Systèmes d'armes et périodes non confrontées

[Tancrède]

Le fait est que les Mongols ne peuvent pas assurer un feu roulant comme les longbowmen (qui ont leur train juste derrière eux, et des personnels qui les leur amènent): d'abord parce qu'ils ne peuvent pas avoir la même cadence, et de loin (5-6 flèches/minute au maxi, et encore en n'aynt pas à manoeuvrer et que du terrain plat devant eux). Ensuite, parce qu'ils ne peuvent pas se réapprovisionner rapidement. S'ils peuvent le faire, cela veut dire qu'ils se retirent de la bataille un moment, ce qui implique qu'il y a moins de monde à tirer en permanence.

Si c'est contre une unité napoléonienne, l'avantage des mongols n'est pas tant la mobilité que la portée supérieure de leurs arcs; l'inconvénient est que pour tirer au-delà de la killzone des fusiliers, il leur faut mieux ajuster et plus bander leurs armes, ce qui veut dire une cadence de feu réduite, et une probabilité de toucher moindre. Ajoutons le fait qu'ils doivent se réapprovisionner, ce qui limite plus les effectifs disponibles en permanence. Au résultat, la capacité de saturation est très improbable en raison d'une densité de feu limitée chez les Mongols. Seuls les Longbowmens pourraient assurer une saturation jusqu'à 150m.

Ajoutons le fait que la cavalerie napoléonienne, et même l'ensemble de l'armée, dispose d'un commandement ayant eu une éducation systématique à la guerre (ainsi que l'expérience) et ayant un panel de tactiques, de manoeuvres et de réflexes plus large, ainsi qu'une organisation nettement plus poussée. Je ne dis pas que les Mongols n'en ont pas, mais c'est moins systématique, moins "professionnel" au sens de l'extension et surtout de l'homogénéité des savoirs et savoirs-faires. Et l'armée elle-même est plus rôdée à ces ordres, tactiques et manoeuvres (c'est une machine plus élaborée et plus huilée).

La killzone des 80-110m n'est pas à négliger quand même, mais surtout la proportion d'infanterie et de cavalerie légères permet de répartir une partie de ce feu beaucoup plus largement et de façon coordonnée: les nuées de tirailleurs et voltigeurs qui se répartissent en binôme ou trinôme en profitant du terrain sont un danger pour toute cavalerie, de même que la cavalerie légère qui couvre ses fantassins.

Et plus encore, il y a l'artillerie, avec son complément plus souple, l'artillerie à cheval. La portée dérangera plus les archers à cheval.

[Gran Capitan]

Une cavalerie lourde de type Moyen-Age vs un carré d'infanterie de type Napoléonien, je ne donne pas cher du carré...

[Tancrède]

Dans la killzone, les chevaliers lourds sont tous morts, comme à Azincourt: les balles se foutent des armures à moins de 100m, et plus encore, elles buteront les chevaux. Et l'un des problèmes d'une charge de cavalerie lourde est qu'elle perd toute cohésion et le plus gros de son élan quand le premier rang s'effondre, qui fout le bordel dans les suivants, alors qu'ils continueront à se faire arroser.

Et là, ce n'est que théorique, parce que la vraie situation est de deux armées face à face: la chevalerie lourde ne peut exister en énormes effectifs et peut donc rapidement se faire user (sans compter la fatigue énorme des chevauxs face à un tel poids: quand on pense que les percherons des cuirassiers se fatiguaient assez vite). Ils seraient face à plusieurs carrés, et plus encore à de l'artillerie, meurtrière, et qui passe à la mitraille en-dessous de 100-120m.

Et je ne parle même pas des niveaux d'organisations tactiques et stratégiques des armées napoléoniennes face aux médiévales, et de leurs rythmes de progression. Selon toute vraissemblance, ce sont les napoléoniens qui choisiraient le terrain.

[Gran Capitan]

D'accord, mais il suffit d'un cavalier lourd qui passe cette zone, à pleine charge, et c'est tout le carré qui est désorganisé.

[Chronos]

Mouais, le ou les quelques cavaliers seraient empêtrés au beau milieu de la formation (leur impacte serait minime) et ensuite ils pourraient se faire massacrer par des dizaines de types armés de baïonettes (quelques coups dans le cheval et ton type tout de fer bardé est à terre et donc mort).

Le carré pourra d'ailleurs se réorganiser rapidement face à une autre attaque (cavalerie peut-être pas mais l'infanterie est loin derrière).

[Gran Capitan]

Je ne dis pas que ce serait ce cavaliers qui porterait un coup fatal. Mais s'il rentre dans le carré avec la puissance de charge, sa lance, son armure, ça anéantirait les premiers rangs. Ensuite s'il tombe et roule ca peut écraser plusieurs rangs (déjà vu au cours des guerres napoléoniennes, et c'était des cavaliers moins blindés, résultat: le carré fut décimé).

Les fantassins de cette époque n'ont aucune protection, et les baïonnettes ne sont pas des lances.

Si ses compagnons profitent de sa charge, je suis persuadé qu'un seul cavalier peut provoquer cela.

[Tancrède]

1 ou 2 cavaliers renversant un rang entier en crevant? Si par hasard il parvenait jusqu'au contact encore vivant (très douteux), il renverserait 2 ou 3 gars au mieux, peut-être 4 ou 5, mais c'est tout.

Et les baïonnettes marchaient très bien contre les cavaliers; beaucoup de témoignages de première main confirment qu'ils les digéraient très mal  :lol:.

La lance du chevalier, malgré la puissance qui s'y concentre s'il y a assez d'élan, ne perforera jamais qu'une personne. Et le cheval restera une bête craintive qui s'effarouchera face à un mur de baïonnettes.

[Akhilleus]

Mon cher Tancrède

Vous n'avez pas lu mes gros posts plus haut, canaillous (d'accord, ils sont maousses)!

mais si mais si pas maousse, un peu dithyrambiques  ;)

J'ai objecté à ça plus haut.

je sais mais ta question

Cependant, je me demande ce que donnerait une charge de cavalerie sur un front d'armée romaine ayant ses pilums

même si tu as apporter un debut de reponse reste toujours valable surtout face à des charges de cavalerie massive extralourde et nombreuse comme on a pu en voir dans les levées et armées medievales

d'ailleurs on peut par comparaison essayer d'extrapoler les quelques charges de cavalerie sur une ligne de legionnaire arrété documentés pour voir à evaluer les resultats

ainsi il ya eu quelques charges documentées de clibanaires romains sur leur collègues legionnaires ou de cataphractaires perses ou sarmates sur ces meme legionnaires

en general dans les recits tirés des batailles anciennes (très documentées surtout celles sur les guerres civiles) le choc initial est atteignable (la ligne de cavalerie n'apparait pas disloquée par un barrage de pilum ou une ligne d'arret) par contre en vertu de l'absence d'etrier et de lance de cavalerie adequate, ces charges ont tendance a s'empreter dans les lignes cohérentes de legionnaire.

Or si on prend l'exemple de chevalier "extra heavy" du moyen age, ils sont plus lourd, ont des etriers et des lances de cavalerie appropriées, le choch risquant alors d'etre d'autant plus rude pour les romains

voila pour alimenter le what if legion romaine vs ost medieval

bon ensuite si on reprend tes yeomens vs riflemen

Les mousquets napoléoniens ont une portée utile qui va rarement au-delà de 100m, et qui est plus souvent comprise entre 50 et 80m; dans cet arc, la précision est très moyenne, et la cadence d'un bataillon très entraîné ne dépasse pas 3 tirs à la minute

cadence pour un homme entrainé

le feu roulant d'une compagnie d'infanterie sur plusieurs rang est peut doubler cela (c'est l'interet d'ailleurs de l'infanterie en ligne non ?)

de plus je me permet de rappeler qu'une double ou tripleligne d'archers en quinconque est extrèmement vulnérable au balayage de l'artillerie (comme j'en ai fait la remarque et que tu n'a pas relevé ..... tu veux les proteger tes gallois cheris de mes biscaienns  ;))

m'enfin si l'allongue de l'arc long est meilleure que celle des fusils du 19e, si la cadence de tir est meilleure aussi (10-12 par minute comme tu l'as rappelé) tenir cette cadence de tir est possible sur combien de temps ??

parceque si un fusilier de ligne français de 1805 peut se battre 3 jours d'affilé, je crois pas que l'archer gallois puisse tenir ce rythme de tir plus de quelques heures

[Gran Capitan]

En profondeur avec l'élan il peut écraser quelques rangs (déjà vu). Si des cavaliers moins protégés ont réussi pourquoi pas un cavalier lourd médiéval qui est beaucoup plus lourd et son cheval aussi?

Ensuite ça à beau ne pas perforer un homme, mais prend toi un cavalier dans le genre à disons x km/h (je ne connais pas la vitesse de galop :lol:), rien qu'avec l'impact je n'ose imaginer l'état des 2-3 premiers rangs...

Ensuite dans des formations mixtes qu'est ce que ça donnerait? Des forces plus ou moins équilibrées:

fantassins/cavaliers/artillerie vs archers/cavalerie/fantassins,piquiers.

A part l'artillerie, les Napo ont-ils vraiment les capacités de les vaincre? Cela dépend évidemment du terrain et de l'attaquant.

[kotai]

Un percheron pèse dans la tonne, et galope de 30 à 60 km/h, je connais aucune personne capable de retenir un telle engin une fois lancer.

Et une armée équipé de carabine à répétition??

[Tancrède]

dithyrambique? Moââââ? Fi donc, monsieur!

d'ailleurs on peut par comparaison essayer d'extrapoler les quelques charges de cavalerie sur une ligne de legionnaire arrété documentés pour voir à evaluer les resultats

ainsi il ya eu quelques charges documentées de clibanaires romains sur leur collègues legionnaires ou de cataphractaires perses ou sarmates sur ces meme legionnaires

en general dans les recits tirés des batailles anciennes (très documentées surtout celles sur les guerres civiles) le choc initial est atteignable (la ligne de cavalerie n'apparait pas disloquée par un barrage de pilum ou une ligne d'arret) par contre en vertu de l'absence d'etrier et de lance de cavalerie adequate, ces charges ont tendance a s'empreter dans les lignes cohérentes de legionnaire.

Or si on prend l'exemple de chevalier "extra heavy" du moyen age, ils sont plus lourd, ont des etriers et des lances de cavalerie appropriées, le choch risquant alors d'etre d'autant plus rude pour les romains

Bonne remarque  ;)!

Il y a aussi des récits documentés en grand nombre sur des légions ouvrant leurs rangs face aux cavaliers lourds ou lâchant leurs vagues de pilums en continu.

En fait, tout dépend vraiment du commandement, mais ce qui me fait pencher assez unilatéralement du côté de la Légion (toujours la Légion  :lol:) est qu'elle a la possibilité de choisir comment elle va affronter la charge de plusieurs manières: son éventail de possibilités est plus large et elle a le matériel, le savoir-faire et l'organisation pour mettre ces possibilités en pratique rapidement, et son système, dans l'absolu, est infiniment plus versatile, avec un commandement professionnel compétent et cultivé et un encadrement important. C'est un outil adaptable et rôdé. Et je répète encore l'utilité de mes petits tribulus qui peuvent créer en quelques secondes un champ de mine de 30m de profondeur avec lequel une charge de cavalerie devient un par terre de chevaux tordus de douleurs et de chevaliers très ridicules.

Je conviens largement en revanche qu'une charge de chevaliers, s'ils arrivaient à être disciplinés (en fait, à ce moment là, on prendra plutôt les Gendarmes à cheval post Charles VII, ou bien des chevalier pas forcément aristos et moins cuirassés du XIIème siècles), pourrait dévaster une partie d'un front légionnaire s'ils étaient capables de créer la surprise, c'est-à-dire de s'être gardés en réserve et de charger la triplex acies de flanc: passé les unités de couverture, si la charge reste cohérente, elle prend tout simplement le dispositif marien en enfilade, comme une bordée tirée dans la poupe d'un vaisseau de ligne.

Mais de face, j'arrive pas vraiment à y croire, sauf erreur de commandement. Quand à la surprise et à l'enfilade, ça supposerait des compétences de commandement, une organisation, une cohérence, une homogénéité et une discipline dont les armées du Moyen Age sont trop souvent dépourvues: trop contrastées, trop différentes, rarement suffisamment coordonnées et encadrées, et avec des commandants moins versés dans l'art de la tactique (j'en fais pas non plus de incultes en la matière, ne caricaturons pas).

le feu roulant d'une compagnie d'infanterie sur plusieurs rang est peut doubler cela (c'est l'interet d'ailleurs de l'infanterie en ligne non ?)

de plus je me permet de rappeler qu'une double ou tripleligne d'archers en quinconque est extrèmement vulnérable au balayage de l'artillerie (comme j'en ai fait la remarque et que tu n'a pas relevé ..... tu veux les proteger tes gallois cheris de mes biscaienns  )

m'enfin si l'allongue de l'arc long est meilleure que celle des fusils du 19e, si la cadence de tir est meilleure aussi (10-12 par minute comme tu l'as rappelé) tenir cette cadence de tir est possible sur combien de temps ??

parceque si un fusilier de ligne français de 1805 peut se battre 3 jours d'affilé, je crois pas que l'archer gallois puisse tenir ce rythme de tir plus de quelques heures

Le feu roulant d'une compagnie ne double pas le nombre de tirs par personne: il entretient une ligne de feu permanente. Un bataillon de 600 archers verse 6000 à 7200 flèches par minute, parce que chaque homme tire en permanence. Un bataillon équivalent de fusiliers sur 3 rangs ne constitue qu'une seule ligne de feu permanente qui essaie de tirer par salves: je doute qu'elle lâche 1800 coups par minute qui est son maximum théorique. Et je ne rappelle pas la différence de dégâts occasionnés par les deux types de projectiles; l'efficacité de la balle reste faible. Sans compter aussi la fréquence des longs feux dans un mousquet.

Pour la durée du feu, on a suffisamment de comptes de batailles d'archers en Angleterre comme pendant la Guerre de Cent Ans qui ont vu les archers parfois tenir toute une journée. Après, effectivement, j'imagine qu'ils ne tiendraient pas 3 jours en rythme élevé, c'est sûr (le bras doit faire mal).

Face à l'artillerie, en effet, tous les hommes sont égaux.... J'avoue aussi que mon interrogation sur les archers ne venait pas tant de l'envie de confronter une armée médiévale à une napoléonienne, mais d'insérer des bataillons d'archers dans une armée napoléonienne, en supposant donc qu'ils soient formés come des fantassins de la même époque et qu'ils se mettent aussi en carré et en ligne (le colonne, pour eux, bof  ), ce qui ne nuit pas à leur feu. Ils n'étaient organisés en packs que pour faciliter leur protection (ça coûte moins cher en pieux) et parce que les armées médiévales étaient moins encadrées, ce qui ne serait évidemment pas le ca dans une armée napoléonienne. Je parle donc d'un outil plus perfectionné, pas d'unités de gros bourrins gallois médiévaux lâchés à Borodino tout d'un coup façon les Visiteurs  :lol:.

Maintenant pour la charge de chevaliers contre l'armée napoléonienne.... Pas photo selon moi: tactiques, manoeuvres, professionalisme, encadrement, commandement, efficacité des mousquets contre les piquiers, rapidité de mouvement et d'exécution, densité et efficacité de l'artillerie.... Tout va dans le sens de l'armée napoléonienne. La pique apporterait peu parce qu'on ne la laisserait pas approcher. Et la capacité comme la rapidité de mouvement sont incomparables. La cavalerie ne donnerait quelque chose que si le commandant arrive à créer la surprise, à la garder un bon moment en réserve, cachée (et faut jamais sous-estimer les hussards et chasseurs pour débusquer ce genre de renseignement). Et là encore, on a l'infanterie légère déployée qui fait des ravages.

Bien sûr, l'archerie de longbowmen médiévaux employée contre l'armée napoléonienne pourrait faire des dégâts, mais son problème est qu'elle n'opère qu'en défense, encastrée dans son dispositif de pieux. Un commandant napoléonien avisé ne s'approcherait donc pas et ferait trucider au canon, ou bien par flanquement/contournement, selon le terrain (qu'il aurait eu plus de chances de savoir et de pouvoir choisir qu'un capitaine du Moyen Age). Y'a toujours du couvert quand on sait chercher. Mais bon, là, l'approche frontale de la cavalerie ou de l'infanterie napoléonienne me semblerait vouée au massacre si le terrain n'a pas été attendri préalablement au 8 ou au 12 livres.

[Chronos]

Un percheron pèse dans la tonne, et galope de 30 à 60 km/h, je connais aucune personne capable de retenir un telle engin une fois lancer.

Et une armée équipé de carabine à répétition??

JUstement, si le premier rangs de chevaux tombent fauchés par les fusils le second ne pourra éviter la chute et les autres non plus (un cheval avec une telle cuirasse sur le dos ne saute pas haut, réagit plus lentement.

Contre des carabines à répétition ya pas photo : massacre.

[Davout]

Est-ce bien raisonnable de comparer des époques aussi lointaines? A mon avis, il serait plus approprié de se limiter à la période pré armes à feu qui a logiquement révolutionné l'art de la guerre. Auparavant, les armes et tactiques restent relativement similaires et seul l'entrainement varie.

[Tancrède]

C'est le sujet, et justement, le point n'est pas de dire "Alexandre aurait niqué sa race à Suvorov" ou "Turenne aurait poutré le Prince Noir". L'un des points peut être plus simplement de pointer que l'Histoire peut n'être pas une progression permanente, et que comme d'autres domaines, l'art de la guerre a pu régresser à certains moments, certaines voies ont pu être prises qui ont été des erreurs ou des impasses, et certaines choses ont été perdues pendant de longues périodes qui étaient pourtant pertinentes et/ou correspondaient à des modèles de société différents mais dont la conséquence était que certaines armées antiques étaient éminemment plus efficaces que d'autres qui ont suivi.

Je pointe aussi que mon exemple initial des longbowmen était le système d'armes en lui-même, comme je l'ai dit, et pas de précipiter une unité de yeomen anglais dans une bataille napoléonienne.

Et pis ceux qui n'aiment pas y z'ont qu'à pas poster, na  ;).

[Davout]

Et pis ceux qui n'aiment pas y z'ont qu'à pas poster, na  ;).

Grrrr ! Puisque c'est ça je m'en vais jouer avec mes soldats de plomb...  =(

Vive l'Empereur !

[Berkut]

Un point de vue à ne pas perdre. La logistique. Une flèche nécessite un volume de transport bien plus important qu'un plomb et sa dose de poudre. De plus la cadence de feu supérieure du yeoman l'amène à tomber à court de munition bien plus vite. 10 Flèches minutes ce qui fait qu'en dix petites minutes, ce sont pas moins de cent projectile PAR archer qui sont partis.

L'autre souci majeur de l'unité d'archer est son côté statique. Pour tenir une position défensive ou offrir un appui feu fixe ok, mais face à un ennemi qui saura se garder de la kill zone et tenter un engagement à distance (par exemple au canon) les archers ne sont plus que des morts en sursis ou disposeront d'une capacité de feu d'une petite minute en tout.

J'ai lu un peu avant que les archers se foutaient de la pluie/humidité. C'est faire preuve de belle ignorance en la matière. Les arcs ne supportent pas l'humidité. La corde déguste, le bois travaille et les composites ont tendance à tomber en morceaux. En voilà pour les capacités waterproof du yeoman et consort.

Par contre les armures médiévales ont quand même prouvé une belle résistance aux armes à feu, nombre d'armures exposés en musée arborent les stigmates de rendez vous brûlants avec des arquebusiers, je me rappelle d'un superbe harnois dont le heaume était agrémenté de deux impacts séparés de trois centimètres, le chevalier selon l'anecdote aurait été sonné et son cheval aurait continué pour quitter finalement le champ de bataille avec un peu de plomb dans le steak, le type se réveillant un petit peu plus tard, il serait revenu au front..  :-\

Un dispositif d'arquebusier venant d'être malmené par des archers ou d'arbalétriers et se retrouvant sous le coup d'une charge... Ne pas voir seulement que l'aspect purement technique e=1/2mv² (qui est redoutable quand on parle d'une tonne de ferraille et de muscle lancée à 40km/h) mais aussi l'aspect psychologique! Le sol tremble sous vos pieds quand on a une centaine de malades qui vous foncent dessus lances braquées. La précision tombera en flèche, la capacité de feu également. je ne pense pas qu'une rafale à bout touchant (là où elle fera mal aux enferraillés) change quelque chose au résultat final, même au prix de pertes relativement modérées (pertes surtout dues à la dernière salve des arquebusiers s'ils tiennent front, chose dont je doute personnellement), le prix à payer pour des arquebusier serait très lourd. Cela dit, une fois immobilisés les chevaliers perdent leur principal atout. S'ils se retrouvent englués dans la formations des tireurs survivants, ils se feront massacrer, montures mises à bas et eux les flancs et les jambes lardées de coups de baïonnettes.

Bien entendu, là encore nous ferons abstraction du terrain. Sur un sol assez plat et relativement sec, les chevaliers seront en position de force. Par contre sur sol gras/détrempé c'en sera fini d'eux car ils ne pourront faire usage de leur principal atout, la vitesse. Faire fi aussi de l'exploitation de couverts naturels les protégeant du feu ennemi et leur permettant de déboucher à courte portée, lancés et indemnes.

Pour ce qui est des flèches des yeomen face aux boucliers, il faut voir que les archers choisissent leurs flèches en fonction de l'engagement à venir et donc de la cible. Les flèches de type poinçon sont redoutablement efficaces car elles concentrent toute la force du projectile sur une pointe extrêmement fine qui se jouait des armures les plus épaisses. Certes les dommages qu'elle cause sont moindre qu'une flèche à pointe en feuille de saule ou les flèches trilobées mais contre des gars blindés, elles ne font pas de quartier. Cela dit l'avantage à avoir un bouclier composite est qu'il offre une capacité d'absorption supérieure à une simple plaque de ferraille, la variété des couches au niveau densité aura de bonnes chances de stopper/briser le projectile. En cela le scutum romain est une bonne protection. Peu de chance que les bouclier soit mis en défaut face à une volée lâchée en cloche à 150m. Par contre du tir tendu à une cinquantaine de mètre, je ne crois pas qu'il puisse être d'un quelconque secours.

Ne pas négliger dans le dispositif romain les scorpions et catapultes, qui peuvent eux, engager les pauvres britons à plus de trois cent mètres et leur coller des caillasses de 10kg dans la tronche en guise de shrapnel...

[Mauser]

Pour mémoire à l’époque et jusqu’à assez récemment  les cordes d’arc étaient en boyaux de chat ? Mais en tous les cas une matière animale. Et l’arc des anglais en bois d’if une fois détrempés ni l’un ni l’autre ne pouvaient fonctionner.

Pour la caillasse des armes de jet de l’époque la pierre était choisie assez molle pour se briser en éclats ce sont eux qui étaient les plus dangereux autrement une pierre un bonhomme rendement négligeable.

Pour l’effet de premières armes à feu sur une armure la vitesse du projectile était faible et en plus le projectile en plomb pur donc mou . Les alliages à l’antimoine et les trempe de recuit sont venus bien après   

[loki]

à propos de ces what if, j'avais lu qu'un historien britannique ( ça doit être keegan ) avait pondu la théorie que l'armée de Alexandre le grand aurait battu celle de Wellington .......

quelqu'un d'autre que moi en a t'il entendu parler ?

Pour revenir à l'archer anglais ( que tancréde aime tant  :lol: ) il faut souligner que son succés est surtout du à la nullité tactique et manoeuvrière des armées en façe ( nous  :'(   ) mais sa force en défense statique est aussi sa faiblesse , si il est pris en mouvement sans avoir eu le temps de mettre en plaçe ses défenses , il est mort ( ça demande en général juste un minimum de manoeuvre )

de même, les mercenaires anglais travaillant pour Charles le Téméraire se font tailler en pièçe par les phalanges suisses à plusieurs reprises malgré le fait qu'ils soient intégrés à un dispositif combiné

je me demande si l'éfficacité du tir anglois n'est pas un peu sur-estimé par notre cher Tancréde  ;)

[Tancrède]

Et moi j'aimerais qu'on me lise un peu plus parce que j'ai fait ces mêmes remarques, et que la question en l'occurrence n'était pas (pour le 3ème fois), de foutre l'armée d'Henry V face à celle de Napoléon, même en effectifs équivalents, mais de mettre, mettons, 1 bataillon d'infanterie sur 3 sur longbows. Parce que je ne commenterais pas non plus l'efficacité moyenne du mousquet napoléonien sous la pluie (avec une arme qu'on recharge par le canon  :lol:).

Comme je l'ai précisé, le dispositif anglais est peu mobile et défensif, et le point de mon premier exemple était d'utiliser la cadence et la puissance du longbow dans une armée napoléonienne; je parlais du système d'arme plus que d'un what if. Et le point que je soulevais avec ça était l'efficacité d'un seul bataillon, couvert par un autre d'infanterie de fusiliers: 6000 flèches à la minute qui tombent sur une zone restreinte, et en cloche, pas en tir direct (au début), ça donne quoi sur une formation d'infanterie napoléonienne dont la capacité de riposte, moins longue et moins puissante, est aussi infiniment moins dense et ne frappant qu'en tir tendu et avec un taux de longs feu et d'imprécision bien supérieur.

Loki, les mercenaires anglais de Charles le Téméraire étaient avant tout des fantassins: les archers étaient en petit nombre (ils étaient d'ailleurs peu mercenaires précisément parce qu'il s'agissait de yeomen, de petits propriétaires terriens plus patriotes que la moyenne et disposant d'un statut) là où une armée anglaise de la Guerre de Cent Ans était faite aux 2/3 d'archers. Qui plus est, Charles le Téméraire était très mauvais tacticien, et l'armée bourguignonne était peu fondée sur le tir, hors de son artillerie.

Berkut

La logistique, je l'ai pointée, mais les armées anglaises avaient un train pas si énorme qui pourtant, lors d'une "chevauchée", suffisait aux besoins, incluant des journées de combat complètes comme on pouvait le voir pendant les guerres avec les Gallois.

Et si tu veux faire mumuse à la mesure, les harnois blancs (ceux qui pouvaient encaisser les tirs des premières arquebuses) étaient pas vraiment des trucs très généralisés dans la cavalerie: c'était affreusement cher, fait sur mesure et réservé de facto à la très haute aristocratie (surtout vu le faible nombre et la cadence ridicule des sites de production, avant tout Milan).

Et les arquebuses du XVIème siècle ne sont pas vraiment des outils puissants: la poudre, particulièrement, est encore de qualité très moyenne et de faible capacité de propulsion. Les premières poudres vraiment dangereuses commenceront à apparaître vers la fin du XVIème, avec une première démonstration lors du bombardement de Cadix par Francis Drake qui tirait bien au-delà de la portée de riposte des canons de la ville.

[loki]

pour répondre précisemment à ton intégration d'archers dans une armée napoléonienne ( disons celle de wellington , déjà basée sur la défense )

je reste douteux sur la léthalité du tir anglais sur de l'infanterie :

- à Azincourt , c'est au corps à corps que nos hommes se font battre ( seuls quelques fous ont oser charger à cheval si je me souviens )

- à Bannocburn, les archers anglais n'arrivent pas à venir à bout des shiltons ( "phalanges" ) écossais

- après la guerre de 100 ans , le systéme dominant qui s'impose au sol c'est le phalangiste suisse ( puis le lanquenest allemand ) qui arrive au contact de l'armée de Charles le téméraire ( le fou serait plus éxact ) malgré le tir des archers anglais et de son artillerie même lorsque l'armée de charles attend en position défensive ( ça doit être à

Morat , il faudra que je retrouve la composition de l'armée de Charles à cette bataille )

de même, l'emploi d'archers en gands nombre signifie que 1/3 de l'armée est inapte à toute manoeuvre offensive  ( la bayonnette permet à tout fantassin d'être apte aux 2 combats que faisaient avant le piquier et le mousquetaire )  et doit être protégée de la cavalerie par les 2 autres tiers ( ça complique la formation des carrés ? )

bref sur les 6000 fléches en 1 minute ; combien vont trouver une cible ?

autre élément que tu as abordé mais à rappeler, quid de la dynamique de la guerre , à savoir quelles parades l'adversaire va t'il trouvé :

réintroduire des armures/protections ?

changer ses tactiques ( attaque en chargeant par l'infanterie à distance de 150m ) ?

dispersion accrue ?

qui de la fumée qui va géner le tir sur le champ de bataille ?

quid aussi du rôle des tirailleurs sur les archers et du terrain ?

n'y a t'il pas une césure trop importante avec l'arrivée de la bayonnette et l'archer ( combattant trop spécialisé pour la fin du XVIIIiè ) n'est'il pas plus proche du mousquetaire de LouisXIII ou de charlesXII de suéde ( le débat ne devrait'il pas être recadré pour la fin du XVIIiè plutôt que pour la fin du XVIIIiè ? )

en gros, je ne suis pas sur que le volume de feu plus important en défense soit un argument suffisament fort pour annuler la vulnérabilité accrue façe à la cavalerie légére/moyenne et le manque de capacités offensives de l'archer

ça amène à une rigidité trop importante de l'armée qui ne devient apte qu'au combat défensif et devient trés vulnérable à la manoeuvre de l'adversaire 

et Keegan sur Alexandre le grand, tu n'en a pas entendu parler ?     

[Tancrède]

à Azincourt , c'est au corps à corps que nos hommes se font battre ( seuls quelques fous ont oser charger à cheval si je me souviens )

- à Bannocburn, les archers anglais n'arrivent pas à venir à bout des shiltons ( "phalanges" ) écossais

- après la guerre de 100 ans , le systéme dominant qui s'impose au sol c'est le phalangiste suisse ( puis le lanquenest allemand ) qui arrive au contact de l'armée de Charles le téméraire ( le fou serait plus éxact ) malgré le tir des archers anglais et de son artillerie même lorsque l'armée de charles attend en position défensive

Faux, c'est pas au corps à corps: là, tu manques vraiment de biscuits sur Azincourt. L'essentiel d'Azincourt se joue dans la charge des premières "batailles" trop serrées, à cheval et à pinces sur terrain détrempé. La cadence de feu sur un terrain qui n'est qu'un corridor étroit entre deux forêts ne laisse aucune chance d'arriver au contact. Après, ce sont les coutiliers anglais encadrés par l'aristocratie qui se répartissent les chevaliers tombés et en achèvent d'autres. C'est plus tard dans la bataille que viendront les autres pertes importantes, quand Henry V pris de panique face à l'assaut de revers du seigneur d'Azincourt (malheureusement avec juste des pégus) ordonnera l'exécution des prisonniers. L'un des problèmes à Azincourt est que le gros des troupes françaises ne verra jamais la bataille et finira par se tirer. Les fantassins n'auront pas vraiement le loisir d'entrer en action du tout. Les charges ont été le fait essentiellement de la noblesse, montée et démontée, qui se disputait l'honneur de monter à l'assaut comme des glands.

A Bannockburn, les Anglais n'ont pas encore le dispositif des longbowmen dans leur armée: il n'est venu qu'après que le sstème instauré par Edward Ier se soit généralisé et ait atteint son seuil d'efficacité. Les longbowmen gallois ne sont pas en nombre dans le dispositif militaire, et la yeomanry exercée au tir à l'arc met plus d'une quarantaine d'année à devenir un vrai système permettant des effectifs importants, et plus encore perçu comme fondamental par les capitaines anglais.

Donc lis ce que j'ai écrit; dans l'armée de Charles le Téméraire, il n'y a que très peu d'archers anglais (il y a des fantassins anglais: coutiliers et gendarmes), et un commandement qui ne se repose pas sur une capacité de tir conséquente, misant avant tout sur des gendarmes à pied et à cheval, et une artillerie balbutiante. Un commandement assez mauvais qui plus est. Donc tes conclusions sont peu fondées. Le fait est qu'il n'avait pas trouvé la parade à une infanterie de piquiers longs. Et cette infanterie est très vulnérable aux tirs, comme toute infanterie en rangs serrés avec un faible niveau de protection. Le fait est qu'ils n'ont pas rencontré, au cours de leur carrière (fin XVème-première moitié du XVIème), d'armées reposant sur une puissance de tir conséquente. Le modèle anglais reposait sur un système coûteux (les yeomen étaient mieux payés que les unités de mercenaires, et leur train valait une fortune, flèches en tête) qu'ils n'ont pu maintenir dans la durée. Et la dernière partie de la Guerre de Cent Ans, de la campagne de la Loire (surtout à Patay) à Formigny, leur coûte presque une génération de yeomen, non renouvelable avant longtemps. Mais le système a continué, et Henry VIII maintenait l'effort: à bord de l'épave de la Mary Rose, le navire chéri d'Henry VIII qu'on a coulé dans les années 1540, on a retrouvé d'énormes stocks de longbows et de flèches, au milieu des canons d'un des navires les plus modernes de son temps.

Ensuite, des archers en unités napoléoniennes ne sont pas non plus des poids morts et sont aptes au combat de mêlée (sabre, coutelas.....). Je signale à tout hasard que la charge à la baïonnette, dans 99% des cas, était une arme de dissuasion: une unité qui se lançait dedans voyait généralement son adversaire se casser. Les archers sont certes inaptes à la charge, mais ne sont pas sans défense. Et pour ce qui est des échanges de tirs, en tir tendu comme en parabolique, y'a même pas photo. Parce que pour ce qui est de la précision du Brown Bess ou du mousquet 1777.... on évitera de s'attarder dessus. Et la fumée gêne autant des archers que des fusiliers, tout comme un archer joue très bien les tirailleurs. Mais j'avais pointé effectivement le danger constitué par les essaims de tirailleurs napoléoniens (surtout les Français, d'ailleurs).

Pour la réaction de l'ennemi face aux archers, c'est précisément ce que je me demande. La précision de tir d'un archer n'est pas moindre que celle d'un fantassin en tir tendu, au contraire, et la capacité de saturation existe en tir parabolique: 6000 flèches centrées sur une zone de 40 mètres de large ou même moins, ça c'est un fait prouvé. Je m'interroge donc sur la réponse qu'un commandant intelligent apporterait; à mon avis la même qui arrivera au cours de la Première Guerre Mondiale et juste après, à savoir, face à une puissance d'artillerie trop dense pour les grandes formations, un éclatement du dispositif et de la ligne de bataille, une proportion accrue de tirailleurs et un encadrement plus important pour garantir la communication en bataille et pouvoir reconcentrer le dispositif sur un ou plusieurs points. Mais aussi une artillerie accrue, mais ça, ce serait pour plus longtemps après, pas sur une campagne. Bref, comme après les grands massacres en ligne de 14, on redécouvrirait le "combat d'infanterie légère à grande échelle".

En revanche, pour la rigidité de l'armée due à la moindre polyvalence des archers, je suis d'accord. D'un autre côté, il reste 2/3 d'infanterie pour faire des colonnes d'assaut. Et je trouverais pas mal de voir un bataillon d'archers en suivre 2 d'assaut (mettons à 20 mètres en retrait voire juste à leur cul) pour appuyer leur capacité de choc. En gros, leur position sur le champ de bataille s'échelonnerait entre la ligne d'assaut et l'artillerie amie. Ils seraient peut-être même plus efficaces que de l'artillerie à cheval comme moyen d'appui avancé.

en gros, je ne suis pas sur que le volume de feu plus important en défense soit un argument suffisament fort pour annuler la vulnérabilité accrue façe à la cavalerie légére/moyenne et le manque de capacités offensives de l'archer

Le volume de feu s'applique aussi bien en appui de l'attaque, et justement, sa densité permet de créer un barrage plus efficace que le feu roulant à la cavalerie. Sauf évidemment sur le flanquement; mais des fantassins chargés par le flanc sont tout aussi baisés. Là, c'est une question de commandement.

[loki]

mais je te lis tancréde et là où je suis en désaccord, c'est que tu assumes que le volume de feu engendré par la cadence des arcs entraine un volume de pertes quasiment égal à une mitrailleuse ( pour prendre une image forte ) ce qui me semble trés hazardeux

pour être franc, je vois peu d'exemples historiques où des armées d'archers ( où à forte base d'archers ) ont pu engager de l'infanterie lourde ou moyenne et vaincre ( dès nos chers perses, la phalange réussit bien à tenir le choc non ? )

Pour le Charles, comme je l'ai écrit, je dois faire des recherches sur l'ordre de bataille dans mes bouquins ( ça prends un peu de temps vu le désordre chez moi  ;)  )

pour le reste toujous pas d'accord pour l'éfficacité sur un champs de bataille napoléonnien :

- comme ces archers sont inaptes à se protéger façe à la cavalerie ( j'y reviens tout de suite ), ils ont obligation d'être protégé par de l'infanterie de ligne d'où des formations mixtes lourdes et peu manoeuvrantes qui étendent la paralysie tactique à la quasi-totalité de l'armée

- la vulnérabilité façe à de la cavalerie : prends tes 600 archers chargés par 1200 ou 1800 cavaliers de façe à 50/60 km/h ( 15m/s )

ils lachent leur première volée à 100m et le temps de recharger ( disons 6 secondes ), les cavaliers sont à 10m..............

2 cas , soit ils ont de l'infanterie de ligne en appui et de toute façon ils se sont barrés dans les carrés dès qu'ils ont vu les cavaliers ( donc inutile )

soit ils n'ont aucun appui et ils sont en train de courrir pour sauver ( vainement ) leur peau

combien de cavaliers ont'ils descendus : 60 ?

c'est un peu la même chose façe à de l'infanterie , si ils sont chargés par plusieurs colonnes de grenadiers , combien de fléches auront'ils le temps de tirer avant de se débander et combien vont toucher ?

comme tu le fais remarquer, une charge est un combat avant tout psy où le chargé fuit ( en général ) avant le contact

les archers peuvent'ils générer un feu suffisament meurtrier pour briser des colonnes d'assaut , j'avoue plus que douter

Pour en revenir au coeur de ta réfléxion qui est le systéme d'arme : ça revient à échanger un fantassin polyvalent ( car l'infanterie de ligne peut attaquer, se défendre et se regrouper en formations aptes à casser un assaut d'infanterie ) pour un combattant purement défensif ( ou presque ) nécessitant l'appui de fantassins lourds pour survivre ....... 

c'est aussi pour ça que je rapprocherais plus cette comparaison à la fin du XVIIiè siècle où la spécialisation des combattants ( piquiers et mousquetaires ) permet une comparaison plus appropriée à mon sens

en tout cas, toujours un plaisir de te lire  ;) 

[Akhilleus]

pour être franc, je vois peu d'exemples historiques où des armées d'archers ( où à forte base d'archers ) ont pu engager de l'infanterie lourde ou moyenne et vaincre ( dès nos chers perses, la phalange réussit bien à tenir le choc non ? )

effectivement là je rejoins pleinement Loki

Il y'a très peu d'exemples (en continu dans l'histoire) ou une armée basée sur un volume de feu d'archerie tienne la route sur la durée (mis à part quelques coups d'eclats tactiques sur une armée avec un defaut de commandement .... un peu comme à Azincourt)

cela va des armées d'archers Soudanais ou nubiens en passant par les cohortes d'archers T'ang quand leur armée n'eatit pas encore le corps de bataille polymorphe qu'il a été ensuite

un crops d'archer a pied apparait à l'analyse trop fixe et comme le signale Loki immobilise une partie du reste de l'armée pour sa protection

Pour peu que ce reste d'armée soit minoritaire en nombre (parceque tout a été misé sur les archers comme chez les soudanais antiques) on se retrouve avec un desequilibre de manoeuvre que le volume de feu ne compense pas surtout si l'adversaire est finaud et qu'il joue lui sur sa propre manoeuvrabilité (avec des ecrans de tirailleurs protégeants ses troupes de valeurs)

ces d'ailleurs ces ecrans de "protection" mobile qui nous ont fait defaut à  Crecy et Azincourt

maintenant si je reprend ces armées basées sur des archers même appuyée par de l'infanterie en protection, la zone statique est trop tentante a bousculer.... Une fois la zone letale franchie (et une infanterie lourde avec de l'allant à comme je l'ai deja souligné montré qu'elle pouvait franchir des zones letales plus sanglantes qu'un barrage de fleches de yeomen, il suffit pour cela de se rappeler les charges à la baionettes sur les redoutes russses à Borodino faces aux boites à mitrailles), une fois l'infanterie de couverture bousculée ou engagée, les archers ne servent plua à rien

quant à dire qu'ils peuvent se defendre alors là c'est pleinement faux ... la plupart du temps ils avaient à peine une dague, en tout cas pas d'armure et aucun talent d'ecrimeurs

si il leur arrivait d'etre directement engagé c'etait systematiquement la debandade ou l'aneantissement au corps à corps

je le reprete mais cette ligne d'archer est trop statique face a une armée manoeuvrière même avec une densité de feu moindre

pour peu que le commandement soit moins cretin qu'a Crecy ou Azincourt, elle sera contournée ou engagée par une force couverte par des ecrans de tirailleurs ou un repli de terrain et sera elle et sa force de couverture (vouée à etre statique aussi) bousculée donc inutile pour la suite de la bataille

donc la dessus je rejoin Loki ... leu caractère trop defensif face a une armée polyvalent les condamne (et les a condamné) à terme

par contre si tu leur donne une capacité de manoeuvre (quoi je reviens avec l'idée d'archers montés  ;)) ......

[loki]

donc la dessus je rejoin Loki ... leu caractère trop defensif face a une armée polyvalent les condamne (et les a condamné) à terme

par contre si tu leur donne une capacité de manoeuvre (quoi je reviens avec l'idée d'archers montés  ;)) ......

et on arrive aux armées mongoles associant le feu (archers à cheval ) , le choc combiné à une extréme mobilité , une organisation éfficace et un sens de la tactique, de la stratégie et de la ruse rarement atteint........

le tout associé à la terreur engendré chez l'adversaire  :O

pour les armées de Charles le téméraire , j'ai vérifié sur différents Vae Victis qui a sorti quelques articles récemment sur les guerres suisses, la présnce d'archers anglais y est confirmé mais sans que je puisse donner une proportion par rapport à l'ensemble des effectifs

j'ai cherché sur le net quelques éléments sur la composition des armées de bourgogne :

http://theatrumbelli.hautetfort.com/archive/2008/05/11/les-armees-des-ducs-de-bourgogne.html

mais là aussi rien de définitif à mon sens quant à la proportion réelle d'archerie .....   

[loki]

je reprends un peu ta problématique initiale

1ier cas : armée anglaise médiévale face à armée suisse contemporaine ou de la fin du XViè

essentiellement la question est de savoir si un volume d'archerie intense peut arrêter de l'infanterie lourde et moyenne ( les premiers rangs suisses au minimum sont protégés par une armure ) disciplinée ; j'avoue avoir ici un gros doute comme tu as pu le voir sur les autres posts

il faut aussi ajouter que l'armée suisse est manoeuvrante et peu se concentrer sur quelques endroits de la ligne anglaise

enfin les effectifs lourds sont précédés d'arbalétriers qui agissent en tirailleurs

au final, à mon avis, l'infanterie disciplinée me semble capable d'absorber les pertes engendrées par l'archerie et être capable d'atteindre la ligne anglaise provoquant la fuite et la fin de la bataille ( et c'est là que le massacre commence dans une bataille antique ou médiévale )

2ième cas :

je te cites :

"En fait, je commence par celle-ci: je me demande ce qu'auraient pu donner les longbowmen anglais utilisé en effectifs importants comme pendant la guerre de Cent Ans contre des formations de piquiers-arquebusiers du XVIème siècle. l'opposition n'a rien de fantasmée, étant donné que les Anglais maintenaient des formations de longbowmen au XVIème siècle, l'arquebuse ne perçant que tardivement.

Je ne parle pas non plus au niveau d'une campagne longue, où le plus gros désavantage stratégique des longbowmen se ferait vite jour: ils coûtent horriblement cher et sont très longs à former, donc le remplacement face à l'attrition de guerre est très difficile à une nation médiévale/pré-moderne dont les ressources fiscales sont limitées."

c'est effectivement interressant car au niveau tactique, on peut tout à fait imaginer que les archers remplacent les arquebusiers dans une formation en tercio ( le coeur du tercio est formé de piquiers chargés de repousser la cavalerie ) combinant effectivement la capacité de tir rapide de l'archer à la capacité défensive du piquier , le tout dans une formation manoeuvrante .......pas d'objection majeure au niveau tactique ( juste vérifier que l'arc puisse percer les armures complétes du début du XVIiè )

évidemment, comme tu le soulignes ; ce qui perd l'archer, c'est le niveau d'entrainement à atteindre pour être éfficace : trop long et trop cher mais là on entre au niveau stratégique 

3iè cas : époque napoléonienne

une formation à part par bataillon est trop vulnérable ( voir posts précédents ) et trop contraignante au niveau mobilité générale de l'armée , il reste la possibilité d'intégrer les archers dans les bataillons d'infanterie mais le gain n'est alors que défensif face à de l'infanterie et enlève 1/3 des hommes pour les manoeuvres offensives voire pour former les carrés ........

envisageable pour une armée à vocation défensive comme celle de wellington mais pas pour une armée plus offensive et même dans le premier cas, le gain me semble faible