Géorgie

[anthoemt]

je pensais aussi que medvedev, était une marionnette au début, mais les marionettes ne parlent pas comme il parle (voir ses derniers interviews).

[flanker]

Article de la BBC affirmant que des preuves de crimes de guerre commis par les forces géorgiennes ont étés collectées, notamment par l'ONG Human Rights Watch (l'autre partie n'est pas blanche non plus). Le chiffre de 300 à 400 victimes civiles ossètes semble plausible.

La citation du ministre britannique des affaires étrangères est assez intéressante, car pour lui ce qui est important c'est que la Russie ne doit pas pouvoir utiliser ceci pour justifier son intervention, et qu'il faut rester absolument dans l'idée de la guerre qui a été vendue en occident, à savoir les gentils géorgiens et les provocateurs ossètes.

The BBC has discovered evidence that Georgia may have committed war crimes in its attack on its breakaway region of South Ossetia in August.

Eyewitnesses have described how its tanks fired directly into an apartment block, and how civilians were shot at as they tried to escape the fighting.

Research by the international investigative organisation Human Rights Watch also points to indiscriminate use of force by the Georgian military, and the possible deliberate targeting of civilians.

Indiscriminate use of force is a violation of the Geneva Conventions, and serious violations are considered to be war crimes.

The allegations are now raising concerns among Georgia's supporters in the West.

British Foreign Secretary David Miliband has told the BBC the attack on South Ossetia was "reckless".

He said he had raised the issue of possible Georgian war crimes with the government in Tbilisi.

The evidence was gathered by the BBC on the first unrestricted visit to South Ossetia by a foreign news organisation since the conflict.

Georgia's attempt to re-conquer the territory triggered a Russian invasion and the most serious crisis in relations between the Kremlin and the West since the Cold War.

And Georgians themselves have suffered. We confirmed the systematic destruction of former Georgian villages inside South Ossetia.

Some homes appear to have been not just burned by Ossetians, but also bulldozed by the territory's Russian-backed authorities.

The war began when Georgia launched artillery attacks on targets in the South Ossetian capital, Tskhinvali, at about 2330 on 7 August 2008.

Georgia said at the time that it was responding to increasing attacks on its own villages by South Ossetia militia, although it later said its action was provoked by an earlier Russian invasion.

Eye-witness account

Georgy Tadtayev, a 21-year-old dental student, was one of the Ossetian civilians killed during the fighting.

His mother, Taya Sitnik, 45, a college lecturer, told the BBC he bled to death in her arms on the morning of 9 August after a fragment from a Georgian tank shell hit him in the throat as they were both sheltering from artillery fire in the basement of her block of flats.

Mrs Sitnik said she subsequently saw the tank positioned a few metres from the building, firing shells into every floor.

Extensive damage to the five-storey block appeared consistent with her version of events.

She said she and her son were watching television when the Georgian attack began.

"They started firing not from rifles, but from heavy weapons. Shells were exploding."

"We jumped up straight away, switched off the lights and ran down to the cellar."

"And we sat here on boxes. We thought it would end, but the firing got heavier and heavier," she added.

"They went on firing all the next day without stopping. At some point there was a pause, and we saw Georgian soldiers going along the street in their Nato uniforms," according to Mrs Sitnik.

"Then they started firing again, even more heavily. The Grad rockets were coming over all the time."

"How can you trust those people now? What possible friendship can there be? Let them all be cursed, cursed for the deaths of our children."

Neighbours said another resident of the block, Khazbi Gagloyev, also died of wounds received during the attacks.

'Basements targeted'

The Russian prosecutor's office is investigating more than 300 possible cases of civilians killed by the Georgian military.

Some of those may be Ossetian paramilitaries, but Human Rights Watch believes the figure of 300-400 civilians is a "useful starting point".

That would represent more than 1% of the population of Tskhinvali - the equivalent of 70,000 deaths in London.

Allison Gill, director of the Moscow office of Human Rights Watch, said: "We're very concerned at the use of indiscriminate force by the Georgian military in Tskhinvali.

"Tskhinvali is a densely populated city and as such military action needs to be very careful that it doesn't endanger civilians."

"We know that in the early stages there were tank attacks and Grad rockets used by Georgian forces," she added.

"Grad rockets cannot be used in densely populated areas because they cannot be precisely targeted, and as such they are inherently indiscriminate.

"Our researchers were on the ground in Tskhinvali as early as 12 August.

"And we gained evidence and witness testimony of Grad rocket attacks and tank attacks on apartment buildings, including tank attacks that shot at the basement level.

"And basements are typically areas where civilians will hide for their own protection.

"So all of this points to the misuse, the inappropriate use of force by Georgia against civilian targets," according to Alison Gill.

Human Rights Watch will talk only of the "possible" deliberate targeting by Georgian forces of individual civilians, a still more serious charge, though some Ossetians the BBC spoke to in Tskhinvali claim to have witnessed such cases.

Wreckage

Marina Kochieva, a doctor at Tskhinvali's main hospital, says she herself was targeted by a Georgian tank as she and three relatives were trying to escape by car from the town on the night of 9 August.

She says the tank fired on her car and two other vehicles, forcing them to crash into a ditch.

The firing continued as she and her companions lay on the ground.

She showed the BBC the burnt-out wreckage of the car on the town's ring-road, riddled with bullet holes and with a much larger hole, apparently from a tank round, in the front passenger door.

Ms Kochieva says a nurse from her hospital was killed while fleeing Tskhinvali in similar circumstances.

She says she counted 18 burnt-out cars on the ring-road on 13 August, at the end of the war, suggesting there may have been more casualties.

Asked if, at night, Georgian soldiers might not have suspected her car of carrying Ossetian fighters, Ms Kochieva said: "Fighters wouldn't have gone away from town, they would have gone towards town. We were escaping like other refugees.

"The Georgians knew this was the 'Road of Life' for Ossetians. They were sitting here waiting to kill us," she said.

Georgia's Foreign Minister Eka Tkeshelashvili told the BBC, "I can firmly say that the Georgian military, on intention, never attacked directly any civilian object.

"On the surface, the damage to some of the houses in Tskhinvali that can be observed might lead to this conclusion. But to see if some is damage inflicted by direct targeting, for that an in-depth military assessment needs to be done.

"I think the best response is a fully-fledged independent, impartial international inquiry into the issue," she added.

Her British counterpart David Miliband, who visited Georgia immediately after the war to show solidarity with its government, said he took the allegations of war crimes "extremely seriously" and had raised them "at the highest level" in Tbilisi.

Apparently hardening his language towards Georgia, he called its actions "reckless".

But he added: "The Russian response was reckless and wrong".

"It's important that the Russian narrative cannot start with Georgian actions; it has to start with the attacks on the Georgians from the South Ossetians and that is the tit-for-tat that got out of control," he said.

Revenge

The BBC saw evidence of the cycle of revenge since the war, with the demolition of most houses in the former ethnic Georgian villages on the northern outskirts of Tskhinvali.

The houses, whose occupants fled during the war to other parts of Georgia, were burnt by Ossetians immediately after the fighting.

They are now expected to be replaced by a brand-new housing complex with a cinema and sports facilities to be financed by the city of Moscow.

Zaur Gagloyev, a 20-year-old former law student, now unemployed, claimed he was one of those responsible for the burning.

"There were so many provocations in these villages by Georgians," he said.

"For example, they were taking Ossetians as hostages and that's why I feel so angry."

Mr Gagloyev added: "If you want an advice on how to burn a house, just set light to a curtain and the whole house will catch fire."

Asked if he was guilty of ethnic cleansing, he replied, "No, it wasn't ethnic cleansing.

"No-one was killed there. We just let them go from our land. I don't know whether they will return or not," he added.

"But I did everything I could for them not to return. Never. You can call it ethnic cleaning, but I think I just did it to prevent a future war," he said.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/7692751.stm

[Tomcat]

La "démocratie" géorgienne bat de l'aile

Plus de 10.000 personnes manifestaient vendredi à Tbilissi à l'appel de l'opposition géorgienne contre le président Mikheïl Saakachvili confronté à son premier test politique depuis la guerre avec la Russie en août.

Cet événement marquait le premier anniversaire d'une manifestation antigouvernementale violemment réprimée par les autorités, qui avait alors réuni des dizaines de milliers de personnes dans la capitale de cette ex-république soviétique.

Vendredi, de nombreux manifestants ont accusé M. Saakachvili d'avoir mal géré le conflit en août, lorsque les troupes russes sont entrées massivement en territoire géorgien après une tentative de Tbilissi de reprendre par la force le contrôle de sa région rebelle pro-russe d'Ossétie du Sud.

Les forces russes se sont ensuite repliées en Ossétie du Sud et en Abkhazie, autre région géorgienne séparatiste, toutes deux reconnues par Moscou fin août. Mais de nombreux Géorgiens ont du mal à accepter le renforcement du contrôle russe sur ces deux territoires sécessionnistes.

"En août, les autorités nous ont fait retourner au Moyen Age. Saakachvili a ouvert les portes de la Géorgie aux barbares", a lancé devant la foule l'un des dirigeants de l'opposition, Guiorgui Khaïndrava.

"Nous lançons une nouvelle vague de protestations" en vue d'obtenir l'organisation d'élections législatives et présidentielle au printemps prochain, a déclaré à des journalistes un autre dirigeant de l'opposition, Levan Gatchetchiladzé.

La gestion du conflit russo-géorgien était très critiquée aussi parmi la foule. "Ce qui s'est passé en août est de la faute du gouvernement", a affirmé un manifestant, David Kirvalidzé, estimant que le régime de M. Saakachvili avait "aidé la Russie. Il faut changer ce gouvernement", a-t-il dit.

Un autre manifestant a également insisté sur la nécessité d'élections anticipées: "Je suis venu manifester parce qu'il n'y a pas de justice en Géorgie. Les droits de l'homme ne sont pas respectés. Il faut des élections anticipées", a déclaré à l'AFP Valeri Koutsia, un policier à la retraite.

Nombre de participants agitaient des drapeaux aux couleurs de l'opposition.

A la veille de la manifestation, une coalition de partis de l'opposition avait distribué des tracts annonçant une série de manifestations et autres événements en vue de faire pression sur le gouvernement pour l'organisation d'élections anticipées au printemps prochain.

Si le pouvoir en place n'a pas annoncé la tenue d'élections anticipées d'ici au 9 avril 2009, date anniversaire de la répression sanglante en 1989 d'une manifestation par le régime soviétique qui avait fait 20 morts, l'opposition commencera une manifestation "permanente, 24 heures sur 24", a-t-elle averti dans sur ces tracts.

En novembre 2007, des dizaines de milliers de Géorgiens étaient descendus dans la rue, poussant M. Saakachvili à convoquer une présidentielle anticipée après la dispersion violente d'une manifestation d'opposants par la police anti-émeute et la proclamation de l'état d'urgence pendant neuf jours.

M. Saakachvili avait remporté en janvier la présidentielle anticipée au premier tour et son parti, le Mouvement national unifié, avait largement gagné les législatives quelques mois plus tard.

[Zamorana]

http://www.dailymotion.com/search/sapir/video/x77k1r_conference-sur-le-conflit-gerogien_news

Une analyse intéressante, qu'on soit d'accord ou non avec l'analyste, les chiffres évoqués sont importants, notamment ceux de l'influence croissante de l'économie russe.

Je ne pense pas que les USA vont réduirent drastiquement leurs investissements militaires et politique dans la région, mais ils sont clairement en position de faiblesse depuis le conflit géorgien, et les pays voisins s'en rendent bien compte.

De toute façon, la Géorgie, comme l'Azerbaïdjan et l'Arménie vont se rapprocher avec la Russie à terme, il n'est pas gérable à long terme pour eux de compter sur l'aide des USA en maintenant de fait un froid avec un voisin au dessus aussi puissant et qui sera toujours leur voisin de toute façon.

Et on doit accepter qu'a force de vouloir rogner les zones d'influences "naturelles" de grandes puissances régionales comme la Russie, le Chine et éventuellement l'Inde, on fini par se retrouver dans des situations ou on ne peut plus assumer cet interventionnisme lointain alors que financièrement et militairement, nous sommes incapables de les soutenir réellement, la passivité américaine vis à vis de ce conflit en est une démonstration très clair, entre l'Irak, l'Afghanistan, mais aussi l'Iran, la CDN, et le problème de Taiwan qui reste en suspend, ça fait trop en même temps, les USA n'avaient pas les moyens militaires d'intervenir, ni la volonté de le faire.

Il faut redéfinir les cartes (à jouer) dans le monde, et le plus vite possible, sinon les Russes et les Chinois le ferons plus tard, en nous mettant devant le fait accompli.

[nazdravlje]

[dailymotion=425,350]x7e3mj[/dailymotion]

Si cela à était posté, dites le

[Tancrède]

Sakashpoilu est sur Canal +; le Petit Journal va t-il oser se foutre de sa gueule? S'il en vient à passer dans un talk show, c'est vraiment qu'il doit en être au 36ème dessous.

[jean-françois]

Pour rire, une petite poutinerie, toujours dans la finesse qu'on lui connait ( si ce qui est dit ci-dessous est vrai ):

La scène se passe le 12 août dernier, alors que les tanks russes sont à moins de 50 km de la capitale géorgienne. D’après Jean-David Levitte, conseiller diplomatique de Nicolas Sarkozy, dont le Nouvel Obs rapporte les propos jeudi, voilà les mots qu’auraient échangé le président Français avec Vladimir Poutine:

- Poutine: «Saakachvili (le président géorgien, ndlr), je vais le faire pendre par les couilles!»

- Sarkozy: «Le pendre !??»

- Poutine: «Pourquoi pas, les Américains ont bien pendu Saddam Hussein»

- Sarkozy: «Oui, mais tu veux terminer comme Bush ?»

- Poutine: «Ah, là, tu marques un point.»

Contacté par 20minutes.fr jeudi soir, l'Elysée n'était pas en mesure de confirmer ces paroles

[Yoram]

Un petit truc insolite :

L’Etat-major général des Forces Armées de Russie a décidé d’acheter des drones à Israël pendant deux à trois ans, a fait savoir jeudi à RIA Novosti Mikhaïl Moussatov, membre du Comité pour la Défense de la Douma (Chambre basse du parlement russe).

Le député a fait cette déclaration à l’issue d’une réunion du comité avec la participation du chef de l’Etat-major général, Nikolaï Makarov.

"Lors de la réunion, nous avons beaucoup parlé des armements prometteurs et des moyens de reconnaissance, notamment des drones, et le chef de l’Etat-major général a dit : "Nous en achèterons à Israël pendant deux à trois ans, tant que nous n’avons pas nos propres appareils de reconnaissance sans pilote", a raconté M.Moussatov.

Donc la Georgie et la Russie auront des drones israéliens  O0

[Tomcat]

Pour rire, une petite poutinerie, toujours dans la finesse qu'on lui connait ( si ce qui est dit ci-dessous est vrai ):

La scène se passe le 12 août dernier, alors que les tanks russes sont à moins de 50 km de la capitale géorgienne. D’après Jean-David Levitte, conseiller diplomatique de Nicolas Sarkozy, dont le Nouvel Obs rapporte les propos jeudi, voilà les mots qu’auraient échangé le président Français avec Vladimir Poutine:

- Poutine: «Saakachvili (le président géorgien, ndlr), je vais le faire pendre par les couilles!»

- Sarkozy: «Le pendre !??»

- Poutine: «Pourquoi pas, les Américains ont bien pendu Saddam Hussein»

- Sarkozy: «Oui, mais tu veux terminer comme Bush ?»

- Poutine: «Ah, là, tu marques un point.»

Contacté par 20minutes.fr jeudi soir, l'Elysée n'était pas en mesure de confirmer ces paroles

C'est sérieux cette histoire? :O

[collectionneur]

Donc Poutine voulait bien envahir la Géorgie  >:( CQFD

[Akhilleus]

pas necessairement mais gicler Sakahs du fauteuil presidentiel oui certainement

[Invité]

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=60954&stc=1&thumb=1&d=1226723295

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=60953&stc=1&thumb=1&d=1226723284

photos d'un système spyder géorgien capturé par l'armée russe

[Kiriyama]

Pendre par les couilles, Butter jusque dans les chiottes,... Fameux langage pour un président.  :lol:

[Invité barbaros pacha]

Pendre par les couilles, Butter jusque dans les chiottes,... Fameux langage pour un président.  :lol:

Ou circoncire... :lol: et les autres a coté sont terroriser.. :lol:

[dailymotion=650,550]x4aehc[/dailymotion]

[Kiriyama]

La tête de Prodi sur la vidéo !!  :O

[cvs]

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=60954&stc=1&thumb=1&d=1226723295

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=60953&stc=1&thumb=1&d=1226723284

photos d'un système spyder géorgien capturé par l'armée russe

Il n'est pas complet.

Je ne vois pas les lanceurs de missiles derby et il manque le plus important l'unité de commande.

Et ce qui est bizarre, c'est que les israéliens n'ont pas dit qu'ils ont vendu de derby aux georgiens. Je ne connais que Singapour et les indiens depuis septembre qui ont commandé le système.

[Invité]

video d'un missile python

http-~~-//au.youtube.com/watch?v=k_OjzEzLzsg

les infos vienne d'un site russe

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54576-173

tu crois que c un buzz russe

[cvs]

video d'un missile python

http-~~-//au.youtube.com/watch?v=k_OjzEzLzsg

les infos vienne d'un site russe

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54576-173

tu crois que c un buzz russe

Peut-être pas. Après tout les israéliens ont bien vendu des armes aux georgiens.

[Berkut]

il y avait bien du matos israélien sur place mais je ne crois pas qu'il ait été question de système de missile sol air...

[nazdravlje]

"En Géorgie, le président Saakachvili s’est dit victime de tirs des forces russes. Il se rendait avec son homologue polonais Lech Kaczynski à un point de contrôle près d’Akhalgori, une visite imprévue. D’après Tbilissi, des soldats russes auraient tiré sur le cortège de voitures officielles, sans faire de victimes.

Des témoins affirment eux au contraire que des militaires d’Ossétie du sud ont tiré en l’air pour bloquer le cortège. Les deux dirigeants ont fait demi-tour et tenu une conférence de presse dès leur retour à Tbilissi.

Lech Kaczynski, le président polonais :

“Pour répondre à votre question, je sais que ce sont des Russes qui ont tiré, parce que je les ai entendus crier et parce que je sais par d’autres sources, y compris par Mr le Président, que des points de contrôles russes sont situés là-bas et que les russes ne se sont pas retirés”.

Une information démentie par le contingent de paix russe en Ossétie du Sud, qui nie avoir tiré sur le cortège."

http://www.euronews.net/fr/article/23/11/2008/allegations-over-georgian-border-incident/

Il a vraimans un probleme ce mec, pour rapel Akhalgori est en ossetie du sud

[Yoram]

il y avait bien du matos israélien sur place mais je ne crois pas qu'il ait été question de système de missile sol air...

Python c'est air/air

[cvs]

Python c'est air/air

Il y a aussi des python dans le système sol-air SPYDER.

[Borisdedante]

Le maire de la capitale de l'Ossétie du Nord abattu en pleine rue

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/11/26/le-maire-de-la-capitale-de-l-ossetie-du-nord-abattu-en-pleine-rue_1123155_3214.html#xtor=RSS-3208

[Yoram]

Oups, méa culpa berkut ... (grincheux comme il est il va sortir l'artillerie lourde).

Dans le cas d'une entrée de la Georgie dans l'Otan, du matos otanien serait dépéché la-bas ?

[Berkut]

Je ne suis pas grincheux, non mais dites donc! :lol: En fait le Python peut être en effet tiré depuis des postes au sol, un peu comme le Mica VL.

Une adhésion de la Géorgie ne changera pas grand chose à son état. A moins que les iouesses veuillent déployer du matériel là bas et donc l'exp(l)oser. Saccage velu est bien trop instable pour qu'on lui confie du matériel et des hommes arborant la bannière étoilée, ça tout le monde l'a compris.

pour ce qui est du rachat de matos apr contre OTAN ou non il peut piocher chez qui il veut. Sauf qu'il ne devrait pas y avoir Israël parmi les fournisseurs potentiels cette fois.