave ce sont directemant melangé avec eux, et puis, queceque les Illyriens qui sont une civilisation disparue, et qui ont ete melangé avec les slave, ont avoire avec les albanais de houj(d un point de vue legale)? L albanie n etaient qu une idée (ou meme pas) que le kosovo a ete fondé par les serbes (premiere eglise ect), et contraremant a ce que l ont dis,...les Illyriens sont une civilisation morte, les albanais sont les "batards" entre Illyriens et d autre melange, a tel point que dans la langue albanaise on trouve des mots roumain,ect...aucun historien, ne te dirra Illyriens = albanais, c est absurde totale, il y a qu un albanais limité pour utilis cette argument, qui n est d ailleur utilisé par personne sauf eux, surmant pas par les historiens(sauf peut etre albanais hehe )

les serbes (originaire de l actuel allemagne) etait invité par le maitre des lieu, l empire byzantin, qui leur a donné cette terre et le droit de vivre la bas et deffandre son empire, alors que l albanie n existait meme pas a moitier, que l ont construisai des eglises a cette endroit, en lui donnant le nom de Kosovo

[Tactac]

Une démo en situation c'est beaucoup plus parlant qu'une expo à Satory !!

Satory # Eurosatory.

, cela ne concernerait guére l'armement (pas de Stingers...)

Ils ont retenu la leçon avec l'A-Stan.

Le risque de voir un avion de ligne se faire descendre au décollage à Kennedy Airport est encore présent dans les esprits ... (bien qu'il a été plutôt remplacé par le détournement d'avion, dans l'esprit des autorités américaines ...) 

[Kiriyama]

Mais alors les deux républiques ne seront pas ratachées à la Russie ? Peut être que ce rattachement aurait fait trop de bruit.

[Tactac]

Mais alors les deux républiques ne seront pas ratachées à la Russie ? Peut être que ce rattachement aurait fait trop de bruit.

Indépendante aujourd'hui, russe demain, comme dirait un dicton d'Ossétie du nord ...

Je vois pas pourquoi tu dis cela Taipei. Etre indépendant leur permet de décider de leur sort librement. S'ils veulent être russe (par référendum par exemple pour être démocratique), eh bien, soit !

Qui pourrait, dans ces conditions les empêcher de devenir russe, si c'est la volonté du peuple ?

[pakho]

Ce sont des encetres d enormemant de tribu dans les balkan, dont les slave ce sont directemant melangé avec eux, et puis, queceque les Illyriens qui sont une civilisation disparue, et qui ont ete melangé avec les slave, ont avoire avec les albanais de houj(d un point de vue legale)? L albanie n etaient qu une idée (ou meme pas) que le kosovo a ete fondé par les serbes (premiere eglise ect), et contraremant a ce que l ont dis,...les Illyriens sont une civilisation morte, les albanais sont les "batards" entre Illyriens et d autre melange, a tel point que dans la langue albanaise on trouve des mots roumain,ect...aucun historien, ne te dirra Illyriens = albanais, c est absurde totale, il y a qu un albanais limité pour utilis cette argument, qui n est d ailleur utilisé par personne sauf eux, surmant pas par les historiens(sauf peut etre albanais hehe )

les serbes (originaire de l actuel allemagne) etait invité par le maitre des lieu, l empire byzantin, qui leur a donné cette terre et le droit de vivre la bas et deffandre son empire, alors que l albanie n existait meme pas a moitier, que l ont construisai des eglises a cette endroit, en lui donnant le nom de Kosovo

C'est bien pourquoi j'ai mis ancêtre" entre parenthèses, je sais bien qu'on ne peut faire un raccourci aussi directe Illyriens= albanais = Kosovo indépendant, mais tout de même les kosovars albanais semble bien être les descendants des primo-habitant du Kosovo ( même s'ils ont été "bâtardisés" au cours de l'histoire), contrairement au Ossètes qui sont totalement allogènes à la Géorgie. Mais je le répète encore, j'étais (et je suis toujours d'ailleurs) pour une solution négociée avec la Serbie sur le statut du Kosovo.

Je me permets de poster une série d'articles sur la guerre en Géorgie pour revenir sur le sujet.

Une série sur l'armée de l'air russe :

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/09/russian-air-force-after-georgi.html

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/09/russia-air-force-after-georgia.html

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/09/russia-air-force-after-georgia-1.html

D'autre de chez Danger Room :

http://blog.wired.com/defense/2008/09/did-georgia-pre.html

http://blog.wired.com/defense/2008/09/georgias-propag.html

http://blog.wired.com/defense/2008/09/old-russian-tan.html

Il semble difficile de trouver en langues françaises des articles sérieux, relativement complexe et non-manichéens sur le conflit. A croire que les journalistes français sont tout bonnement incultes des sujets militaires.

[nazdravlje]

lol tu la toi meme dis, vus qu ils sont pas Illyriens, alors de quel droit ils demandent quoi que ce soit? les albanais n existaient pas, je sais pas si tu te rends compte de ca, les illiriens avaient disparu des milliées d années avant que l albanie aparait,....Les serbes aussi dessandent des Illyriens dans ce cas (justilise ton argument aussi), vus qu ils ce sont melangé aux slaves lors de leur venue! Et sont donc aussi battards (sauf que nous on a gardé notre culture, notre religion,...les albanais n en avaient pas vraimans, vus qu ils sont une jeunne nation, et ont pris la culture d un peut tout le monde,meme des slaves!)...c est fou quand meme, c est pas compliqué pourtant,

kosovo region fondé par les serbes (le nom, la culture, la population,....) les albanais n y etait meme pas, vus qu il n existait pas encore, ils sont venus s y installé par vague de migration importante, mint ces gens qui n ont rien avoire avec le kosovo (ils n ont pas participé a sa creation, ni assisté de pret a celle ci, ni meme participé a la construction economique ni a ces monasteres, ni a son nom, ni quoi que ce soit, ils n ont strictemant rien avoire,...culturellemant, ils sont le zero par raport aux origines du kosovo,...)

Et ce qui me fait rire, c est quand tu dis "kosovars albanais ", t as pas remarqué qu il y a le mot kosovo dedans? un mot qui viens de chez nous? lol comme si on dissait, "les parisiens espagnole"...

On a fait  une seul erreur, on vous a fait confiance,...vous etes incapable de respecter ce que vous meme avez signé, je peux accepté que les albanais extremiste veullent piqué la terre et la culture d une region qui ne leur appartien pas,  c est pour ca que l ont leur a botté le cul,...mais que des pays aussi grands que la france ,italie ,ect...ne respectent pas leur engagemant, ca m as enormemant degouté...

desolé les gas, c est pas du tout contre vous que je dis ca, je sais que vous reflechissé bien plus que vos dirigants des fois ;)

[Akhilleus]

<Hum le sujet sur le Kosovo , c'est ici : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9891.0 .... merci de libérer le sujet sur la Géorgie ...>

[pakho]

lol tu la toi meme dis, vus qu ils sont pas Illyriens, alors de quel droit ils demandent quoi que ce soit? les albanais n existaient pas, je sais pas si tu te rends compte de ca, les illiriens avaient disparu des milliées d années avant que l albanie aparait,....Les serbes aussi dessandent des Illyriens dans ce cas (justilise ton argument aussi), vus qu ils ce sont melangé aux slaves lors de leur venue! Et sont donc aussi battards (sauf que nous on a gardé notre culture, notre religion,...les albanais n en avaient pas vraimans, vus qu ils sont une jeunne nation, et ont pris la culture d un peut tout le monde,meme des slaves!)...c est fou quand meme, c est pas compliqué pourtant,

Si quand même c'est compliqué je trouve :)

Kosovo région fondé par les serbes (le nom, la culture, la population,....) les albanais n y était même pas, vus qu il n existait pas encore, ils sont venus s y installé par vague de migration importante, mint ces gens qui n ont rien avoire avec le Kosovo (ils n ont pas participé a sa création, ni assisté de pret a celle ci, ni même participé a la construction économique ni a ces monastères, ni a son nom, ni quoi que ce soit, ils n ont strictemant rien avoire,...culturellement, ils sont le zéro par rapport aux origines du Kosovo,...)

C'est pas ce que je comprends de l'histoire du Kosovo. Je ne tenterais pas un parallèle avec le Québec (culturellement, ethniquement, historiquement français) et les Indiens, ça nous mènerait vraiment trop loin de la guerre en Géorgie, mais je pense qu'il y a de ça quand même.

Et ce qui me fait rire, c est quand tu dis "kosovars albanais ", t as pas remarqué qu il y a le mot kosovo dedans? un mot qui viens de chez nous? lol comme si on disait, "les parisiens espagnole"...

Ça c'est sûr, y a certaines subtilités qui m'échappent.

On a fait  une seul erreur, on vous a fait confiance,...vous êtes incapable de respecter ce que vous meme avez signé, je peux accepté que les albanais extrémiste veulent piqué la terre et la culture d une region qui ne leur appartien pas,  c est pour ça que l ont leur a botté le cul,...mais que des pays aussi grands que la france ,italie ,ect...ne respectent pas leur engagement, ca m as enormemant degouté...

desolé les gas, c est pas du tout contre vous que je dis ca, je sais que vous reflechissé bien plus que vos dirigants des fois ;)

Là vraiment je ne peut qu'exprimer un total désaccord :

Les serbes ont fait plus d'une erreur et je ne pense pas que celle d'avoir fait confiance à la France soit la plus grosse, est de loin. Même si je comprends le sentiment de trahison que vous évoquez. AMHA, le fait que l'état serbe soit responsable (pas le seul j'en convient, mais tout de même le principal) au bout du compte d'une série de guerres qui ont fait entre 200 000 et 300 000 morts dans tout les Balkans, a rendu plus que problématique le soutient de la France envers la Serbie.

[Borisdedante]

Etats-Unis et FMI apportent une aide financière massive à la Géorgie

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/09/03/etats-unis-et-fmi-apportent-un-aide-financiere-massive-a-la-georgie_1091176_3214.html#ens_id=1036786&xtor=RSS-3208

En Géorgie, l'heure est à la reconstruction. Le Parlement a voté, mercredi 3 septembre, la levée de l'état de guerre instauré le 9 août, tandis que le Fond monétaire international (FMI) et les Etats-Unis annonçaient des aides financières massives pour relever le pays.

Washington s'apprête à octroyer aux autorités géorgiennes une "aide humanitaire" d'un milliard de dollars (690 millions d'euros). L'annonce officielle de ce transfert de fonds devait intervenir dans la soirée, en marge de la visite en Azerbaïdjan du vice-président américain Dick Cheney. Dans le même temps, un troisième navire de guerre américain chargé de matériel humanitaire a franchi les détroits turcs des Dardanelles et du Bosphore, en direction des côtes géorgiennes.

1,4 MILLIARD D'EUROS DE DÉGÂTS

De son côté, le FMI a annoncé officiellement qu'il allait accorder un prêt de 750 millions de dollars (environ 519 millions d'euros) à Tbilissi pour l'aider à surmonter les difficultés nées du conflit avec la Russie. Avant d'être effectif, l'accord conclu entre la Géorgie et le FMI requiert l'agrément du conseil d'administration du Fonds monétaire, qui devrait se prononcer à la mi-septembre.

A la mi-août, la secrétaire d'Etat américaine, Condoleezza Rice, avait déclaré dans la capitale géorgienne que Washington avait "engagé le G7, le FMI et d'autres institutions financières à monter rapidement un plan de soutien à l'économie géorgienne pour qu'elle rétablisse ses performances démontrées et reprenne sa croissance rapide".

L'Union européenne, qui a déjà octroyé 15 millions d'euros à la Géorgie, s'est engagée, lors d'un sommet extraordinaire lundi, à organiser à brève échéance une conférence internationale des donateurs pour aider à la reconstruction du pays. Le conflit entre Moscou et Tbilissi a causé près de 1,4 milliard d'euros de dégâts en Géorgie, selon les chiffres avancés par le président Mikheïl Saakachvili.

[collectionneur]

Aide financiére et humanitaire US, 1 MM de $ et les primes d'assurances pour les navires payé le gvt US (si j'ai bien comprit le texte, ce dont je ne suis pas sur) :

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2008/09/20080903-6.html

Bon, l'ONG HRW se basant en autre sur les photos satellites parlent de nettoyage hetnique de part des ossétes qui ont rasé 5 villages peuplé de géorgiens autour de leur capitale, les dégats étant sur le territoire de l'Ossétie du Sud, les procureurs russes vont ils se chargé du dossier ?  >:(

http://www.humanrightswatch.org/english/docs/2008/08/28/georgi19712.htm

http://www.hrw.org/features/georgia/satellite/UNOSAT_Damage_Atlas_Tskhinvali_Lowres.pdf

[DAR]

ouaip encore faudrait il apprendre à s'en servir correctement

visiblement de l'avis de tout les experts (ça commence à se recouper serieusement maintenant que le "chaud" est retombé) c'est que les Géorgiens ont manqué d'organisation, de commandement efficace, de coordination entre unités, entre services (police/armée, active/reserve...) voir au sein des unités, de sang froid (voir le repli général en desordre sur Tbilissi)

en gros de tout ce que les instructeurs US et Israéliens ont essayé de leur inculquer pendant 4-5 ans

c'est pas avec du stock de matériel que ça ça se change (ils pourront toujours recevoir des M1, si c'est pour les lancer sans couverture d'infanterie en ville parceque l'infanterie a pris une autre route ou a été distancée, c'est pas la peine ...)

Il est effectivement très vraisemblable que les Géorgiens ont été mal commandés. Sinon, ils auraient eu les moyens de donner bien plus de fil à retordre aux Russes. Le simple fait qu'ils n'aient pas réussi à bloquer le tunnel d'accès à l'Ossétie du Sud amène à s'interroger...

Mais cela ne veut pas dire que c'est une situation qui se reproduira à l'identique. A te lire les Géorgiens seront toujours tactiquement et stratégiquement des manches, inférieurs à leur adversaire. Or on peut apprendre de ses erreurs. Les Géorgiens n'ont simplement pas l'expérience, douloureusement acquise en Tchétchènie (assaut catastrophique contre Grozny lors de la première guerre, des colonnes de blindés totalement anéanties, etc.), des troupes russes (dont les troupes spéciales sont d'ailleurs présentement partiellement composées de... Tchétchènes).

A la base, tout porte à croire que la présidence géorgienne ne pensait tout simplement pas que la Russie interviendrait massivement et immédiatement en Ossétie du Sud...

Dans l'avenir, avec plus de détermination, un meilleur commandement et plus d'armes anti-aériennes et anti-chars efficaces, l'armée géorgienne peut faire très mal si d'aventure la Russie cherche à étendre encore sa domination sur la Géorgie voire de l'occuper militairement, ce qui est une autre paire de manche que de mener une guerre-éclair...

[Zamorana]

En même temps les russes vont surveiller la Géorgie avec beaucoup plus d'attention maintenant, donc l'effet de surprise qui reposait sur la débilité de l'attaque ne marchera même pas.

[nazdravlje]

pakho : on va fair comme le dis notre ami, allé ici:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9891.0

je sais pas toi mais j ai pas trop envis de finire comme ca :

[Akhilleus]

A te lire les Géorgiens seront toujours tactiquement et stratégiquement des manches, inférieurs à leur adversaire

ça je l'ai jamais dis (ne jamais dire jamais ....)

je me contente de reprendre les analyses du conflit

en même temps quand on a un ministre de la def de 29 ans et des généraux montés par affinité politique sans experience du terrain ou un president autocrate qui fait un rappel de ses troupes en cata (outrepassant ainsi l'EM) parcequ'il craint pour sa capitale (ou plutot pour lui même .... peut etre crainte d'une opé aéroportée ??) je le repete ca va pas s'améliorer

ç'est du travail en profondeur, de la re-structuration lourde, du limogage et du jeu de chaises musicales

apparemment en tout cas en ce moment c'est pas le cas

(c'est aussi ca le defaut de pas ouvrir les yeux et de tout coller sur la supériorité supposée de l'adversaire ce que font actuellement les géorgiens, ca ne permet pas de faire une autocritique salutaire ....)

PS :l'exemple de l absence de fermeture du tunnel de Roki est un exemple, parmi d'autre, du coté amateuriste de l'aventure

NB : pakho et nazdravlje, c'est pas mon genre  ce type de punitions enfin voyons