La crise financiere mondiale

[Raoul]

Oui, c'est toujours bon de remttre les chiffres en perspectives.

De mémoire, les chiffres français sont grossièrement :

- pib = 2000 milliards

- budget de l'Etat = 360 Milliards€

- recette de l'Etat = 200 Milliards€

- différence entre les 2 = déficit annuel

- budget de la Défense = 50 Milliards

- "paquet fiscal" = 15 Milliards

- "bouclier fiscal" = 0.5 milliards

- fraude fiscal estimée à 10 milliards au moins

- fraude social = énormément moins =1 millard environ

[French Kiss]

Parce que tous les autres pays de l'union n'ont pas déjà bradé leurs souverainetés aux marchés financiers ?

Et puis je ne crois pas qu'il soit totalement honnête de parler "d'abandon d'un petit peu de souveraineté".

Premièrement parce que pas mal a déjà été lâché depuis 30 ans et ensuite, on n'est pas un petit peu moins souverain. C'est un package, on l'est ou on l'est pas, il n'y a pas de demi-mesure dans ce domaine.  =)

Nan, tous les etats n'ont pas brade, c'est surtout les banquiers qui se sont fait avoir, et les etats (les contribuables) par ricochet quand il a fallut qu'ils empechent ces grosses andouilles de se casser completement la figure.Et quand bien meme, quitte a en lacher un peu plus, autant que pour une fois, ca parte dans la bonne direction, et que l'opposition arrete d'hurler a la mort sur ce sujet, ca ferait moins de bruit pour mieux discerner le signal qui compte: celui qui viendra du sommet de Bruxelles cette fin de semaine.

Note que depuis la mondialisation, on peut donc considerer selon tes criteres qu'il n'y a plus aucun etat souverain digne de ce nom sur terre?  j'ai comme l'impression qu'un l'instar de la culture qu'on expose en societe, la souverainete c'est comme la confiture: moins on en a, plus on l'etale. Je me trompe ou bien tu es fache avec le retour de la France dans l'OTAN ?  :P

Pour la dette cumulee francaise, on doit etre aux environs de 1650 milliards d'euro (dont 40% imputables au deficit quasi-perpetuel de la secu) de dette souveraine et a peu pres le double en dette privee (merci la bulle immobiliere)... compare au US, nous sommes encore de petits joueurs  8)

[MontGros]

"Cessons de nous focaliser sur les deficits du secteur public". (Christophe Ramaux, maître de conférences en économie à l'université Paris-I)

Pour l'heure, les libéraux réussissent un véritable tour de force. La crise ouverte en 2007 est clairement celle de leur modèle. Pendant des années, à défaut de voir augmenter leurs salaires, les ménages ont été poussés à la dette. Cela a effectivement soutenu la croissance pendant un temps. Jusqu'à ce que cette dette privée explose. Depuis, la dette publique a pris le relais. Sans elle, les économies se seraient littéralement effondrées.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/01/cessons-de-nous-focaliser-sur-le-deficit-public_1611915_3232.html

Mêmes les banques se seraient effondrées sans le deficit public qui endosse tous les desequilibres dus aux diverses dérégulations depuis les années 70.

Il y a un moyen simple pour baisser les taux d'intérêt : il suffit que la Banque centrale européenne (BCE) garantisse la dette et s'engage à l'acheter si les taux excèdent un certain seuil. Seule la BCE s'y refuse. Elle n'intervient qu'à reculons et à dose homéopathique, d'où le déferlement de spéculations. Refusant de s'attaquer à la finance, la zone euro se place sous la coupe des marchés. Et les néolibéraux parviennent ainsi à leurs fins : imposer des programmes d'austérité sans précédent.

C'est révoltant ce qui se passe actuellement...Le pire c'est qu'il n'y a rien de prevu venant de chez Merkel pour contrecarrer ce désastre. Elle devrait lire Keynes...

[Beleg]

Pour l'heure, les libéraux réussissent un véritable tour de force. La crise ouverte en 2007 est clairement celle de leur modèle. Pendant des années, à défaut de voir augmenter leurs salaires, les ménages ont été poussés à la dette. Cela a effectivement soutenu la croissance pendant un temps. Jusqu'à ce que cette dette privée explose. Depuis, la dette publique a pris le relais. Sans elle, les économies se seraient littéralement effondrées.

Il y a une erreur de raisonnement ici: le libéralisme économique n'enjoint pas de s'endetter mais demande une non-intervention étatique dans l'économie. L'état n'est là que pour protéger la propriété privé et permettre aux acteurs économiques de prospérer.

On peut être d'accord ou pas avec cette conception économique mais la dette est un problème du capitalisme tel que conçu en Europe et Amérique du Nord depuis Reagan et Tatcher. ça n'a rien à voir avec le libéralisme et c'est bien pour ça qu'il y a 2 noms différents.

[g4lly]

S&P met sous surveillance les 6 triple A de l'eurozone ...

http://www.forbes.com/sites/halahtouryalai/2011/12/05/sp-may-downgrade-germany/

S&P May Downgrade Germany

Germany might be pulled into the Eurozone mess in the worst way: a ratings downgrade.

Standard and Poor’s warned Germany, France, Austria, Finland, the Netherlands and Luxembourgh that they are at risk of losing their AAA rating amid the ongoing Eurozone debt crisis, the Financial Times reports.

The ratings agency placed the 6 countries on “credit watch  negative” – a signal that there is a 50% chance of a downgrade within 90 days, the FT reports.

More news is expected from S&P later today but the FT says that the agency has already told the six governments the following: It is our opinion that the lack of progress the European policymakers have so far made in controlling the spread of the financial crisis may reflect structural weaknesses in the decision-making process within the eurozone and European Union.

Ratings downgrades have been a problem plaguing both U.S. and Euro governments as well as their major banks. Ratings agencies have been paying close to attention to the growing Eurozone debt crisis and the affects it might have banks both in Europe and in the U.S.

Fitch said in November that the crisis in Europe could have a negative impact on the U.S. banking industry. The rating agency said the outlook for the U.S. banking industry is stable but noted that that could change. From Fitch: “Unless the eurozone debt crisis is resolved in a timely and orderly manner, the broad outlook for U.S. banks will darken…The risks of a negative shock are rising and could alter Fitch’s stable rating outlook for U.S. banks.”

And last week S&P downgraded Bank of America, Citigroup, Morgan Stanley, Goldman Sachs, Wells Fargo, JPMorgan Chase, Bank of New York Mellon.

In August, S&P downgraded the United States government’s debt rating to ‘AA+’ from ‘AAA’ for the first time citing shortfalls in the country’s solutions to its fiscal problems.

[MontGros]

Il y a une erreur de raisonnement ici: le libéralisme économique n'enjoint pas de s'endetter mais demande une non-intervention étatique dans l'économie. L'état n'est là que pour protéger la propriété privé et permettre aux acteurs économiques de prospérer.

On peut être d'accord ou pas avec cette conception économique mais la dette est un problème du capitalisme tel que conçu en Europe et Amérique du Nord depuis Reagan et Tatcher. ça n'a rien à voir avec le libéralisme et c'est bien pour ça qu'il y a 2 noms différents.

Ce n'est pas une erreur de raisonnement, c'est un abus de langage  ;) Il aurait du sans doute écrire "neoliberalisme".

[Drakene]

http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:FRA&dl=fr&hl=fr&q=pib+france#ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:FRA:ARE:USA&ifdim=country&hl=fr&dl=fr

On comprend mieux en regardant la courbe de l’Allemagne et de la France pourquoi on nous dit que nos 2 pays sont très liés  :O

http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:FRA&dl=fr&hl=fr&q=pib+france#ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:FRA:DEU&ifdim=country&hl=fr&dl=fr

[debonneguerre]

S&P met sous surveillance les 6 triple A de l'eurozone ...

http://www.forbes.com/sites/halahtouryalai/2011/12/05/sp-may-downgrade-germany/

Oh! ils vont nous mettre la même note que les USA... O0

Vont-ils ensuite dégrader la note US? :oops:

[alexandreVBCI]

PARIS (Reuters) - La note "AAA" de la France est désormais directement menacé par Standard & Poor's qui l'a placé lundi sous surveillance avec implication négative, en même temps que les notes de 14 autres pays de la zone euro.

L'agence de notation met une pression particulière sur la France en précisant qu'elle pourrait être dégradée de deux crans contre un seulement pour les cinq autres pays AAA de la zone euro.

S&P précise que sa décision concernant la France a été motivée par ses craintes quant à l'impact de l'aggravation des problèmes politiques, financiers et monétaires au sein de la zone euro.

[French Kiss]

Ca fait un certain temps que ca sent le sapin pour les AAA de la zone euro, surtout depuis que S&P a degrade la note US, le voile est tombe devant le grand public... l'europe en blanche colombe de la dette, s'etait trop beau pour durer  :lol:

[Kiriyama]

Mais si on augmentait le salaire des gens en Europe, ils consommeraient plus et ça pourrait faire repartir la croissance ?

[Perry]

Ca c'est sûr mais c'est tabou.

Quand Daniel Bouton voulait "priver" les Français de l'Hôtel de la Marine (pour les punir d'avoir trop dépensé...).

Ces mecs (banquiers, banksters...) sont des grands malades qu'il faudrait pendre ! Leur cupidité n'a aucune limite !

Ils oeuvrent à VOLER le patrimoine de la France !

En février, l'ancien dirigeant de la Société générale demandait, au nom d'une "vertu pédagogique", de priver une génération de Français "beaucoup trop cigale" du joyau architectural de la place de la Concorde.

Incroyable ! L’ex-patron de la Société générale qui a longtemps cumulé bonus et salaire mirobolants estimait en févier dernier qu’il fallait punir les Français pour leur apprendre à vivre (en clair, leur faire prendre conscience que la France avait vécu au-dessus de ses moyens) en les privant, eux et leurs enfants, pendant de longues années de la jouissance de l’Hôtel de la Marine. Le bâtiment, joyau architectural du XVIIIème siècle situé place de la Concorde, doit être rénové et reconverti depuis qu’il n’abrite plus l’administration de la Défense nationale.

Pour mettre fin à la polémique qui avait éclaté lorsque l’homme d’affaires Alexandre Allard avait voulu en faire une galerie commerciale, Nicolas Sarkozy avait confié à Valéry Giscard d’Estaing le soin de proposer une solution pour l’avenir de cet ancien garde-meubles royal. Dans son rapport rendu fin septembre, l’ancien président de la République propose d’en faire, en partenariat notamment avec Le Louvre, un lieu d’exposition des Trésors de la France. Le reste du bâtiment abriterait des bureaux de la Cour des comptes et une partie seulement serait louée à usage de bureaux.

Une claque à Daniel Bouton qui suggérait, lui, de louer la totalité du bâtiment au nom d’une "vertu pédagogique" pour les générations actuelles et futures, comme on peut le lire dans le document que nous publions en exclusivité.

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20111119.OBS4893/exclusif-hotel-de-la-marine-la-lettre-de-daniel-bouton-a-giscard.html

Réaction amusante dans Rue89 :

Total : 168 milliards d'euros (de pertes lors de son mandat, cet incapable !).

Le brillant inspecteur des finances a donc préparé et/ou validé des budgets conduisant à plus de 300 milliards d'euros de dette, hors intérêts. Chapeau bas.

Fort de ce brillant résultat, il est allé diriger la Société générale. Dois-je vraiment développer ? La catastrophe Kerviel a eu lieu, et le rapport d'enquête interne a pointé l'absence de contrôle sérieux sur les transactions et l'absence de réactions de la hierarchie.

Après avoir touché encore 5 millions d'euros en 2007, Daniel Bouton levait 1,3 million d'euros de stock-options fin 2008, en pleine crise financière mondiale. Scandale face à cet enrichissement peu « pédagogique ». Pas grave, il tente de se faire attribuer encore 1,7 million d'euros de stock-options en 2009, avant d'y renoncer sous une incroyable pression politique.

Il se décide enfin à partir en avril 2009. Il touche 730 000 euros de retraite par an, à vie, essentiellement financée par la SG.

J'ai une idée. Gardons l'hôtel de la Marine, et comme ce n'est pas tant le peuple qui a été cigale que ses dirigeants et élites qui ont été d'une incompétence et d'une irresponsabilité crasses, il me semblerait bien qu'on vous prive de votre retraite chapeau, et qu'on saisisse, au moins pour quelques temps (le temps d'y voir clair sur la situation de cette banque) la plupart de vos biens, « mal acquis » au vu de la situation réelle de la plupart des banques.

Je me permets de « souligner la vertu pédagogique d'une proposition reconnaissant la nécessité » pour des dirigeants qui ont été beaucoup trop cupides « de se priver pendant plusieurs décennies de certains de leurs immeubles », cela participera à l'édification morale des suivants.

http://www.rue89.com/rue89-eco/2011/12/02/lex-pdg-de-la-societe-generale-veut-nous-punir-davoir-trop-depense-un-comble

[French Kiss]

Ca c'est sûr mais c'est tabou.

Quand Daniel Bouton voulait "priver" les Français de l'Hôtel de la Marine (pour les punir d'avoir trop dépensé...).

Ces mecs (banquiers, banksters...) sont des grands malades qu'il faudrait pendre ! Leur cupidité n'a aucune limite !

Ils oeuvrent à VOLER le patrimoine de la France !

+1

Le soucis c'est que quand ca petera vraiment en France, ces emplumes auront mis leurs fesses a l'abri a l'etranger... et comme cela risque d'arriver relativement vite, il faudrait pas perdre trop de temps pour leur offrir un collier en chanvre  >:(

[gerole]

Un économiste disait que plus de 80% des obligations étaient détenues par les 10% les plus riches (contrairement à ce que nous sort tous les jours Fillon et consort comme quoi ca concernerait tous les français). Je ne sais pas si c'est vrai mais quant on voit que c'est les petits retraités en italie ou tous le peuple grec/portugais/irlandais/anglais/français qui doivent se serrer la ceinture pour 10% de gens qui possedent déjà 49% du patrimoine en France et plus de 65% aux USA, on se demande si un réchelonnement de ces dettes ne serait pas adequat.

[Berezech]

PARIS (Reuters) - La note "AAA" de la France est désormais directement menacé par Standard & Poor's qui l'a placé lundi sous surveillance avec implication négative, en même temps que les notes de 14 autres pays de la zone euro.

L'agence de notation met une pression particulière sur la France en précisant qu'elle pourrait être dégradée de deux crans contre un seulement pour les cinq autres pays AAA de la zone euro.

S&P précise que sa décision concernant la France a été motivée par ses craintes quant à l'impact de l'aggravation des problèmes politiques, financiers et monétaires au sein de la zone euro.

Je sais que ça ne résoudrait pas les problèmes réels de fond, mais l'Etat ne pourrait pas provoquer une série "d'accidents malheureux" pour les employés ou membres du "board" de S&P ? Voir tout simplement tous leur foutre un contrôle fiscal histoire de réduire la dette un bon coup.

Parce qu'ils jouent quand même un sale rôle avec leurs prophéties auto-réalisatrices qui va eu delà de la pure observation des faits. Leur mettre un bon coup en leur disant "bon là on se calme quelques mois."

Tout ça est illégal mais en même temps j'en ai un peu ma claque qu'on joue avec nos vies.

[Castor]

Je sais que ça ne résoudrait pas les problèmes réels de fond, mais l'Etat ne pourrait pas provoquer une série "d'accidents malheureux" pour les employés ou membres du "board" de S&P ? Voir tout simplement tous leur foutre un contrôle fiscal histoire de réduire la dette un bon coup.

Parce qu'ils jouent quand même un sale rôle avec leurs prophéties auto-réalisatrices qui va eu delà de la pure observation des faits. Leur mettre un bon coup en leur disant "bon là on se calme quelques mois."

Tout ça est illégal mais en même temps j'en ai un peu ma claque qu'on joue avec nos vies.

Je crois pas que ce soit efficace.

En fait la note S&P elle n'a qu'une valeur indicative, c'est les marchés qui au final vont faire le taux pas S&P.

Tout ça repose sur la conviction que ce sont des gens serieux qui sont neutres et qui donnent une info "pure".

Donc tu peux faire peur au board et kidnapper leurs chiens ou les menacer de controle fiscal, si le marché pense que t'es un investissement pourri, tu vas quand meme te faire punir.

[debonneguerre]

Tout ça est illégal mais en même temps j'en ai un peu ma claque qu'on joue avec nos vies.

Arrêtez avec les barbouzes, c'est pas encore le moment  ;)

Ce n'est pas dit que les taux de financement s'envolent une fois la noté dégradée, on se finance déjà deux fois plus chers que les allemands avec la même note, l marché a déjà "pricé" notre situation, y aura peut être une envolée temporaire qui pourrait retomber, je vois bien le taux à 10 ans flirter avec les 4%.

En tout cas ça pourrait mettre le budget merdik du gouvernement en l'air, ce qui serait pas un mal, Baroin qui se démène sur les plateaux en disant qu'on a pas besoin de 3ème plan de rigueur et que nos économies sont à l'abri, c'est juste pitoyable en plus d'être ridicule.

[Berezech]

En fait la note S&P elle n'a qu'une valeur indicative, c'est les marchés qui au final vont faire le taux pas S&P.

Oui on est bien d'accord. Supprimer les agences de notation ne changerait rien, avec des déficits insoutenables on aurait quand même la crise de la dette.

Mais dans quelle mesure les gens sur les marchés suivent ces notes ? Est ce que ça ne joue pas un peu ? Est ce qu'elle n'ont pas leur part dans la paranoïa générale ambiante ? Est ce qu'elles ont une stratégie ?

D'ailleurs qui finances les Agences ? Si quelqu'un a un truc là dessus ça m'intéresse.

[g4lly]

D'ailleurs qui finances les Agences ? Si quelqu'un a un truc là dessus ça m'intéresse.

Les clients. Deux type. Ceux qui veulent de l'infos et qui s'abonnent aux communications des agences, en gros les préteurs. Ceux qui veulent communiquer sur leur émission de crédit, les emprunteurs, les société émettant des obligations. Il existe deux type de note, les sollicitées par l'emprunteur, et la il paye pour se faire noter, les non sollicitées ou la c'est offert par la maison, même si les analyse plus détaillé son payante et réservé qu clients préteurs.

[Berezech]

Et qui les possède ? Qui siège au CA ?

[debonneguerre]

Et qui les possède ? Qui siège au CA ?

Des actionnaires privés, des banques :

"Les agences de notation ne sont pas toutes financièrement indépendantes.

Fitch Ratings est contrôlée à hauteur de 60 % 4 par le groupe Holding Français Fimalac, par ailleurs propriétaire de VegaFrance et actionnaire dans d'autres sociétés. Fimalac est dirigé par Marc Ladreit Delacharrière. Le groupe de medias américain Hearst détient 40%5.

Moody's qui appartenait avant 2000 au groupe Dun & Bradstreet était depuis cette date financièrement indépendante 6. Cependant depuis mai 2008, elle est détenue par Moodys Corporation qui côté en bourse a parmi ses actionnaires, à hauteur de 13%, le fonds d’investissement Berkshire Hathaway Inc, lui même propriété de Warren Buffett.

Standard & Poor's a été acquise en 1966, par le groupe d'édition McGraw-Hill. McGraw-Hill publie le journal Business Week, de nombreux journaux financiers et possède de nombreux réseaux de télévisions."

Mac graw hill, est possédée par des banques, dont Goldman Sachs, mais aussi deutch bank..etc

Peu importe qui les possèdent, les agences ont toujours jouer le rôle de phare, de repère, elles ont encore de ce rôle.

S&P a dégradé la note américaine, mais pas Fitch..est ce que les taux des OAT US se sont envolés? pas vraiment.

[bruno1961]

Donc la théorie selon laquelle ''toutes ces agences étant américaines, ce sont les USA qui veulent couler l’Europe, ou qui veulent détourner l'attention de leurs propres difficultés'' ne tient pas debout. Mais pourtant même des spécialistes de l’économie soutiennent cette théorie. Allez y comprendre quelque chose. Et aussi on peut vraiment se demander si il est dans l’intérêt de l'amerique que l’Europe 'coule'.

[debonneguerre]

Donc la théorie selon laquelle ''toutes ces agences étant américaines, ce sont les USA qui veulent couler l’Europe, ou qui veulent détourner l'attention de leurs propres difficultés'' ne tient pas debout. Mais pourtant même des spécialistes de l’économie soutiennent cette théorie. Allez y comprendre quelque chose. Et aussi on peut vraiment se demander si il est dans l’intérêt de l'amerique que l’Europe 'coule'.

Disons que les agences peuvent elles mêmes être manipulées.

C'est l'opacité des marchés qui peut laisser croire à la manipulation, le trading haute fréquence dont on a du mal à évaluer l'impact réel sur les cours, on parle de 50 à 70% des transactions passées par des automates, les dark pool, le trading à nu...etc trop de choses.

Ce qui est sur c'est que c'est l'intérêt de l'amérique que l'europe coule avant elle  ;)

[Perry]

La Fin de l’Euro ? Le scénario catastrophe évoqué lors du podcast « Les Experts » d’aujourd’hui.

Je les trouve quand même un peu pessimistes mais bon…

J’ai acheté une corde pour me pendre au cas où.  :lol:

http://www.bfmbusiness.com/podcasts/telecharger/06-12-2011/BFM-Business-les-experts---06/12

[MontGros]

La Fin de l’Euro ? Le scénario catastrophe évoqué lors du podcast « Les Experts » d’aujourd’hui.

Je les trouve quand même un peu pessimistes mais bon…

J’ai acheté une corde pour me pendre au cas où.  :lol:

http://www.bfmbusiness.com/podcasts/telecharger/06-12-2011/BFM-Business-les-experts---06/12

C'est un bon débat. Le president de l'institut Turgot est contre l'euro, interessant....Merci pour le lien.