La crise financiere mondiale

[Kiriyama]

Le but d'origine des J.O. était sportif, je n'en doute pas. Mais maintenant ce n'est plus qu'une entreprise commerciale, ruineuse pour le pays hôte assez stupide que pour se lancer là-dedans (Grèce, Angleterre...) et qui ne profite qu'à un petit nombre : athlètes, sponsors, C.I.O., entrepreneurs privés... On habille tout ça de belles paroles mais au final ce n'est qu'une mascarade.

[alexandreVBCI]

Pour la première fois, des trophées vont être décernés, mardi, aux lobbies les plus influents de France. C'est l'institut Choiseul, un club de réflexion spécialisé dans les relations internationales, qui est à l'origine de cette initiative.

http://www.20minutes.fr/article/946005/lobbying-sort-ombre

[Jojo67]

Source Le Figaro: Un «plan d'ensemble» de l'UE pour sauver l'euro.

Le vaste plan de réforme de l'Europe serait en préparation d'après Die Welt. Il sera proposé au sommet européen fin juin. D'inspiration très fédérale, ce projet devrait permettre à Madrid d'accepter un sauvetage bancaire…

Cela fait déjà un an que l'Allemagne en rêve à voix haute: utiliser la crise pour corriger les fautes originelles de la construction européenne, renforcer l'intégration budgétaire et sociale, œuvrer pour une Europe politique plus forte. Sous l'influence de son ministre des Finances, Wolfgang Schäuble, la chancelière allemande semble décidée à aller de l'avant dans la voie d'une Europe plus fédérale. Selon le quotidien Die Welt, les contours d'une Europe rénovée pourraient se dessiner lors du Conseil européen des 28-29 juin.

Les chefs d'État et de gouvernement européens auraient mandaté les responsables des institutions européennes pour préparer un plan visant à relancer l'Europe politique et monétaire, affirme Die Welt. Enrayer la contagion de la crise. (...)

Il s'agit d'enrayer la contagion de la crise au sein de la zone euro, en trouvant des mécanismes permettant notamment de stabiliser les banques espagnoles. Mais aussi de faire un pas en avant dans la construction d'une Europe plus forte.

Selon Die Welt, le plan serait en 4 points et prévoirait:

• La création d'une union bancaire, voulue par la Commission européenne et la BCE. Celle-ci inclurait un organisme européen de surveillance des banques, un fonds commun de placement et un fonds central de sauvetage pour secourir les banques en difficulté sans déstabiliser les gouvernements européens.

• Des réformes structurelles, inspirées par l'Allemagne, visant notamment à moderniser les systèmes sociaux, à assouplir les règles sur le marché du travail et à faire tomber toutes les frontières douanières pour que le marché intérieur européen devienne réalité.

• Créer une union budgétaire, visant à instaurer une plus grande discipline budgétaire, afin de lutter contre les déficits qui plombent la zone euro. Pour Berlin, il s'agit de renforcer les sanctions vouées à devenir quasiment automatiques et de renforcer les pouvoirs de la Cour européenne de Justice (CEJ).

La France et l'Italie veulent aussi intégrer dans ce volet la création d'obligations européennes, qui mutualiseraient les dettes en Europe, faisant baisser les taux d'intérêts dans les pays du sud du continent alors que l'Allemagne emprunterait à des taux plus élevés. Berlin continue de s'y opposer, arguant que les eurobonds ne peuvent arriver qu'au bout d'un processus d'intégration.

• Un renforcement de l'union politique. Il s'agit de consolider le socle démocratique des institutions européennes et de les rendre ainsi plus attractives pour les citoyens. La vision d'une Europe parlant d'une seule voix et qui serait notamment capable de décider d'une intervention militaire contre un régime despotique, est en ligne de mire.

«Naturellement, nous avons le droit de réfléchir à la façon dont nous devons nous développer dans les cinq à dix années à venir, a plaidé Angela Merkel la semaine passée à propos de la construction européenne. Si nous nous imposons des tabous nous n'iront pas de l'avant».

Schäuble avait aussi récemment évoqué l'élection d'un président européen au suffrage universel. «On ne peut pas continuer ainsi», estime-t-on dans les couloirs des ministères à Berlin où l'on juge que l'Union européenne ne peut plus gérer ses crises au coup par coup. Ainsi, la chancelière défend désormais la création d'un poste de super ministre des Finances européen, qui aurait un pouvoir de supervision sur les budgets nationaux.

Imprégnée de la vision fédérale allemande, Merkel souhaite renforcer les pouvoirs de la Commission européenne à laquelle plus de responsabilités seraient dévolues. Pour Berlin les eurobonds et une union bancaire, largement financés par l'Allemagne, ne peuvent arriver qu'au terme de ce processus. «Les partenaires européens de l'Allemagne doivent décider s'ils veulent réellement plus d'Europe, ou juste plus d'argent allemand», prévient-on à Berlin. A défaut d'accoucher d'un «grand saut», le prochain conseil européen est au moins censé tracer une feuille de route pour renforcer l'intégration dans la zone euro.

[Kiriyama]

Ça peut marcher ce plan ?

[amarito]

Bien sur, ca va dans le bon sens. La crise européenne a avant tout pour origine un manque d'unité européenne. Ils sont au milieu du gué et sont obligés de pousser plus avant l'intégration économique et politique s'ils veulent sauver l'UE.

Par contre je ne comprends pas leur histoire d'union budgétaire s'il n'y a pas partage de l'addition via eurobonds et/ou transferts fiscaux. C'est LE seul facteur à même de désamorcer l'auto-destruction de l'€.

[Jojo67]

Bien sur, ca va dans le bon sens. La crise européenne a avant tout pour origine un manque d'unité européenne. Ils sont au milieu du gué et sont obligés de pousser plus avant l'intégration économique et politique s'ils veulent sauver l'UE.

Par contre je ne comprends pas leur histoire d'union budgétaire s'il n'y a pas partage de l'addition via eurobonds et/ou transferts fiscaux. C'est LE seul facteur à même de désamorcer l'auto-destruction de l'€.

Il n'y aura pas d'eurobonds tant que les Allemands ne seront pas sûrs que leurs partenaires appliquent des politiques de réduction des dépenses publiques et de réformes du marché du travail. Car les eurobonds ça veut dire ne l'oublions pas, "messieurs les Allemands fourmis, payez pour les cigales svp"... A leur place je dirais niet, niet tant que je ne serais pas sûr que les cigales ne sont pas devenues des fourmis.  :lol:

[Chronos]

Il n'y aura pas d'eurobonds tant que les Allemands ne seront pas sûrs que leurs partenaires appliquent des politiques de réduction des dépenses publiques et de réformes du marché du travail. Car les eurobonds ça veut dire ne l'oublions pas, "messieurs les Allemands fourmis, payez pour les cigales svp"... A leur place je dirais niet, niet tant que je ne serais pas sûr que les cigales ne sont pas devenues des fourmis.  :lol:

Et comme elles ne le deviendront jamais en un éclair - c'est impossible - les fameux eurobonds arriveront probablement trop tard si ce n'est déjà le cas.

Question : Comment les allemands vont-ils pouvoir vendre leurs trucs si leurs clients européens sont transformés en travailleurs à la mode allemande, c'est à dire exclusivement abonné à Aldi parce qu'ils e peuvent rien acheter d'autre ? Parce que le marché du travail à l'allemande c'est Hartz IV et Hartz IV ça veut dire pas de consommateurs en gros.

[French Kiss]

Les allemands veulent plus d'europe? okay, qu'ils commencent alors a estampiller leurs produits "made in EU", et non plus "made in Germany",  deja quand on sait que la plupart de ces produits ne sont plus fabriques mais assembles/emballes en Allemagne...

Enfin la, les allemands jouent sur du velours, soient ils arrivent a imposer leur vision a l'europe occidentale (put*** ca va etre chiant comme la pluie, regardez la Suisse...), soient ils se tournent vers l'est. Ca commence a ressembler un peu trop a "eux" contre "nous" pour que cela devienne realiste, surtout qu'on ne sait pas tellement comment ils magouillent les finances pour faire croire qu'ils sont si bons, le systeme financier allemand etant loin d'etre transparent:

http://economie.trends.levif.be/classement-pays.html

Je pense qu'un systeme inspire des institutions suedoises, s'il est transposable/adaptable, serait moins pire.

[Shorr kan]

...

Question : Comment les allemands vont-ils pouvoir vendre leurs trucs si leurs clients européens sont transformés en travailleurs à la mode allemande, c'est à dire exclusivement abonné à Aldi parce qu'ils e peuvent rien acheter d'autre ? Parce que le marché du travail à l'allemande c'est Hartz IV et Hartz IV ça veut dire pas de consommateurs en gros.

En se tournant vers l’Europe de l’est et l’ex-URSS. Mais comment compte-t-il substituer la demande de leurs clients du sud par ceux de l’est, sachant que les économies de ceux-ci n’ont pas  encore la maturité des précédents, et en sus dépendent fortement de la demande international en matières première …et de  sous-traitance au profit des entreprises allemandes ?! Voila donc un magnifique spécimen de pensé magique.

La vérité est qu’il n’y a d'alternative à la crise et au crash que l’intégration fédéral ; mais vouloir que tous  alignes sur le model allemands en quelques mois là ou ce même model  à pris des décennies à se mettre en place  - je mets de coté les données culturel, démographique, etcetera qui s’oppose à toutes entreprise d’ingénierie social de cette ampleur…- est une aberration ; là ou la seul option possible, opérationnelle, viable à court terme et la mutualisation/péréquations des pays excédentaires vers les déficitaires. Fermez le banc.

Les allemands veulent plus d'europe? okay, qu'ils commencent alors a estampiller leurs produits "made in EU", et non plus "made in Germany",  deja quand on sait que la plupart de ces produits ne sont plus fabriques mais assembles/emballes en Allemagne...

Enfin la, les allemands jouent sur du velours, soient ils arrivent a imposer leur vision a l'europe occidentale (put*** ca va etre chiant comme la pluie, regardez la Suisse...), soient ils se tournent vers l'est. Ca commence a ressembler un peu trop a "eux" contre "nous" pour que cela devienne realiste, surtout qu'on ne sait pas tellement comment ils magouillent les finances pour faire croire qu'ils sont si bons, le systeme financier allemand etant loin d'etre transparent:

http://economie.trends.levif.be/classement-pays.html

Je pense qu'un systeme inspire des institutions suedoises, s'il est transposable/adaptable, serait moins pire.

Effectivement, c’est une véritable monstruosité qui se prépare : un bidule sensé concilier l’inconciliable.

D’une part l’acceptation d’une plus grande intégration en échange du control de la marche de celle-ci, et surtout sellons ses conceptions. L’idée c’est « c’est celui qui signe les chèques qui décide ».

D’autre part le reste des pays européens qui non seulement ont été les dindons de la farce européenne en acceptant une monnaie, un model économique qui les a neutralisé économiquement ; et sont depuis très attaché à la préservation de leur souveraineté dont ils ne veulent plus déléguer le moindre pan d’importance. Sans oublier le rejet culturel que peut faire un pays comme la France d’une Europe fédérale, c.à.d. sur le modèle des Länders et sous leur control : politiquement inacceptable, que l’ont prennent le versant pratique ou conceptuel.

[Chronos]

En se tournant vers l’Europe de l’est et l’ex-URSS. Mais comment compte-t-il substituer la demande de leurs clients du sud par ceux de l’est, sachant que les économies de ceux-ci n’ont pas  encore la maturité des précédents, et en sus dépendent fortement de la demande international en matières première …et de  sous-traitance au profit des entreprises allemandes ?! Voila donc un magnifique spécimen de pensé magique.

La vérité est qu’il n’y a d'alternative à la crise et au crash que l’intégration fédéral ; mais vouloir que tous  alignes sur le model allemands en quelques mois là ou ce même modèle à pris des décennies à se mettre en place  - je mets de coté les données culturel, démographique, etcetera qui s’oppose à toutes entreprise d’ingénierie social de cette ampleur…- est une aberration ; là ou la seul option possible, opérationnelle, viable à court terme et la mutualisation/péréquations des pays excédentaires vers les déficitaires. Fermez le banc.

C'est déjà le cas pour l'Europe de l'est, ils sont prégnants dans le commerce local, ne serait-ce que par les sous traitants... Il reste la Russie qui historiquement a toujours fait appel à l'Allemagne pour ses grandes modernisations technologiques et même politico-juridique mais le marché en question est vieillissant et ne constitue pas un véritable marché pour des biens allemands. D'ailleurs les coopérations russo-européennes se font fort avec l'Italie aussi. Ne serait-ce que l'alliance Fiat-Zatsava pour exporter en Russie via la Serbie ou un récent accord ENI-Gazprom (ou un autre) sur des explorations pétro-gazières. Je ne sais plus si l'accord prévoyait aussi une modernisation des installations d'extraction existantes. ça date d'il y a quelques semaines/mois et lu en diagonale dans le Wall Street Journal.

[Skw]

Question : Comment les allemands vont-ils pouvoir vendre leurs trucs si leurs clients européens sont transformés en travailleurs à la mode allemande, c'est à dire exclusivement abonné à Aldi parce qu'ils e peuvent rien acheter d'autre ? Parce que le marché du travail à l'allemande c'est Hartz IV et Hartz IV ça veut dire pas de consommateurs en gros.

L'industrie allemande vend énormément aux entreprises : des machines-outils par exemple, des automates, des solutions chimiques, des turbines, de l'acier, etc. En outre, la majorité des exportations allemandes à destination des particuliers, c'est l'automobile. Et vu les modèles qu'ils vendent, peu importe qu'il y ait une certaine précarité chez les travailleurs, tant qu'il existe une élite, voire une classe moyenne aisée, capable d'acheter les voitures plus luxueuses. Que le modèle produise des inégalités n'est donc pas forcément un problème pour l'industrie allemande, à la différence d'autres économies nationales en Europe. Par contre, s'ils veulent vendre leurs machines-outils et autres spécialités locales, il faut que les industries européennes soient compétitives face à l'extérieur. Une adaptation des différents pays européens à la réglementation du travail actuellement en vigueur en Allemagne serait donc largement bénéfique pour eux.

Autrement dit, avec l'Allemagne, on est souvent loin de la logique fordiste qui imagine le travailleur/ouvrier devenir lui-même consommateur de ce qu'il produit. Ou du moins, cela ne vaut que pour une partie réduite de la production : l'électroménager par exemple. Et encore, une partie non négligeable de l'électroménager allemand se conçoit pour une clientèle plutôt haut-de-gamme.

[Jojo67]

N'oublions pas que l'Allemagne va vers un big crunch démographique. Alors pas de panique, prenons ce qu'il y a de bon dans son modèle, à savoir la rigueur budgétaire, car c'est notre intérêt que la France soit gérée par des types responsables qui équilibrent en gros dépenses et recettes, et non plus par des rigolos du type "après moi le déluge", et pour le reste, négocions pour faire valoir notre point de vue.

[Clairon]

J'arrive très tard dans ce fil, et je tiens donc à m'excuser en cas de répétition (mais lire 208 pages .... c'était trop pour moi).

Nous sommes dans une conjonction jamais vue de changements énormes :

- Nous quittons sans doute très vite (sans s'en rendre compte) le système industrialo-capitaliste que nous connaissions depuis environ 150 ans ..., l'accumulation de capital ne permettra plus nécessairement de bâtir des empires financiers, voyez Microsoft, google, apple, ... partis de rien n'ayant comme quasi unique capital : le cerveau de quelques personnes, mais voila, il est impossible d'acquérir le cerveau de quelqu'un, contrairement à une machine, un terrain, et si l'on peut encore remplacer les bras d'un travailleur sans trop de problèmes par un autre, il est des cerveaux quasiment "inchangeables" ... Regardez comme "l'Open Source" modifie des pans entiers de l'économie, certains ultra récents (les ordinateurs), d'autres séculaires : l'édition/les livres, la musique .... On ne "détiendra" plus comme auparavant.

- Notre logique de vie occidentale (environ 1 petit milliard d'êtres humains), est totalement intransposable au reste de la planète, en particulier aux 2 petits milliards d'Indiens, Chinois, Brésiliens, .... qui commencent à connaitre certains modes de vie occidentaux. Imaginez l'automobile Americano-Européenne à l'échelle de l'Inde et de la Chine, et dans l'heure la terre est morte faute de pétrole, faute d'acier, faute de caoutchouc, faute d'oxygène, brulée par les rejets de pots d'échappement, ....

- Nous vivons depuis environ 25 à 30 ans sur la richesse de nos enfants à venir et sur la richesse des travailleurs chinois et autres qui au lieu de profiter de leurs nouveaux bénéfices, placent environ 50 à 60 % de leur croissance dans des prêts au trésor américain et dans une moindre mesure européen.

Nous avons donc au minimum 3 ingrédients mélangés ensemble : fin du capitalisme "classique" et industriel tel que connu depuis Marx environ, le doublement très rapide d'une population "à richesse moyenne", population sise hors d'"occident" (c-a-d largement au dessus du seuil de pauvreté, sans être riche .... pour rappel, en 20 ans de 1990 à 2010, plus de 1,3 milliards d'humains ont quitté le seuil de pauvreté dans le monde, c'est énorme, mais cela demande des moyens et de la redistribution), et une vieille franche de la population, refusant de partager avec le reste de la planète, uniquement concentrée sur son nombril, s'est sur-endettée et refuse de rembourser (c'est ce qui se passe en Grèce, en France en refusant de multiples réformes, aux USA ou l'on présente encore et toujours la force militaire pour financer le mode vie ultra consommateur de l'américain moyen ...).

Nous pourrions sans doute faire face à ses 3 changements  (fin du mode de propriété tel que connu depuis des siècles, fin des capacités physiques de la terre, fin de la  domination "blancho-occidentale") si ils avaient lieu les uns après les autres sur un espace temps d'environ 2 à 3 générations (50 à 75 ans), malheureusement les simples lois mathématiques de l'exposant font que tout doit se faire en sans doute moins de 20 ans, et même probablement en moins de 10 ans pour la fin de la dette occidentale.

En clair, moins de 20 ans pour chambouler quasiement tout, accepter en Europe une baisse de niveau de vie de 20 % et aux USA de 35 % (pas nécessairement impossible, a-t-on besoin de 5 télés, de changer de mobile tous les 18 mois, de 160 Cv pour rouler à 90 Km/h, de jeter 40 % de ce que nous comptions manger, de jeter nos vêtements tous les 6 mois, de travailler de moins en moins, de voir notre opération de chirurgie esthétique remboursée par la société, ....).

Elle est pas finie la crise, que du contraire

Clairon

[MontGros]

A propos de l'encadrement des loyers qui fait s'indigner l'UMP je remarque qu'ils n'appellent pas à la convergence avec l'Allemagne comme par hasard... Hartz n'a pas du avoir le temps de reformer ces mesures nord-coréennes. :P

Que se passe-t-il chez nos voisins ? En Allemagne, l'encadrement des loyers s'appelle "le miroir des loyers" (Mietspiegel). Mis en place depuis 1973, il prévoit que lorsqu'un nouveau logement est mis en location pour la première fois, le loyer doit s'aligner sur ceux des logements équivalents du voisinage. Dans chaque ville, des fourchettes de loyers sont établies en fonction de la qualité du quartier, la taille du logement, le niveau d'équipement ou encore la date de construction, précise L'Expansion. Les locataires qui estiment être lésés peuvent ainsi facilement avoir recours à la justice pour obtenir une baisse de loyer. Par la suite, leur évolution est strictement encadrée. La hausse des loyers ne peut dépasser 20% sur trois ans.

Genève, en Suisse a opté pour un système équivalent : les "loyers loyaux". Le loyer doit refléter la réalité du marché et le locataire peut en contester le caractère abusif devant une autorité de conciliation, précise un rapport de mission d'Europe Ecologie Les Verts rédigé en novembre 2011. Le délai est fixé à 30 jours après son entrée dans le logement. Le locataire peut également demander une réduction du loyer pendant le bail. Si le bailleur refuse, l'autorité de conciliation peut aussi être saisie.

En Suède, le niveau des loyers du privé ne peut dépasser de plus de 5 % celui des loyers du logement public municipal. Chaque année, l'évolution des loyers est négociée entre les sociétés publiques et les associations de locataires.

Aux Pays-Bas, les loyers sont dits "à points". La valeur d'un logement est calculée à partir du nombre de mètres carrés, du confort, de l'équipement. Le total de points donne ainsi le loyer maximum. En cas de dépassement, le locataire peut saisir une organisation indépendante, la Huurcommissie, dans les six premiers mois de location. Au delà, aucun recours n'est possible.

http://info.sfr.fr/france/articles/encadrement-des-loyers-mode-d-emploi,1113107/

Comme on peut le constater c'est que des pays reputés pour leur "laxisme" ... :P

[aqva]

N'oublions pas que l'Allemagne va vers un big crunch démographique. Alors pas de panique, prenons ce qu'il y a de bon dans son modèle, à savoir la rigueur budgétaire, car c'est notre intérêt que la France soit gérée par des types responsables qui équilibrent en gros dépenses et recettes, et non plus par des rigolos du type "après moi le déluge", et pour le reste, négocions pour faire valoir notre point de vue.

Le récit de la cigale dépensière est correct uniquement pour la Grèce, mais faux pour l'Espagne et l'Irlande qui étaient moins endettés que l'Allemagne avec une déficit en baisse continue depuis des années.

La crise actuelle n'est pas la crise de la dette mais la crise des balances de paiement, donc la crise de l'euro. Tant que l'euro subsitera sous sa forme actuelle rien ne pourra être fait, quant à proposer un abandon de souveraineté et de vider les parlements nationaux de leur contenu en faveur de bruxelles... Même la cour de Karlsruhe s'y est opposé, c'est contraire à la constitution allemande (et ça devrait l'être à n'importe quelle constitution non pervertie dans l'esprit).

[MoX]

J'arrive très tard dans ce fil, et je tiens donc à m'excuser en cas de répétition (mais lire 208 pages .... c'était trop pour moi).

Nous sommes dans une conjonction jamais vue de changements énormes :

- Nous quittons sans doute très vite (sans s'en rendre compte) le système industrialo-capitaliste que nous connaissions depuis environ 150 ans ..., l'accumulation de capital ne permettra plus nécessairement de bâtir des empires financiers, voyez Microsoft, google, apple, ... partis de rien n'ayant comme quasi unique capital : le cerveau de quelques personnes, mais voila, il est impossible d'acquérir le cerveau de quelqu'un, contrairement à une machine, un terrain, et si l'on peut encore remplacer les bras d'un travailleur sans trop de problèmes par un autre, il est des cerveaux quasiment "inchangeables" ... Regardez comme "l'Open Source" modifie des pans entiers de l'économie, certains ultra récents (les ordinateurs), d'autres séculaires : l'édition/les livres, la musique .... On ne "détiendra" plus comme auparavant.

- Notre logique de vie occidentale (environ 1 petit milliard d'êtres humains), est totalement intransposable au reste de la planète, en particulier aux 2 petits milliards d'Indiens, Chinois, Brésiliens, .... qui commencent à connaitre certains modes de vie occidentaux. Imaginez l'automobile Americano-Européenne à l'échelle de l'Inde et de la Chine, et dans l'heure la terre est morte faute de pétrole, faute d'acier, faute de caoutchouc, faute d'oxygène, brulée par les rejets de pots d'échappement, ....

- Nous vivons depuis environ 25 à 30 ans sur la richesse de nos enfants à venir et sur la richesse des travailleurs chinois et autres qui au lieu de profiter de leurs nouveaux bénéfices, placent environ 50 à 60 % de leur croissance dans des prêts au trésor américain et dans une moindre mesure européen.

Nous avons donc au minimum 3 ingrédients mélangés ensemble : fin du capitalisme "classique" et industriel tel que connu depuis Marx environ, le doublement très rapide d'une population "à richesse moyenne", population sise hors d'"occident" (c-a-d largement au dessus du seuil de pauvreté, sans être riche .... pour rappel, en 20 ans de 1990 à 2010, plus de 1,3 milliards d'humains ont quitté le seuil de pauvreté dans le monde, c'est énorme, mais cela demande des moyens et de la redistribution), et une vieille franche de la population, refusant de partager avec le reste de la planète, uniquement concentrée sur son nombril, s'est sur-endettée et refuse de rembourser (c'est ce qui se passe en Grèce, en France en refusant de multiples réformes, aux USA ou l'on présente encore et toujours la force militaire pour financer le mode vie ultra consommateur de l'américain moyen ...).

Nous pourrions sans doute faire face à ses 3 changements  (fin du mode de propriété tel que connu depuis des siècles, fin des capacités physiques de la terre, fin de la  domination "blancho-occidentale") si ils avaient lieu les uns après les autres sur un espace temps d'environ 2 à 3 générations (50 à 75 ans), malheureusement les simples lois mathématiques de l'exposant font que tout doit se faire en sans doute moins de 20 ans, et même probablement en moins de 10 ans pour la fin de la dette occidentale.

En clair, moins de 20 ans pour chambouler quasiement tout, accepter en Europe une baisse de niveau de vie de 20 % et aux USA de 35 % (pas nécessairement impossible, a-t-on besoin de 5 télés, de changer de mobile tous les 18 mois, de 160 Cv pour rouler à 90 Km/h, de jeter 40 % de ce que nous comptions manger, de jeter nos vêtements tous les 6 mois, de travailler de moins en moins, de voir notre opération de chirurgie esthétique remboursée par la société, ....).

Elle est pas finie la crise, que du contraire

Clairon

Je ne peux que plussoyer. Et pour les plus jeunes d'entre nous (génération Y) cela nous donne des sentiments particuliers.

[debonneguerre]

En clair, moins de 20 ans pour chambouler quasiement tout, accepter en Europe une baisse de niveau de vie de 20 % et aux USA de 35 % (pas nécessairement impossible, a-t-on besoin de 5 télés, de changer de mobile tous les 18 mois, de 160 Cv pour rouler à 90 Km/h, de jeter 40 % de ce que nous comptions manger, de jeter nos vêtements tous les 6 mois, de travailler de moins en moins, de voir notre opération de chirurgie esthétique remboursée par la société, ....).

Elle est pas finie la crise, que du contraire

Clairon

Ça me rappelle une réflexion que je me suis faite l'autre jour ou j’essayai d'inventorier parmi les biens de consommation que j'avais acheté ces 12 derniers mois, ceux qui étaient fabriqués en France...hormis l’alimentaire j'ai souvenir, du cirage à chaussures, de quelques livres (imprimés en france), d'ampoules....c'est tout.

Ya que quand je bouffe que je fais travailler d'autres français, producteurs et restaurateurs.

[Kiriyama]

Est-ce que l'on peut avoir un clash entre les plus jeunes et les aînés qui vivent sur les richesses à venir des plus jeunes ? Quand je dis clash je parle d'émeutes, voire une "guerre".

[debonneguerre]

Est-ce que l'on peut avoir un clash entre les plus jeunes et les aînés qui vivent sur les richesses à venir des plus jeunes ? Quand je dis clash je parle d'émeutes, voire une "guerre".

C'est qui les jeunes?

Je trouve que dans la tranche 16/28 ils sont assez mous du bulbe, subventionnés à outrance par leurs parents (les vieux?), donc c'est pas vers leurs financiers laxistes qu'ils devraient se rebeller, du moins pas encore.

[Skw]

Est-ce que l'on peut avoir un clash entre les plus jeunes et les aînés qui vivent sur les richesses à venir des plus jeunes ? Quand je dis clash je parle d'émeutes, voire une "guerre".

Dans la société japonaise, on perçoit souvent cette peur de conflits intergénérationnels, que ce soit dans la littérature, les films ou les mangas. Et les discours que peuvent tenir les aînés sur les plus jeunes sont souvent assez durs. En France, bien que l'on n'ait pas la même culture, je pense qu'il existe un certain terreau pour de telles confrontations. On peut bien évidemment penser à la dette laissée aux nouvelles générations. Mais cela n'est qu'une partie émergée de l'iceberg. Quand il est question de faire passer une réforme, celle-ci se fait très souvent au détriment de ceux qui ne sont pas encore placés :

- Il suffit de se rappeler des CNE et CPE proposés en 2005 et 2006 : il fallait flexibiliser le marché du travail, mais cela ne valait que pour les jeunes. Les 26 ans et plus, déjà installés, conservaient leurs CDI.

- L'adoption des 35 heures, une fois de plus, a surtout profité à ceux qui étaient déjà employés. La plupart ont bénéficié, et bénéficient encore des 35 heures payées 39.  Désormais et depuis pas mal de temps, quand l'entreprise est encore au 35 heures, plus aucune embauche ne se réalise autrement que sur la base des 35 heures payées 35.

- Pour les retraites, il est clair qu'une génération, voire plusieurs, va/vont se faire avoir. Car il va falloir payer la retraite des générations précédentes, et pour autant, ils ne profiteront probablement pas de retraite par redistribution. L'endettement de l'Etat et l'essoufflement du système ne permettront plus cela. En repoussant indéfiniment la réforme des retraites, ou en ne la faisant qu'à moitié, on pénalise encore un peu plus ceux qui viennent après. Comme le disent de jeunes retraités : "travaillez bien les jeunes, car il faudra payer nos retraites..."

- De nombreux accords de branche fonctionnent sur le même principe : garantir des avantages à ceux qui sont en place tout en pénalisant les nouveaux ou ceux qui ne sont pas encore arrivés. Le fonctionnement de la SNCF, par exemple.

Bref, nos syndicats défendent les intérêts des ceux qui sont déjà installés, et absolument pas de ceux qui viennent d'arriver ou de ceux qui pourraient suivre. Les politiques ont intégré ce fonctionnement : ils savent qu'une réforme a bien plus de chance de passer si elles contentent les plus anciens et les plus influents du système. Etant donné le fonctionnement de la société française, il y a donc clairement le terreau pour des conflits intergénérationnels.

@debonneguerre : les jeunes (18-28 ans) sont tellement bien subventionnés que c'est dans cette strate de la population qu'on perçoit le plus de problème de logement, de malnutrition et de carences en soins médicaux.

[Kiriyama]

C'est qui les jeunes?

Je trouve que dans la tranche 16/28 ils sont assez mous du bulbe, subventionnés à outrance par leurs parents (les vieux?), donc c'est pas vers leurs financiers laxistes qu'ils devraient se rebeller, du moins pas encore.

Je trouve qu'au contraire ils s'organisent de plus en plus. Il y a certes je jeune à casquette et écouteurs enfoncés dans les oreilles mais de plus en plus commencent à avoir une conscience politique (manifestations, engagement en politique, mouvements sociaux...). De plus, faire la charité à quelqu'un peut acheter une paix sociale, mais l'Etat ayant de moins en moins d'argent, il est de moins en moins apte à l'acheter, cette paix sociale. Sans compter que c'est humiliant, à la longue, de manger la charité. Et l'humiliation peut conduire à la révolte.

De plus on peut rester "fidèles" à ses parents mais pas à la génération de ses parents. Moi personnellement mes parents j'en prendrai soins du mieux que je pourrai car ils ont fait énormément pour moi, mais les gens de leur génération (près de la soixantaine) je m'en fiche pas mal de leur pension. Ils ont sacrifiés ce qui venait après eux pour leur confort, toisent les jeunes (car oui, il y a toujours un gros sentiment de supériorité de cette génération sur les "pauvres jeunes qui sont chômeurs et pas très dégourdis selon eux") et s'apprêtent à nous tondre de ce qu'on gagne en travaillant.

S'il y a conflit intergénérationnel, quelle forme il aura ?

[debonneguerre]

S'il y a conflit intergénérationnel, quelle forme il aura ?

Si tu veux taper là ou ça fait mal.

Il pourrait prendre la forme de mesures plus ou moins "confiscatoires" sur le patrimoine des retraités, épargne et revenus.

La mise en question du système par répartition, qui les priverait de flux nourrissant le système.

Ou une autre plus perverse, comme le remboursement des frais de santé. On sait que les vieux sont les premiers consommateurs de dépenses de santé.

Mais tu seras tiraillé entre le soutien à tes parents et tes aspirations aux changements.

[Jojo67]

Je trouve qu'au contraire ils s'organisent de plus en plus. Il y a certes je jeune à casquette et écouteurs enfoncés dans les oreilles mais de plus en plus commencent à avoir une conscience politique (manifestations, engagement en politique, mouvements sociaux...). De plus, faire la charité à quelqu'un peut acheter une paix sociale, mais l'Etat ayant de moins en moins d'argent, il est de moins en moins apte à l'acheter, cette paix sociale. Sans compter que c'est humiliant, à la longue, de manger la charité. Et l'humiliation peut conduire à la révolte.

De plus on peut rester "fidèles" à ses parents mais pas à la génération de ses parents. Moi personnellement mes parents j'en prendrai soins du mieux que je pourrai car ils ont fait énormément pour moi, mais les gens de leur génération (près de la soixantaine) je m'en fiche pas mal de leur pension. Ils ont sacrifiés ce qui venait après eux pour leur confort, toisent les jeunes (car oui, il y a toujours un gros sentiment de supériorité de cette génération sur les "pauvres jeunes qui sont chômeurs et pas très dégourdis selon eux") et s'apprêtent à nous tondre de ce qu'on gagne en travaillant.

S'il y a conflit intergénérationnel, quelle forme il aura ?

Il faut foutre les aînés au boulot, c'est tout, mais avec FH c'est pas gagné... Les faire travailler jusqu'à 65 ans au minimum et les jeunes payeront moins pour les pensions des vieux. Je ne crois pas une seconde à un conflit des générations en France. On en parlait lors des années 70 par contre. Où les jeunes étaient bien plus nombreux qu'aujourd'hui. J'ajoute que j'ai 61 ans, que je travaille, et que je compte bien travailler encore pendant des années, alors je fais ce que je dis... ;) Les gens qui ont eu des boulots pénibles (il y en a peu) pourront avoir des dérogations bien sûr.

[Raoul]

Sans prendre partie, je rappelle que, si l'espérance de vie est en progression constante, l'espérance de vie en bonne santé stagne, voire baisse.

[Rochambeau]

Olivier Delamarche 05 juin 2012

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=JztLXzRuziM&feature=g-all-u