Géorgie

[Tactac]

Messieurs, messieurs,

Ne crachez pas trop sur l'OTAN. Grâce à cette organisation je ne suis pas obligé d'apprendre le cyrillique ni de chanter l'internationale. :lol:

Et grace, notemment, aux russes, tu n'est pas obligé d'apprendre l'allemand et de lire mein kampf ...  :-[

[Cincinnatus]

Tactac, c'est un peu trop facile comme réflexion....

[Neuron]

Et grace, notemment, aux russes, tu n'est pas obligé d'apprendre l'allemand et de lire mein kampf ...  :-[

C'est plutot grace aux américains ! Pour le reste, les russes seuls, sans aide US, aureint eu beaucoup plus de mal.

Et si dans le cas completement farfelu où les russes auraient pu "libérer" seuls toute l'Europe, nous serions tous membres - forcés - du parti communiste!

[Berkut]

On ne va pas refaire l'histoire encore une fois, les chiffres existent et si certains ont du mal avec bah faudra qu'ils s'y habituent, sans front russe point de salut pour les occidentaux alors les "c'est plutôt grâce aux américains"... Qui a écrabouillé plus de 4/5ème de l'armée allemande? Qui a reconquis toute l'Europe de l'est et centrale avant que les occidentaux se réveillent?

La réflexion de Tactac n'est pas facile mais juste il n'a pas dit "uniquement" mais "notamment" . Sans le front de l'est les us n'auraient jamais mis les pieds en France et auraient collaboré avec les nazis comme ils l'avaient fait avant guerre et comme il traitaient avec le régime de Vichy.

Retour à la Russie et la Géorgie.

[Perry]

En corollaire de ce qui se passe en Georgie...

Et ayé... La machine à passeports continue à tourner à plein régime...

UKRAINE - RUSSIE •  Moscou compte-t-il annexer la Crimée ?

L'Ukraine se trouve au cœur des préoccupations de la communauté internationale après le conflit en Géorgie. En pleine crise politique intérieure, le camp du président proaméricain Viktor Iouchtchenko dénonce l'impérialisme de Moscou, qui délivrerait de nombreux passeports russes en Crimée.

Avec l'intervention de l'armée russe en Géorgie, la question de la délivrance de passeports russes en Ukraine, et notamment en Crimée, figure au premier rang des préoccupations des partisans du président Viktor Iouchtchenko. Ce dernier manifeste sur ce sujet une vive inquiétude, selon plusieurs déclarations de responsables ukrainiens. En fait, les tensions russo-ukrainiennes sont renforcées par la question de la renégociation du traité d'amitié russo-ukrainien de 1997 – intitulé Grand Traité – et qui arrive à terme ce 1er octobre, mais aussi celle du renouvellement ou non du bail autorisant la présence de la Flotte russe de la mer Noire à Sébastopol, en Crimée. En fait, "aucune des parties ne cache que ces problèmes sont directement liés aux perspectives d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN", souligne la Nezavissimaïa Gazeta.

Ainsi, "le ministre des Affaires étrangères ukrainien, Vladimir Ogryzko, a accusé dans les médias occidentaux les autorités russes de délivrer secrètement des passeports russes aux habitants de Crimée avant de justifier une possible intervention militaire dans la péninsule pour défendre ses citoyens", note le journal russe. Par ailleurs, selon le diplomate ukrainien Iouri Chtcherbak, environ 180 000 personnes en Crimée posséderaient un passeport russe.

Ce thème sera même au centre d'une mission américaine chargée d'éclaircir la situation. "La délégation américaine sera dirigée par le secrétaire d'Etat adjoint Daniel Fried. Commentant les craintes de Kiev, il a déclaré : 'L'Ukraine a des raisons de s'inquiéter... Nous ne devons pas permettre à la Russie de tracer une ligne au centre de l'Europe et déclarer que les nations se trouvant de son côté font partie de la sphère d'influence de Moscou et donc que [l'Ukraine et la Crimée] ne peuvent rejoindre les institutions européennes et transatlantiques'", rapporte le même quotidien.

Cette information est démentie catégoriquement par Vsevolod Loskoutov, conseiller à l'ambassade de Russie en Ukraine : "Tous les passeports sont délivrés par décision venant de Moscou, nous ne faisons que préparer les documents et les transmettre. Ainsi, dire que nous venons pour délivrer des passeports est une pure provocation. C'est tout simplement ridicule", rapporte le journal ukrainien Korrespondent. Et de poursuivre : "Tout cela est un mythe construit par des pays tiers afin d'accréditer l'idée que la Crimée est la prochaine sur la liste" des interventions militaires russes après l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie.

Dans une contribution éditoriale publiée par la Nezavissimaïa Gazeta, le politologue russe Alexandre Karabaev veut tirer au clair "la question des passeports russes en Crimée". "La Russie n'a pas d'accord sur la double nationalité avec l'Ukraine", insiste-t-il. Pour lui, "la légende sur la distribution massive de passeports russes en Crimée, plusieurs fois alimentée par le cabinet du président ukrainien et ses partisans, s'explique par le contexte de lutte politique intérieure". Il reconnaît néanmoins que le flou sur la question de la citoyenneté concerne Sébastopol, où vivent environ 380 000 citoyens ukrainiens et 11 500 marins russes.

"Les autorités ukrainiennes ne cachent pas qu'elle craignent une répétition des scénarios abkhaze et ossète", affirme l'agence polonaise PAP, citée par tous les médias de Varsovie. Surtout en Crimée, dominée par la population russophone. Selon la Constitution de 1996, la citoyenneté ukrainienne est exclusive. Pour avoir un autre passeport, il faut d'abord renoncer à la citoyenneté ukrainienne. Selon Sergueï Koulyk, chef du Centre d'études géopolitiques Nomos, à Sébastopol, la double nationalité concerne environ 40 000 personnes en Crimée. Ce sont avant tout les marins de la Flotte de la mer Noire russe et leurs familles. Comme il l'explique, la question s'est déjà posée eu début des années 1990, où les Etats indépendants se sont créés sur les décombres de l'Union soviétique, parmi lesquels la Russie et l'Ukraine.

"Après la chute de l'URSS", explique Koulyk, "les officiers de la Flotte sont automatiquement devenus citoyens ukrainiens. Puis, au moment où Moscou et Kiev ont divisé la Flotte en deux parties russe et ukrainienne, la Russie a accordé la citoyenneté russe à ses soldats, mais une partie d'entre eux, peut-être même la majorité, n'ont jamais renoncé à la citoyenneté ukrainienne qu'ils possédaient déjà."

Or celle-ci peut apporter des avantages. Comme, par exemple, pour les officiers à la retraite qui ne veulent pas rentrer en Russie à la fin de leur service. S'ils souhaitent acquérir un terrain en Ukraine, il leur faut un passeport ukrainien. De même pour les retraites : le passeport ukrainien leur permet de toucher une pension ukrainienne.

Texte : Philippe Randrianarimanana et Iwona Ostapkowicz pour Courrier International.

[Tactac]

Tactac, c'est un peu trop facile comme réflexion....

C'est aussi "facile" comme réflexion que la précédente ...  =|

ça permet de la mettre en perspective. A citer l'histoire, on peut remonter très loin : grâce aux américains en 44, mais grâce à la france en 1778, mais ... etc ...

C'est plutot grace aux américains ! Pour le reste, les russes seuls, sans aide US, aureint eu beaucoup plus de mal.

Et si dans le cas completement farfelu où les russes auraient pu "libérer" seuls toute l'Europe, nous serions tous membres - forcés - du parti communiste!

Neuron. Je n'ai pas posté pour aller sur ce terrain mais considère aussi le contraire : les américains seuls, c'est à dire 7/10 des troupes allemandes qui ne tombent pas sur le front russe et sont dispo pour repousser Overlord ...

Mettre les choses en perspective.

L'assertion du type vive l'OTAN, désolé mais on y était pas dans l'OTAN ...  :lol:

[Akhilleus]

pour revenir au sujet :

Un dossier defense librement accessible sur le Net et en Anglais sur les opérations russes en Géorgie

http://mdb.cast.ru/mdb/3-2008/

[Napoléon Bonaparte]

UKRAINE - RUSSIE •  Moscou compte-t-il annexer la Crimée ?

L'Ukraine se trouve au cœur des préoccupations de la communauté internationale après le conflit en Géorgie. En pleine crise politique intérieure, le camp du président proaméricain Viktor Iouchtchenko dénonce l'impérialisme de Moscou, qui délivrerait de nombreux passeports russes en Crimée.

Saakachvili a trouvé un excellent concurrent dans la connerie, et plus c'est gros plus ça marche. Et bravo pour l'objectivité de  l'organisme chargé de mener l'enquête: un délégation américaine, qui va sans doute vouloir prouver envers et contre tout que la Russie est en faute. Avec ses mensonges et son souhait de faire rentre l'Ukraine dans l'OTAN, Ioutchenko risque fort de le faire imploser, divisant pro-russes et anti-russes. Et si les russes d'Ukraine se rebiffent je doute que Medvedev les laisse agir sans rien faire. Un peu de prudence quand on dirige un pays multiethnique !

[winloose]

surtout que le nombres de russophones en ukraine  c'est pas 50 000 comme en ossétie mais dans les 9 millions d'apres les derniers recensement partiels

[looping]

C'est aussi "facile" comme réflexion que la précédente ...  =|

ça permet de la mettre en perspective. A citer l'histoire, on peut remonter très loin : grâce aux américains en 44, mais grâce à la france en 1778, mais ... etc ...

Neuron. Je n'ai pas posté pour aller sur ce terrain mais considère aussi le contraire : les américains seuls, c'est à dire 7/10 des troupes allemandes qui ne tombent pas sur le front russe et sont dispo pour repousser Overlord ...

Mettre les choses en perspective.

L'assertion du type vive l'OTAN, désolé mais on y était pas dans l'OTAN ...  :lol:

Premièrement j'avais mis un smiley.....humoir, quoi que....

Deuxièmement, jusqu'en 66 on était dans l'OTAN, et après bah, c'était de toute façon de la coopération et puis nos obligations en tant que partenaire et allié de la RFA... enfin comme dit Berkut on va pas refaire l'histoire.

Et je rejoins en partie Neuron même si son approche n'a pu aller plus loin. Les Russes ont un besoin VITAL d'investissements pour pouvoir se développer. Or les investisseurs (qu'ils soient EU, US, Chinois ou Japonais) ont besoin de sécurité. Malheureusement autant Vladimir me semblait garder son sang froid autant Andreï me semble perdre son calme ou alors il utilise pas les bons mots (problème de traduction  :lol:). Ce que je veux dire c'est que si les Russes continuent de faire "peur" et bien les capitaux vont faire la même chose qu'au premier jour de la reconnaissance des républiques ossète et abkhaze, et , de la guerre, ils vont se barrer ces fameux capitaux.

C'est con pour mes amis russes car ils en ont besoin.....

[Zamorana]

Le chantage économique à ses limites, et c'est une pression assez faible vu qu'elle est à double tranchant.

Par contre la menace russe de fournir des armes sophistiqués à prix intéressant à l'Iran par exemple, tout en s'assurant que les insurgés irakiens, afghans et le Hezbollah en recevront c'est déjà plus concret et on ne peut rien faire contre ça...

Et se couper économiquement des russes c'est favoriser leur rapprochement avec les chinois.

On doit réparer 15 ans de politique inepte envers la Russie.

[Thyd]

C'est marrant ce besoin que nous avons de remédier à 15 ans de politique maladroite (ou pire) envers la Russie. Quelqu'un peut fournir 1  ou 2 ex de "repentir" russe pour la menace qu'il ont fait peser sur l'Europe occidentale pendant plus de 40 ans? Un truc décidé par les autorités, pas qq chose que les circonstances ont imposées ...

Si on veut nous reprocher nos conneries, va falloir arréter de faire 2 poids 2 mesures et penser qu'il était facile dans les années 80-90 de faire confiance et de tendre la main aux russes. L'opération aurait sans doute été intéressante, facile à dire aujourd'hui.

Et il pourrait apparaitre dans un proche futur que nous ne sommes pas les seules à faire des erreurs: quand on menace, bien souvent, cela provoque l'effet inverse à celui recherché ...

Tout le monde s'accorde à dire que la Géorgie est tombé dans le piège russe, je me demande si la Russie n'est pas tombé dans celui des USA: passer pour le méchant sans foi ni loi, avec les effets médiatiques qui vont bien?

[Tactac]

Y a pas de pièges tendus ... donc difficile de tomber dans un piège  O0

Ici, c'est plutôt l'occasion qui a fait le larron...

Les russes actuellement au pouvoir (et idem ces 15 dernières années) n'ont rien à voir avec le système soviétique.

Ils sont même pleinement enclin à collaborer à l'économie  :lol:

Sauf que nous les considérons toujours comme des bolchéviques assoiffés de sang  :P

C'est nous qui fermont la porte, mon cher ami ... (avec un grand coup de pied dedans de la part des US)

[Thyd]

Rapelle moi le passé professionel de l'actuel 1er ministre russe?

Quand à dire qu'il n'y a pas eu de piège de la part des russes, laissons le temps nous donner un peu plus de perpectives. Pour ce qui est des USA, d'aucun se disent que favoriser l'instabilité n'est pas forcément une mauvaise chose ...

Je fais malheureusement partie de ces personnes qui pensent que USA et UE, ce n'est pas la même chose.

Donc pour le coup de pied dans la porte ...

[Zamorana]

Le postulat de base qui consiste à assimiler la Russie à l'URSS ne va surement pas encourager les russes à tourner la page soviétique.

La guerre froide s'est faite à 2, la peur de l'invasion soviétique durant 40 ans ne reposait que sur de la propagande, les russes avaient prévu une guerre offensive en cas d'attaque contre eux, il n'avaient pas prévus d'attaquer sans raison, et ils ne l'ont d'ailleurs pas fait.

Les russes ont accepter des pertes territoriales énormes en 1991, pire encore que celle du traitée de Brest-Litovsk, et ils l'ont accepté en espérant de bonnes relations avec nous, on en a profité pour les piller et leur piquer leurs zones d'influence en reniant toutes nos promesses, comme celle de ne pas étendre l'OTAN.

Les russes ont été patients avec nous, ils en ont assez d'avaler des couleuvres et ça se comprend.

[Cincinnatus]

Une bonne partie des anciennes républiques ou certaines régions autonomistes voulaient se séparer de l'ex-URSS. Ce n'est pas négligeable.

[Thyd]

Pas de postulat de ma part, les faits. Si la France doit porter le fardeau du vichysme, l'Allemagne celui du nazisme, pourquoi pas la Russie du communisme stalinien?

Quant à dire que l'URSS ne menaçait pas l'Europe, ben voyons ... Menace éxagérée? C'est de bonne guerre! La question n'est pas de savoir si ils auraient lancé les t-72 sur nous, mais de savoir si cette perpective pouvait influencer nos pays: de l'art de remporter des guerres sans combattre.

Heu quanq tu dis:

Les russes ont accepter des pertes territoriales énormes en 1991, pire encore que celle du traitée de Brest-Litovsk, et ils l'ont accepté en espérant de bonnes relations avec nous

, tu veux sans doute dire que certains peuples aspiraient à se dégager d'un jouc, non?...

Et avec l'espoir d'une contrepartie, donc pas une forme de repentir sur les fautes commises dans le passé.

Et bien ils ont tord de perdre patience: les pays occidentaux doivent (+/-) tenir compte de l'opinion publique, je vois mal celle-ci pousser les gouvernements à plus de complaisance avec la Russie après les évènements de Géorgie.

Pour éviter toute méprise, j'affirme (libre à vous de me croire ou non) n'avoir rien contre les russes, pas plus que d'affinités. Loin de moi l'idée d'écarter toute relation particulière entre UE et Russie (et même le grand public peut avoir accés facilement à cette idée, cf le dernier "mots croisés"), mais cela doit, dans la mesure du raisonnable, se faire sans rapport de force, et j'ai pas l'impression que l'on en prenne la direction (et cela me gonfle que la resposabilité, selon certains, en retombe toujours sur les mêmes).

[Tactac]

Rapelle moi le passé professionel de l'actuel 1er ministre russe?

Il n'était pas dirigeant sous la période communiste. ^-^

Et puis, c'est un dresseur de tigres  =)

Je fais malheureusement partie de ces personnes qui pensent que USA et UE, ce n'est pas la même chose.

Donc pour le coup de pied dans la porte ...

J'ai pas dis que c'était la même chose mais la politique extérieure américaine, quand elle ne cherche pas des poux dans la tête des chinois, à barrer la route des russes, elle interfère grandement dans la politique européenne ! (des exemples ?, la Turquie dans l'Europe, le passage d'Obama en Allemagne, l'OTAN, l'Angleterre, etc ... la Russie ne fait pas le quart du tiers de ce que fait les USA pour saborder l'UE)

Et bien ils ont tord de perdre patience: les pays occidentaux doivent (+/-) tenir compte de l'opinion publique, je vois mal celle-ci pousser les gouvernements à plus de complaisance avec la Russie après les évènements de Géorgie.

L'opinion publique Ossète et Abkhaze, c'est d'être libéré des fous qui mangent leur cravate !

On n'a pas l'air d'en tenir compte là ...

Pour éviter toute méprise, j'affirme (libre à vous de me croire ou non) n'avoir rien contre les russes, pas plus que d'affinités. Loin de moi l'idée d'écarter toute relation particulière entre UE et Russie (et même le grand public peut avoir accés facilement à cette idée, cf le dernier "mots croisés"), mais cela doit, dans la mesure du raisonnable, se faire sans rapport de force, et j'ai pas l'impression que l'on en prenne la direction (et cela me gonfle que la resposabilité, selon certains, en retombe toujours sur les mêmes).

Les relations internationnales sont toujours une question de rapport de force, mon cher.

Ce qui parle, et celui que l'on écoute, c'est celui qui a du poids, à tout le moins de la crédibilité.

Et la crédibilité peut être basé sur différentes choses, dont le nombre de TOPOL-M, chers à Berkut, ou le nombre de baril produit...

Pour éviter toute méprise, j'affirme ne rien avoir contre les américains (sauf Bush et sa clique  :lol:), mais j'ai pas plus d'affinités. J'ai pas non plus, plus d'affinités que cela avec les russes mais il faut être un minimum partial et l'action de nico (pas Anelka, même si il bien agit lui aussi ...  =D ) peut être saluée car les russes peuvent y voir dans le futur une solution de sortie de crise viable qui leur a été proposée par la France alors que les ricains les mettaient une nouvelle fois au pied du mur... d'autant que nous sommes moins dépendant en pétrole que les Allemands par exemple, donc notre positionnement est relativement moins intéressée.

[Zamorana]

Les pays baltes, l'Ukraine, Géorgie et autres sont des créations des années 20, soit pour le cordon sanitaire, soit des découpages administratifs soviétiques, tout ça provient de la Russie impériale, si on s'amuse à ce petit jeu de donner l'indépendance au premier venu, on abouti à une merde sans nom façon ex-Yougoslavie.

La menace des chars russes venait avant tout d'une volonté soviétique de contrebalancer la bombe atomique américaine en lui opposant une importante force conventionnelle dont la doctrine militaire était offensive pour porter la guerre sur le territoire adverse rendant l'usage de l'arme nucléaire dangereux pour lui même.

La volonté politique soviétique d'envahir l'Europe ou le monde n'a d'ailleurs jamais été démontré.

Il n'est pas question de d'aimer ou non les russes, ils sont la de toute façon, et qu'ils soient communistes, capitalistes ou autre, leurs intérêts stratégique eux resterons les mêmes, il faut les comprendre et faire avec en exigeant en retour qu'ils fassent de même, un dialogue franc et réaliste.

Les affaires de démocratie et de droit de l'homme c'est keudalle, peanuts, juste un pion dans la bataille des idées et de la propagande, arriver à convaincre que le bon droit est de notre coté.

[Rochambeau]

Le postulat de base qui consiste à assimiler la Russie à l'URSS ne va surement pas encourager les russes à tourner la page soviétique.

Il n'a pas besoin de faire de postulat, car la Russie actuelle joue avec l'image de grandeur et de prestige de l'URSS. D'autant plus que Poutine est un pur produit de l'administration de l'URSS ...

La guerre froide s'est faite à 2, la peur de l'invasion soviétique durant 40 ans ne reposait que sur de la propagande, les russes avaient prévu une guerre offensive en cas d'attaque contre eux, il n'avaient pas prévus d'attaquer sans raison, et ils ne l'ont d'ailleurs pas fait.

L'OTAN aussi se placait dans une logique de défense, surtout après le blocus de Berlin. Et question propagande les soviètiques n'étaient en reste ...

Les russes ont accepter des pertes territoriales énormes en 1991, pire encore que celle du traitée de Brest-Litovsk, et ils l'ont accepté en espérant de bonnes relations avec nous, on en a profité pour les piller et leur piquer leurs zones d'influence en reniant toutes nos promesses, comme celle de ne pas étendre l'OTAN.

D'abord la Russie n'a pas accepté ces pertes territoriales, c'est surtout qu'à l'époque elle en pleine révolution.

Après, c'est assez fort du café de prendre en exemple le traité de Brest-Litovisk ! Qui, je le rappelle est un traité entre les empires centraux, l'empire Allemands et la Russie bolchevique pour mettre fin à la PGM.

D'abord se sont les soviètiques qui vont refuser de signer le traité avec l'Allemagne ... Un peu plus tard, une offensive allemande défait les troupes bolchéviques, occupant de ce fait les pays baltes et l'Ukraine, et c'est là que le traité fut signé.

Enfin parler de pillage pour qualifier la lutte de l'influence, c'est fou ! Alors c'était quoi cette intervention en Géorgie ? Un pillage aussi ?!  :lol: Depuis des siècles nos nations se foutent plein la gueule justement pour cette influence ...

Les russes ont été patients avec nous, ils en ont assez d'avaler des couleuvres et ça se comprend.

Encore une fois la Russie était en plein chaos ! Elle ne bénéficiait plus de l'influence d'autrefois, et son attitude n'était certainement pas de la patience (moi, je parlerais plutôt de frustration).

J'ai pas dis que c'était la même chose mais la politique extérieure américaine, quand elle ne cherche pas des poux dans la tête des chinois, à barrer la route des russes, elle interfère grandement dans la politique européenne ! (des exemples ?, la Turquie dans l'Europe, le passage d'Obama en Allemagne, l'OTAN, l'Angleterre, etc ... la Russie ne fait pas le quart du tiers de ce que fait les USA pour saborder l'UE)

Parce qu'elle n'en n'a pas les moyens, du moins pour l'instant ... Mais lorsque l'Europe a fait pression en Ukraine, la Russie lui tout de même rendu l'appareil.

Ah oui, l'exemple de la Turquie n'est pas révélateur d'une pseudo-pression états-uniennes car la Turquie est aussi un signataire du traité de Londres en 1949, qui fonde le conseil de l'Europe (organisation qui œuvre en faveur de la construction européenne).

L'OTAN est une entité purement européenne, qui est devenu américain sur la demande de ses membres (Après le coup de Prague) ! Et son existence est voulue par ses mêmes membres ...

L'Angleterre a des intérêts communs avec les USA, il est donc normal qu'il favorise ces relations avec lui.

[Tactac]

Il n'a pas besoin de faire de postulat, car la Russie actuelle joue avec l'image de grandeur et de prestige de l'URSS. D'autant plus que Poutine est un pur produit de l'administration de l'URSS ...

La Russie actuelle joue la carte du nationalisme. Poutine est un pur produit de la filière de St Pétersbourg, la ville des Tsars.

Ah oui, l'exemple de la Turquie n'est pas révélateur d'une pseudo-pression états-uniennes car la Turquie est aussi un signataire du traité de Londres en 1949, qui fonde le conseil de l'Europe (organisation qui uvre en faveur de la construction européenne).

L'OTAN est une entité purement européenne, qui est devenu américain sur la demande de ses membres (Après le coup de Prague) ! Et son existence est voulue par ses mêmes membres ...

L'Angleterre a des intérêts communs avec les USA, il est donc normal qu'il favorise ces relations avec lui.

Rochambeau, juste une info, les choses ont changé depuis 1949.

Un état peut signer un texte de façon consultative, ça n'en fait pas plus un membre de l'UE ou même un état européen. (Quand 95% de son territoire est en Asie, est-on un état européen ?, merci de ne pas me répondre par l'Eurovision sinon Israel est en Europe  :lol:)

Je citais la Turquie par rapport au positionnement de Bush sur l'adhésion de ce pays dans l'UE.

L'OTAN, Rochambeau, je ne vais pas vous faire l'insulte de vous apprendre ce que ça veut dire, mais il n'y a pas de notion d'Europe à la base là-dedans. Et l'OTAN ne nous fait pas aller dans le sens de l'Europe de la défense.

Pour ce qui est de la participation des USA, elle a toujours eu lieu, sauf qu'à un moment donné, elle est devenue officielle.

Pour ce qui est de l'Angleterre, ils n'ont aucune vision ou volonté européenne.

[Rochambeau]

La Russie actuelle joue la carte du nationalisme. Poutine est un pur produit de la filière de St Pétersbourg, la ville des Tsars.

Justement en agitant les symboles de l'URSS.

Vous voulez dire plutôt de Léningrade ;)

Rochambeau, juste une info, les choses ont changé depuis 1949.

Un état peut signer un texte de façon consultative, ça n'en fait pas plus un membre de l'UE ou même un état européen.

1957 aussi c'est loin et beaucoup chose aussi on changer depuis ... Et on peut dire la même chose pour tous les traités concernant l'UE.

Quand 95% de son territoire est en Asie, est-on un état européen ?, merci de ne pas me répondre par l'Eurovision sinon Israel est en Europe 

M***, mais l'UEFA j'ai le droit de le citer ? =D

L'OTAN, Rochambeau, je ne vais pas vous faire l'insulte de vous apprendre ce que ça veut dire, mais il n'y a pas de notion d'Europe à la base là-dedans. Et l'OTAN ne nous fait pas aller dans le sens de l'Europe de la défense.

Et non ... l'OTAN vient bien d'une volonté européen,  qui voudront  l'assistance des USA*. A de nombreuse reprise les européens (notamment français) appelerons les états-uniens d'entrer dans cette organisation (traité de Bruxelles) , et le blocus de Berlin aboutira a des accord secret "Pentagone paper". C'est De Gaulle par sa politique de non-alignement qui changera la position française ...

Cette volonté d'une "défense européenne" n'était elle plutôt une chimère franco-centriste ; je crois pas que nos partenaires européen partagent la même vision d'une "Europe de la défense".

*http://fr.wikipedia.org/wiki/OTAN#La_gen.C3.A8se_.281948-1949.29

Pour ce qui est de l'Angleterre, ils n'ont aucune vision ou volonté européenne.

L'Angleterre est un Etat souverain et qui pense à l'intérêt de son pays, voilà tout ...

[Tactac]

On est en HS, mais bon ...

Cette volonté d'une "défense européenne" n'était elle plutôt une chimère franco-centriste ; je crois pas que nos partenaires européen partagent la même vision d'une "Europe de la défense".

Je pense que depuis la Yougoslavie, de nombreux pays en Europe ont pris conscience qu'une force européenne indépendante pouvait être fort utile ...

Cette prise de conscience a été amplifiée avec Irak 2 où ils n'ont pa vraiment pu dire non à uncle Sam.

[Rochambeau]

Oui, c'est vrai qu'on fait du hs ... bon ben dernière intervention.

Je pense que depuis la Yougoslavie, de nombreux pays en Europe ont pris conscience qu'une force européenne indépendante pouvait être fort utile ...

Au contraire, les européens ont été incapable de gérer la situation il a fallu l'intervention de l'OTAN et la pression US  pour changer cela ...

Cette prise de conscience a été amplifiée avec Irak 2 où ils n'ont pa vraiment pu dire non à uncle Sam.

La France et l'Allemagne sont membre de l'OTAN, pourtant celle-ci n'ont pas participé à cette guerre ... Il doit en avoir d'autre.

Le problème est plutôt que l'Angleterre pense à l'intérêt de ses anciennes colonies avant de penser à celle de l'europe et des fois, par zèle, avant de penser à son propre intérêt ...

Hein ?

Cela m'étonnerais beaucoup ... Surtout quand je vois les résultats.

Si on veut faire l'Europe (ce qui n'est pas votre cas vu que vous préférez une vassalité aux puissants (USA - Chine)), la souveraineté devra passer après l'intérêt européen, c'est le défit majeur. (même en France ... )

C'est drôle qu'on me reproche ma vassalité envers les USA, alors que vous autres pro-européens prêchent la vassalisation envers l'UE. (D'ailleurs une UE très proche des USA =))

[nazdravlje]

Petite question stupide, le navire de fabrication francaise, de classe La Combattante II qui a ete cedé a la georgie par la grece (equipé d exocet non?), qu est t il devenu? il a ete coullé aussi ? J ai pas su voire ce qu il en est de ce navire?...ou simplemant que vous l avez posté mais que j ai raté l info...