La crise financiere mondiale

[Canal Directo]

Et il propose quoi môssieur Tancrède?  Mis à part le fait d'être contre tout ce qui est pour, et tout ce qui est contre, tu préconises quoi? Le repli sur soi économique et donc politique à la mode Nicolas Dupont-Aignan? A priori c'est pas le côté Mélenchon... Quoi? La sortie de l'Euro, de l'Europe, les barrières douanières, on reste entre Franchouillards déprimés, c'est ça? Parce que vu la vigueur de tes réponses tu dois être contre le libre-échange, même corrigé par un zeste de protectionnisme. Ou alors tu polémiques pour le plaisir.

Jojo, plus libéral que moi tu meurs.  :lol: Je les ai tous lu et j'adhère à leur discours : Smith, Stuart Mill, Ricardo, Locke, Turgot, Constant, Tocqueville... Je n'ai même pas peur de dire que je suis un "fan" de Milton Friedman de la terrible école d'économistes suceurs de sang de Chicago, c'est dire !  :lol: Alors tu peux croire que je n'ai vraiment aucun a priori positif pour l'économie dirigée, le protectionnisme et l'omniprésence de la puissance publique. Cependant force est de constater que les conditions nécessaires au bon fonctionnement de modèles libre-échangistes comme celui des avantages comparatifs de Ricardo ou son évolution le modèle HOS ne sont pas présentes. Ces modèles ne prennent pas en compte des choses aussi terre à terre que difficiles à modéliser comme les différences en terme de réglementation sociale, environnementale, l'inertie des systèmes sociaux et politiques et bien d'autres choses... Il est facile de dire sur le papier que les choses s'équilibrent mais en réalité ce n'est pas forcément le cas, ou alors si cela arrive c'est sur une échelle beaucoup plus longue que celle de la décision politique.

Bref le libéralisme n'est même plus le meilleur modèle sur le plan théorique. Et cela les meilleurs spécialistes d'économie internationale, comme Krugman par exemple, le reconnaissent. La question c'est maintenant que faut-il faire ? Moi je serai plutôt partisan pour que l'on prenne en compte ne serait-ce que les différences en terme de réglementations sociales ou environnementales à partir du moment où toute concurrence sur ce domaine est exclu. Le problème lorsque l'on introduit ce genre de caveat, c'est que le politique s'y engouffre et en profite pour défendre et sanctuariser un certain nombre d'entreprises et d'industrie qui n'ont pas fait l'effort d'évoluer et qui finalement ne doivent leur survie qu'à la puissance publique. Et finalement c'est pour ça que introduire une dose de protectionnisme raisonnée est beaucoup plus compliquée à mettre en place de façon efficiente. Alors dans le doute, on laisse faire.

Les délire mono-secteur sur-spécialisation des année 80, ou chaque pays devait etre monotâche c'est juste criminel comme développement. A par rendre chacun ultra dépendant ... et vulnérable, vulnérabilité qui bouffe le peu de gain de richesse assuré par cette excellence.

Certains, dont je suis, diront que cette inter-dépendance est plutôt un facteur de stabilité. Et puis il ne faut pas exagérer vouloir tout produire soi-même n'a pas (plus) de sens, comme tu ne fais pas ta propre baguette chaque matin...

[Tancrède]

Tancrède, tu crois que les autres vont te laisser faire mumuse avec 50% de mesures protectionnistes juste quand ça t'arrange sans répliquer? Tout ça se terminera par des fermetures de frontières en chaîne, c'est tout. A supposer que la France puisse agir seule, en ce domaine ce qui est exclu de toutes façons. Moi je m'en fiche aussi des "ismes", puisque les théories et les théoriciens ne m'inspirent guère, je l'ai déjà largement expliqué.

C'est ce que font les Chinois et tous les pays émergents, et forcément, ça serait un jeu de bascule qui finirait par trouver son équilibre, ce qui est nettement plus faisable tant qu'on pèse encore un peu en tant que producteur et encore beaucoup en tant que consommateur (les Chinois sont encore essentiellement dépendants à l'exportation vers l'occident).

Tu réfléchis en absolus; "si on fait ça, c'est la fermeture des frontières en chaîne".... La preuve que non: les pays émergents le font, et on a pas réagi en conséquence, en perpétuation des réflexes, cadres mentaux et attitudes hérités d'une période où on se pensait tellement en avance qu'on était irratrappable, donc que l'ouverture était tout bénef pour tout le monde (à eux quelques masses de miettes, à nous les parts de gâteaux), le tout encouragé d'une part par des élites économiques "déterritorialisées" et fondées sur le profit puremet financier à court terme, et d'autre part par des Etats trop contents de maintenir l'apparence d'un pouvoir d'achat équivalent (produits cheaps) au prix d'une compression ou d'une stagnation des salaires (compensée par l'endettement massif dans certains cas) tout en favorisant les marges de leurs bailleurs de fonds.

La Chine et les autres émergents font du colbertisme, et ça roule pour eux (comme ça a roulé pour nous sous Colbert); et on leur fournit même la vaseline en plus de leur présenter une rondelle frétillante.

Le business de toute façon se fera, et les rétorsions, inévitables à toute évolution même marginale d'une posture internationale, seront toujours proportionnées à l'aune de ce fait.

Mais il faudrait arrêter de voir aussi les mesures de protection, ou un équilibre d'ajustage permanent entre protectionnisme et libre-échangisme, comme étant limités aux seuls droits de douane, précisément parce que le premier agent de protectionnisme, qui est aussi l'objectif en soi du mode de développement, ce sont les normes techniques, sanitaires, sociales et environnementales, le droit de la propriété industrielle et intellectuelle et l'intérêt stratégique (comme justification en soi d'un contingement purement quantitatif) de maîtriser son propre marché intérieur.

Ca signifie donc un apport important de l'etat pour les organismes de recherche (et un soutien aux brevets) ; la c'est non

Ca signifie un investissement des entreprises en R&D et une collaboration en amont avec les structures de R&D non affiliées ainsi que un programme de brevetage tout azimut : pas de culture française ca, trop frileux

Ca signifie une formation améliorée pour avoir des cols bleus qui sachent faire autre chose que de la retape ou du bricolage : un gros problème en France depuis des décennies

Ca signifie une vision à long terme parecque s'appuyer sur de la R&D compétitive c'est à une distance de 15-20 ans qu'il faut voir pas 5 ans : pas très interessant politiquement

Ca s'est fait en d'autres temps, et c'est bien ce que font Chinois et autres qui ont bien compris que la maîtrise d'un certain seuil de leur marché intérieur dans tous les secteurs est un objectif et une justification en soi. Leur degré d'ouverture est subordonné à cet objectif premier.

[Jojo67]

Jojo, plus libéral que moi tu meurs.  cheesy Je les ai tous lu et j'adhère à leur discours : Smith, Stuart Mill, Ricardo, Locke, Turgot, Constant, Tocqueville... Je n'ai même pas peur de dire que je suis un "fan" de Milton Friedman de la terrible école d'économistes suceurs de sang de Chicago, c'est dire !  cheesy Alors tu peux croire que je n'ai vraiment aucun a priori positif pour l'économie dirigée, le protectionnisme et l'omniprésence de la puissance publique. Cependant force est de constater que les conditions nécessaires au bon fonctionnement de modèles libre-échangistes comme celui des avantages comparatifs de Ricardo ou son évolution le modèle HOS ne sont pas présentes. Ces modèles ne prennent pas en compte des choses aussi terre à terre que difficiles à modéliser comme les différences en terme de réglementation sociale, environnementale, l'inertie des systèmes sociaux et politiques et bien d'autres choses... Il est facile de dire sur le papier que les choses s'équilibrent mais en réalité ce n'est pas forcément le cas, ou alors si cela arrive c'est sur une échelle beaucoup plus longue que celle de la décision politique.

Bref le libéralisme n'est même plus le meilleur modèle sur le plan théorique. Et cela les meilleurs spécialistes d'économie internationale, comme Krugman par exemple, le reconnaissent. La question c'est maintenant que faut-il faire ? Moi je serai plutôt partisan pour que l'on prenne en compte ne serait-ce que les différences en terme de réglementations sociales ou environnementales à partir du moment où toute concurrence sur ce domaine est exclu. Le problème lorsque l'on introduit ce genre de caveat, c'est que le politique s'y engouffre et en profite pour défendre et sanctuariser un certain nombre d'entreprises et d'industrie qui n'ont pas fait l'effort d'évoluer et qui finalement ne doivent leur survie qu'à la puissance publique. Et finalement c'est pour ça que introduire une dose de protectionnisme raisonnée est beaucoup plus compliquée à mettre en place de façon efficiente. Alors dans le doute, on laisse faire.

Tiens, enfin un langage que je comprends.  =)

[Tancrède]

c'est que le politique s'y engouffre et en profite pour défendre et sanctuariser un certain nombre d'entreprises et d'industrie qui n'ont pas fait l'effort d'évoluer et qui finalement ne doivent leur survie qu'à la puissance publique. Et finalement c'est pour ça que introduire une dose de protectionnisme raisonnée est beaucoup plus compliquée à mettre en place de façon efficiente. Alors dans le doute, on laisse faire

Et on se paie le défaut opposé, à savoir l'exposition totale sur un plateau de jeu totalement inégal aux règles plus que biaisées, avec en plus le comportement moyen des décideurs économiques privés (y'a une sociologie des décideurs sur les 40 dernières années, qui est vraiment à faire) qui accroît ce défaut.

Et le laisser-faire n'a qu'un temps: d'abord parce qu'en attendant, les places se perdent, les actifs et les atouts avec, les problèmes inhérents au pays s'accroissent et se diversifient (et on en revient pas vite: c'est souvent générationnel et reproductif), ensuite parce qu'est à craindre une réaction inverse qui, quelle qu'en soit la forme, en appellera aux grands ressorts de la démagogie et du repli pour le coup imbécile, improductif et radical.

Est-ce tant de la faute des pouvoirs publics? Ils en ont certes une bonne part, mais faut aussi leur reconnaître qu'ils ont perdu beaucoup de leurs moyens d'action et que les autres acteurs du jeu, étatiques ou non, ont pas mal bouffé d'espace.

Côté Chinois, on note quand même tous les niveaux du protectionnisme: droits de douane élevés et ciblés, stratégies administratives, normes techniques et sanitaires foireuses (un comble vu ce qu'ils exportent), législation ciblée et volontariste, marchés protégés, préférence nationale sans la moindre "honte", mais surtout, plus que tout, la monnaie comme mode de protection premier. Et ils se sont fort bien accommodés d'un appareil industriel peu adaptable en se dopant à la monnaie sous-évaluée; en attendant, c'est comme ça qu'ils drainent la richesse mondiale (eux et d'autres). Le temps n'est pas neutre dans l'affaire, et il faut pas attendre d'eux une soumission aux "règles immanentes" de l'économie libre-échangiste: au premier signe de rééquilibrage dans un secteur, ils fermeront plus le dit secteur. De l'avantage d'avoir une stratégie générale et de la mettre en oeuvre dans tous ses aspects.

Le colbertisme chinois est à mettre à la lumière de la phrase de Staline: "ce qui est à moi est à moi, le reste est négociable"....

je suis un "fan" de Milton Friedman de la terrible école d'économistes suceurs de sang de Chicago

Saloperie de monétariste :lol:!

ou alors si cela arrive c'est sur une échelle beaucoup plus longue que celle de la décision politique.

Ou de la vie humaine.... Un comble pour un système qui dit que sa justification première est l'individu :P!

[Canal Directo]

Et on se paie le défaut opposé, à savoir l'exposition totale sur un plateau de jeu totalement inégal aux règles plus que biaisées, avec en plus le comportement moyen des décideurs économiques privés (y'a une sociologie des décideurs sur les 40 dernières années, qui est vraiment à faire) qui accroît ce défaut.

...

Certes Tancrède, côté chinois ils ne se gênent pas pour être protectionniste. Ils ne se gênent pas non plus pour sacrifier une ou plusieurs générations (conditions de vie et de travail, pollution...) pour assouvir le dessein national. La sous-évaluation de leur monnaie participe également du même effort, puisqu'il s'agit de favoriser artificiellement les exportations au détriment d'une partie des intérêts de la population. On peut noter aussi que c'est à peu près ce que font les allemands, sauf qu'au lieu de dévaluer l'euro (impossible) on rogne sur les salaires et autres.

Est-ce que ce genre de stratégie restent possible ou même souhaitable dans un état démocratique moderne ? À mon avis non. Le développement des pays émergents fait apparaître des questions et soulève les interrogations et les appréhensions mais je ne suis pas sur que cela soit l'essentiel. Les problèmes de l'économie française, comme américaine sont des problèmes structurels. Marché du travail et innovation pour la France, Endettement public et taux d'épargne pour les États-Unis. Cela n'a rien à voir avec la Chine ou le Brésil. La vrai question c'est la hausse de la productivité, pas la compétitivité en tant que tel. Alors on peut invoquer l'étranger pour essayer de faire passer les pilules les plus dures à avaler mais jusqu'à présent cette stratégie n'a rien donner côté français ou plutôt si : "plombier polonais..." Rien de fameux et que du dérivatif d'un point de vue économique.

[Tancrède]

assouvir le dessein national. La sous-évaluation de leur monnaie participe également du même effort, puisqu'il s'agit de favoriser artificiellement les exportations au détriment d'une partie des intérêts de la population. On peut noter aussi que c'est à peu près ce que font les allemands, sauf qu'au lieu de dévaluer l'euro (impossible) on rogne sur les salaires et autres.

Est-ce que ce genre de stratégie restent possible ou même souhaitable dans un état démocratique moderne ?

Non, évidemment, et c'est bien ce que je souligne: pour préserver ce qui est souhaitable, il faut se faire un bouclier pour qu'une épée puisse aussi avoir son sens, parce qu'en attendant, la situation fait qu'on invoque le fait d'avoir une épée affûtée sans pour autant le faire assez, et on se prive de bouclier. Mais en face, il y a des Etats qui se pensent comme Etats non seulement en statique (aujourd'hui) mais aussi en projection à court et moyen terme, et agissent en ce sens en tant qu'entités avec une direction unique. On peut apprécier ou non, trouver les conséquences condamnables ou non, mais le fait est là, et c'est en attendant ce à quoi les pays européens sont confrontés, et il faut bien constater que ça marche salement bien contre eux.

Favoriser une partie de la population au détriment d'une autre, c'est différent dans les cas chinois et allemands: la Chine favorise un "tiers utile" au détriment du reste (avec des modulations parfois énormes au sein de ce tiers), l'Allemagne favorise ses vieux rentiers au détriment de la majorité de la population active et des jeunes (disproportion démographique oblige: les vieux actifs et les retraités pèsent en nombre, et encore plus proportionnellement parce que ce sont eux qui financent les partis, eux dont les économies constituent le capital des banques, et eux qui s'impliquent plus en politique).

Alors on peut invoquer l'étranger pour essayer de faire passer les pilules les plus dures à avaler mais jusqu'à présent cette stratégie n'a rien donner côté français

Surtout qu'il n'a été qu'invoqué: aucune déclaration n'a été suivie d'effets. Mais la question n'est pas de choisir entre compétitivité et protectionnisme, juste d'articuler les 2, ce qui dans les 2 cas implique une volonté politique, laquelle, outre ses problèmes et blocages propres, a quand même mauvaises presse en tant que telle dans l'idéologie courante, et beaucoup de freins.

Mais il est tout autant démago de blâmer l'étranger que de dire qu'il faut juste s'occuper de nos blocages: l'un ou l'autre pris isolément conduisent à une situation intenable pour une société dite développée (l'adaptation compétitive seule se faisant dans les conditions commerciales actuelles conduira forcément à toujours plus de nivellement par le bas et à un pays à plusieurs vitesses, dont celles du bas absolument invivables et causes de problèmes sociaux et politiques majeurs).... C'est l'un ET l'autre qui doivent être traités.

Le développement des pays émergents fait apparaître des questions et soulève les interrogations et les appréhensions mais je ne suis pas sur que cela soit l'essentie

Ben si, en tout cas la moitié de l'essentiel :lol:, mais surtout que le temps de se poser ces questions, c'est toujours un peu plus de marge d'action qui s'envole vers d'autres cieux.

Il faut noter à cet égard que la politique, surtout dans un régime démocratique, a besoin de cette marge de manoeuvre pour agir, parce qu'au final, la politique, quel que soit le régime, est toujours un agencement pyramidal d'échanges de services et de fric (sectoriellement et géographiquement) qui a besoin d'une manne à distribuer et faire circuler pour fonctionner et tenir un pays de façon relativement stable. L'alternative à ce fonctionnement calme (qui permet à une économie de fonctionner), c'est la violence: les Chinois manient les 2, nous refusons, et il faut que ça reste ainsi, d'envisager cette 2ème méthode.

[Canal Directo]

Saloperie de monétariste :lol:!

Et fier de l'être !  =D

Il faut noter que le monétarisme originel de Friedman, qui est d'ailleurs à l'origine un Keynesien, n'est pas toujours celui de ses successeurs, un peu comme pour Keynes d'ailleurs. Le monétarisme s'oppose au libéralisme classique puisque dans son magistral "A monetary history of the United States" il démontre avec Anna Schwartz que c'est le laissez-faire de la Fed de l'époque qui a donné à la crise de 1929 l'ampleur qu'elle a eu. Ceux-ci pensaient que le marché s'équilibrerait de lui même, eh bien non, ce n'est pas ce qui s'est passé. Sur le plan monétaire il s'écarte donc clairement de l'étiquette du laissez-faire. Son désaccord avec les keynesiens vient principalement de son étude de la fonction de consommation keynesienne. Il affirme en effet que les choix des consommateurs dépendent de leur anticipation de revenu à long terme et non de ce qu'ils gagnent à l'instant t. Ainsi quelqu'un qui gagnerait un peu plus de façon inattendu sans que ses perspectives de revenus long terme augmente, ne consommerait pas ce surplus et aurait plutôt tendance à l'épargner. Et ça, ça fout par terre à peu prêt tout l'édifice keynesien (comprendre des successeurs de Keynes).  :lol:

Ben si, en tout cas la moitié de l'essentiel :lol:, mais surtout que le temps de se poser ces questions, c'est toujours un peu plus de marge d'action qui s'envole vers d'autres cieux.

Il faut noter à cet égard que la politique, surtout dans un régime démocratique, a besoin de cette marge de manoeuvre pour agir, parce qu'au final, la politique, quel que soit le régime, est toujours un agencement pyramidal d'échanges de services et de fric (sectoriellement et géographiquement) qui a besoin d'une manne à distribuer et faire circuler pour fonctionner et tenir un pays de façon relativement stable. L'alternative à ce fonctionnement calme (qui permet à une économie de fonctionner), c'est la violence: les Chinois manient les 2, nous refusons, et il faut que ça reste ainsi, d'envisager cette 2ème méthode.

L'essentiel, pas au sens où ce n'est pas important, mais au sens où il y a d'autres chantiers internes à mener et qui sont prioritaires à mon avis. D'autant plus que le potentiel démago des sujets qui ont trait à l'étranger est tel que...

[Tancrède]

Ainsi quelqu'un qui gagnerait un peu plus de façon inattendu sans que ses perspectives de revenus long terme augmente, ne consommerait pas ce surplus et aurait plutôt tendance à l'épargner

"A long terme, nous sommes tous morts", disait Keynes: tout dépend des dites anticipations justement, et donc de ce sur quoi elles se basent, à savoir un vaste ensemble de critères très loin d'être tous quantifiables, et surtout même rationnels. Et ce d'autant plus qu'ils évoluent avec les générations. Autre facteur, "l'humeur", le niveau d'optimisme (la confiance, quoi). A noter aussi que juger du niveau d'anticipation global des acteurs économiques comme de la population est trop abstrait et conduit à des erreurs; selon la taille d'une entreprise, le niveau socio-économique d'un individu, sa situation, son âge (donc cela dépend aussi de l'âge moyen d'une population, ou de l'importance relative de ses tranches d'âge pour affiner une politique pertinente), les anticipations varient du tout au tout.

Enfin il faut prendre en compte la base de l'intervention keynésienne qui repose tout connement sur le fait que l'activité crée l'activité, à condition évidemment que la dite activité "impulsée" d'en haut soit calculée de façon juste pour qu'un effet multiplicateur (de la consommation comme de l'investissement) fonctionne vertueusement.

D'autant plus que le potentiel démago des sujets qui ont trait à l'étranger est tel que...

Et le potentiel destructeur de ne pas le traiter est aussi tel que.... La question est que de toute façon, refuser d'aborder un débat parce qu'il porte aussi en lui des conséquences dangereuses est le meilleur moyen de ne parler de rien du tout et de ne rien faire du tout; des oeillères, sous prétexte que "la situation est tendue", "c'est une pente glissante", "ce n'est pas le moment", c'est se condamner d'avance, parce que ce n'est jamais le bon moment apparemment.

[Canal Directo]

Et le potentiel destructeur de ne pas le traiter est aussi tel que.... La question est que de toute façon, refuser d'aborder un débat parce qu'il porte aussi en lui des conséquences dangereuses est le meilleur moyen de ne parler de rien du tout et de ne rien faire du tout; des oeillères, sous prétexte que "la situation est tendue", "c'est une pente glissante", "ce n'est pas le moment", c'est se condamner d'avance, parce que ce n'est jamais le bon moment apparemment.

La question n'est pas de savoir s'il faut traiter ou pas ces sujets mais plutôt quel degré de priorité leur accorder. Pour moi il y a des choses plus prioritaires, encore une fois marché du travail, innovation...

Un jeu "marrant" sur la Grèce.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/06/18/04016-20110618ARTWWW00399-grece-les-scenarios-de-la-crise.php

J'ai gagné du 1er coup.  =D

[Tancrède]

J'ai gagné du 1er coup.

Y'a des prix?

La question n'est pas de savoir s'il faut traiter ou pas ces sujets mais plutôt quel degré de priorité leur accorder

Fifty fifty, faut faire les 2 :lol:; les moyens et ressources sont une donnée, mais le temps aussi. Et le temps rogne la marge de manoeuvre; faut pas non plus se faire trop naïfs en invoquant le besoin de "volonté politique" comme si c'était une matière première miracle qui ne dépendait que des dirigeants eux-mêmes. Ils ne sont pas aveugles et peuvent chiffrer mieux que la plupart les évolutions à venir; mais l'équilibre politique qui tient un pays stable, qui fait fonctionner un système politique, dépend de cette marge de manoeuvre qui est souvent méprisée et classée indistinctement dans cette "politique politicienne" ou "petite politique" qu'il est facile de balayer d'un trait de plume pour ne regarder que la "grande" politique, les grandes décisions qui changent tout et agissent sur les grandes données.... Mais cette "grande" politique n'est que la partie émergée de l'iceberg, et elle est facile à qui a le capital politique pour l'appliquer sans infliger trop de dégâts ou en s'en foutant (c'est le fantasme des technocrates, ou la version Bac+5 du "y'a qu'à faut qu'on".... C'est aussi le ressort des dictatures). Mais à regarder de plus près comment un pays fonctionne, c'est cette "petite" politique, faite d'échanges, de deals, de retours d'ascenseurs, d'arbitrages parfois nauséabonds.... C'est elle qui permet d'avoir un capital politique pour agir. Et c'est à elle en définitive que réagissent le plus les citoyens. Qui n'a pas été un jour observer ce qui se passe dans une permanence de député ne comprendra jamais rien à la politique et donc à ce qui rend possible depuis la base les grandes décisions, et celui-là restera toujours dans l'invocation mi-niaise mi snobinarde des "grandes décisions" et de ce qu'il "faut faire" depuis le sommet. Parce que s'il faut chercher à piger le truc, c'est dans une permanence que ça commence: échange de service contre vote, retours d'ascenseurs, contrats, subventions.... Et de loin en loin, en remontant la pyramide, c'est cet arbitrage à chaque échelon de ce qui est obtenu et de ce qui est du qui crée une marge d'action politique. Ceux qui ne veulent pas comprendre que cet équilibre là est le premier qui compte (et que la stabilité d'un pays repose dessus avant toute autre chose, à moins de considérer le sacrifice de pans entiers de la population et/ou l'usage de la violence), ceux-là sont les militants partisans de niveau national (les "cons" tels qu'ils sont parfois appelés) ou les mesureurs de sexe des anges et causeurs de comptoir.

Et pour ça, y'a pas de mystère, à un moment, faut du fric pour huiler la machine. Et c'est pareil dans tous les pays: l'Allemagne n'a rien fait d'autre que faire fonctionner ce truc avec ceux qui, à la base, alimentent les élus de base (en vote, en fric, en soutien actif....), et ceux-là sont les vieux.

Depuis les hiérarchies de patronage de la Rome Antique, rien n'a été inventé: il est loisible d'appeler cela du "clientélisme", et de le mépriser, mais à part le réguler, il est illusoire et peu souhaitable de vouloir s'y attaquer. L'électeur de base peut certes avoir un niveau de conscience pour le groupe régional, et un pour le national, mais il en a avant tout un pour son niveau local et surtout individuel: votant en son âme et conscience, il constate surtout que sans corps et intérêt immédiat, aucune n'existe.

[Jojo67]

J'ai gagné aussi...  =D   Jojo, sauveur de la Grèce, (et la France récupère son pognon), tout ça en ne tenant pas compte des agences de notation... :oops:

[Canal Directo]

Fifty fifty, faut faire les 2 :lol:; les moyens et ressources sont une donnée, mais le temps aussi. Et le temps rogne la marge de manoeuvre; faut pas non plus se faire trop naïfs en invoquant le besoin de "volonté politique" comme si c'était une matière première miracle qui ne dépendait que des dirigeants eux-mêmes. Ils ne sont pas aveugles...

Totalement d'accord, sauf que ce genre de questions n'est plus pertinent aujourd'hui qu'au niveau européen. Et bonjour le mal de crâne pour mettre les 27 d'accord sur une position commune sur ce sujet, les intérêts des uns n'étant pas ceux des autres... Le laissez faire à ça de pratique qu'il ne demande pas tant que ça d'énergie pour le maintenir une fois qu'il s'est imposé, du coup c'est un équilibre stable très difficile à bouger.

Y'a des prix?

Ben avoir la satisfaction d'avoir sauvé la planète de la crise systémique c'est déjà ça !  =D

Sinon un lien intéressant qui montre que finalement l'impact de la mondialisation dans l'économie française reste encore très relatif. http://ecointerview.wordpress.com/2011/06/18/la-france-est-elle-sous-mondialisee/

[Jojo67]

Sinon un lien intéressant qui montre que finalement l'impact de la mondialisation dans l'économie française reste encore très relatif. http://ecointerview.wordpress.com/2011/06/18/la-france-est-elle-sous-mondialisee/

C'est ce que je me tue à dire, en France nos problèmes viennent d'ailleurs. Tiens, c'est bizarre, ce "ailleurs" me rappelle quelque chose...  :lol:

Le protectionnisme ferait peu de gagnants:

http://ecointerview.wordpress.com/2010/10/02/le-protectionnisme-fait-peu-de-gagnants/

[g4lly]

Sinon un lien intéressant qui montre que finalement l'impact de la mondialisation dans l'économie française reste encore très relatif. http://ecointerview.wordpress.com/2011/06/18/la-france-est-elle-sous-mondialisee/

Montre? l'article ne montre rien ...

[Canal Directo]

Montre? l'article ne montre rien ...

Je me suis emballé, certes.  :lol: Mais il montre quand même quelque chose, le décalage entre les discours et la réalité. La même chose avait été fait sur les délocalisations il y a quelques années, et c'était édifiant.

[Tancrède]

Totalement d'accord, sauf que ce genre de questions n'est plus pertinent aujourd'hui qu'au niveau européen. Et bonjour le mal de crâne pour mettre les 27 d'accord sur une position commune sur ce sujet, les intérêts des uns n'étant pas ceux des autres... Le laissez faire à ça de pratique qu'il ne demande pas tant que ça d'énergie pour le maintenir une fois qu'il s'est imposé, du coup c'est un équilibre stable très difficile à bouger.

C'est bien le problème, et il est alimenté par la force politique du lobbying qui accélère cette inertie sans contrepartie. Les intérêts au sein d'un même pays sont éminemment contradictoires, mais ont quelques dénominateurs commun qu'il est PARFOIS possible de mettre au diapason: espérer que l'UE, c'est "la même chose en plus grand", c'est soit naïf, soit admettre implicitement que des régions entières et des pans de populations énormes seront purement et simplement sacrifiés sans contrepartie équivalente.

[Canal Directo]

NKM se fait "rudoyer" par Zemmour sur le sujet de l'euro. Elle peine pour répondre convenablement aux lieux communs balancés par le polémiste : dette, blah blah, inflation, blah blah, euro, blah blah, industrie, blah blah. Décidément l'X c'est plus ce que c'était. :lol:

http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/nkm-contre-le-fn-zemmour-denonce-30664

Voir les deux premières parties en bas de la page. La troisième est savoureuse mais pour d'autres raisons.  :lol:

[Jojo67]

NKM se fait "rudoyer" par Zemmour sur le sujet de l'euro. Elle peine pour répondre convenablement aux lieux communs balancés par le polémiste : dette, blah blah, inflation, blah blah, euro, blah blah, industrie, blah blah. Décidément l'X c'est plus ce que c'était. :lol:

http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/nkm-contre-le-fn-zemmour-denonce-30664

Voir les deux premières parties en bas de la page. La troisième est savoureuse mais pour d'autres raisons.  :lol:

A l'X on apprend l'économie? J'en doute un peu, ou alors on survole. Ce n'est pas leur priorité je pense.

Tancrède tu es contre l'Europe et l'Euro? Il ne fallait pas faire l'Europe et pas l'Euro? Tu es fédéraliste (je ne crois pas...), ou souverainiste (plus probablement)? C'est confortable de critiquer à peu près tout, mais propose un peu aussi... ;) Que faire de la France au XXI° siècle?

Ps: Pour moi l'Histoire de France se termine en ce moment et notre avenir c'est l'Europe intégrée. On peut le regretter, verser une larme sur les soirs d'Austerlitz et de Rocroi, mais c'est ainsi, tout passe, tout a une fin, et nous n'avons plus ni la surface ni la volonté (ce pessimisme pesant qui afflige ce pays... =|) d'influer sur les affaires du monde. J'ajoute qu'on a notre carte à jouer au sein de l'Europe car le déclin allemand est déjà amorcé (la démographie), et nous serons plus forts en Europe en 2050 qu'on ne l'est aujourd'hui.

[MontGros]

NKM se fait "rudoyer" par Zemmour sur le sujet de l'euro. Elle peine pour répondre convenablement aux lieux communs balancés par le polémiste : dette, blah blah, inflation, blah blah, euro, blah blah, industrie, blah blah. Décidément l'X c'est plus ce que c'était. :lol:

http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/nkm-contre-le-fn-zemmour-denonce-30664

Voir les deux premières parties en bas de la page. La troisième est savoureuse mais pour d'autres raisons.  :lol:

Ca part un peu en bataille de chiffonniers alors que le sujet est complexe.

[Tancrède]

Tancrède tu es contre l'Europe et l'Euro? Il ne fallait pas faire l'Europe et pas l'Euro? Tu es fédéraliste (je ne crois pas...), ou souverainiste (plus probablement)? C'est confortable de critiquer à peu près tout, mais propose un peu aussi...  Que faire de la France au XXI° siècle?

J'en ai fait, et pour la note tu proposes rien sinon de dire que tout est merveilleux et qu'il suffirait juste d'une pincée de ci et d'un zeste de ça (en employant des termes très vagues pour les ingrédients) pour que la perfection soit atteinte.

Pour moi l'Histoire de France se termine en ce moment et notre avenir c'est l'Europe intégrée.

Les fantasmes ne tuent personne....

Tancrède tu es contre l'Europe et l'Euro? Il ne fallait pas faire l'Europe et pas l'Euro? Tu es fédéraliste (je ne crois pas...), ou souverainiste (plus probablement)?

C'est marrant, quand on décrit une réalité simple, y'en a toujours pour vous traiter de pessimiste ou d'opposant à tout  :P (c'est la tactique Copé sur un plateau télé: on pointe une énormité qui mérite un débat qui aurait du avoir lieu y'a 20 ans, et il répond toujours "c'est pas constructif cette attitude" :P); je statue un fait, rien d'autre. Et ce fait est simplement que le lobbying est une force politique énorme, anti-démocratique, déformante, qui teinte le jugement des députés européens parce qu'entre autres ils n'ont aucun moyen d'expertise autonome sur aucun sujet, et que cette force politique accroît la seule ligne qui marche pour l'UE à savoir l'inertie du laisser-faire, toute politique réellement volontariste et sortant du credo religieux du libre-échangisme n'a aucune chance de rassembler le moindre embryon de majorité ni même d'avoir le droit de s'exprimer, étant forcément rejeté d'emblée dans les limbes du nationalisme étroit voulant créer une "forteresse europe" :P et sans doute rétablir le nazisme et la guerre.

Et dès lors qu'on critique un dysfonctionnement européen, ça ne fait pas de vous un "anti-européen", avec un truc dont j'ai réellement RAS LE BOL, c'est ce systématisme des anathèmes et des réactions du tout au tout: " si tu critiques, t'es contre tout", "si t'es pas chaud pour le blanc, c'est que t'es noir" :P.....

Etre contre une bonne partie (sinon toutes) des politiques européennes ne fait pas forcément de quelqu'un un anti-européen. Etre contre l'UE telle qu'elle est et fonctionne ne fait pas de quelqu'un un anti-européen. Lancer des anathèmes en "anti-européanisme", c'est condamner toute diversité d'opinion, voire toute pensée critique d'emblée puisqu'apparemment, ne pas croire à l'UE, pointer du doigt ce qui fait qu'il n'y a pas d'intégration et qu'elle est peu probable, montrer l'évolution de l'attitude allemande, la disparité des espaces et situations économiques, l'alignement atlantiste et le refus d'Europe puissance/politique dans la très grande majorité des pays européens.... Pointer ces choses du doigt, c'est être, apparemment au sens large "anti-européen". Ouaaaah, fin du sujet, voyons le suivant.

Et ne pas croire à l'idée d'une Europe unie avec 27 membres ou plus, c'est pas être anti-européen, c'est juste avoir les yeux en face des trous.

[Chronos]

A l'X on apprend l'économie? J'en doute un peu, ou alors on survole. Ce n'est pas leur priorité je pense.

Tancrède tu es contre l'Europe et l'Euro? Il ne fallait pas faire l'Europe et pas l'Euro? Tu es fédéraliste (je ne crois pas...), ou souverainiste (plus probablement)? C'est confortable de critiquer à peu près tout, mais propose un peu aussi... ;) Que faire de la France au XXI° siècle?

Ps: Pour moi l'Histoire de France se termine en ce moment et notre avenir c'est l'Europe intégrée. On peut le regretter, verser une larme sur les soirs d'Austerlitz et de Rocroi, mais c'est ainsi, tout passe, tout a une fin, et nous n'avons plus ni la surface ni la volonté (ce pessimisme pesant qui afflige ce pays... =|) d'influer sur les affaires du monde. J'ajoute qu'on a notre carte à jouer au sein de l'Europe car le déclin allemand est déjà amorcé (la démographie), et nous serons plus forts en Europe en 2050 qu'on ne l'est aujourd'hui.

L'idée Europe telle que des gens comme Paul-Henri Spaak (le projet de Spaak était à terme, de voir apparaître une entité réellement indépendante politiquement des USA), Jean Monnet, Schumann et d'autres l'ont eue est en soit quelque chose qui n'a rien à voir avec le grenouillage actuel.

Ce n'est pas être anti européen que de reconnaître :

-Qu'il y à trop de monde pour une bonne gouvernance

-Que l'intégration s'est faite trop vite sans tenir compte des disparités économiques (Europe de l'Est et Grèce qui a menti sur ses comptes au su de tous, Espagne et Portugal par contre ont mal gérés le fric distribué au principal : ils avaient les moyens de développer quelque chose comme le gouvernement Zapatero l'a fait trop faiblement par manque de blé)

-Que certains Etats se comportent comme des danois dans une Union de Kalmar

-Si nous en étions restés à l'Europe des six ou au pire celle des neuf, l'UE s'en porterait mieux et même les italiens ne souffriraient pas tant de l'euro.

Après la France souffre-t-elle vraiment de l'euro ? Aurait-elle pu tenir des dévaluations successives en plus la mettant plus ou moins sur le chemin de l'Italie ? Personnellement je pense que non et beaucoup de failles de l'économie françaises ne dépendent pas tant que ça de l'euro.

Après c'est pas une raison pour jouer les cocardiers et surtout renvoyer tous ses problèmes à l'Allemagne qui au fond ne fait que profiter de la faiblesse de ses partenaires, bref du business. Peut être qu'ils sont médiocres mais ne le sont pas plus que les autres, ou alors j'aimerais qu'on m'explique...

Pour la démographie ça veut rien dire, en 2050 les données seront probablement inversées... La France ne se développe démographiquement, elle est le seul pays d'Europe au strict seuil de renouvellement, nuance.

[Canal Directo]

A l'X on apprend l'économie? J'en doute un peu, ou alors on survole. Ce n'est pas leur priorité je pense.

On va dire qu'on apprend l'économie appliquée aux maths ou l'inverse.  :lol: Plus sérieusement c'est une discipline de base de leur cursus (actuel en tout cas) et on peut se spécialiser dedans. D'ailleurs un certain nombre de bons économistes français ont fait l'X : Bernard Salanié, Jean Tirole...

[Jojo67]

Bref Tancrède, sans vouloir te vexer, tu es beaucoup plus convaincant quand tu démontes un truc que quand tu proposes. Je t'ai posé une question simple, et je n'ai pas de réponse sur ce que tu préconises pour la France du XXI° siècle. Vivre seule, sans l'Europe? Avec l'Europe, mais quelle Europe? Quelle ligne économique?

Ah bon, Canal Directo, j'ignorais que c'était une discipline de base de leur cursus, l'économie, à l'X.

Ce n'est pas être anti européen que de reconnaître :

-Qu'il y à trop de monde pour une bonne gouvernance

-Que l'intégration s'est faite trop vite sans tenir compte des disparités économiques (Europe de l'Est et Grèce qui a menti sur ses comptes au su de tous, Espagne et Portugal par contre ont mal gérés le fric distribué au principal : ils avaient les moyens de développer quelque chose comme le gouvernement Zapatero l'a fait trop faiblement par manque de blé)

-Que certains Etats se comportent comme des danois dans une Union de Kalmar

-Si nous en étions restés à l'Europe des six ou au pire celle des neuf, l'UE s'en porterait mieux et même les italiens ne souffriraient pas tant de l'euro.

Je suis d'accord sur tous ces points.

Berzerker, pour la démographie, en 2050 les projections actuelles donnent la France à 70 millions d'habitants et l'Allemagne à 69.

Source IFRI selon une étude allemande de Reiner KLINGHOLZ et Stephan SIEVERT: http://www.ifri.org/?page=detail-contribution&id=5825&id_provenance=88&provenance_context_id=21

Je sais ce qu'est une projection, inutile de me dire que ce n'est pas forcément ce qu'il se passera...

[Tancrède]

que quand tu proposes.

Comme pour tout le monde, une proposition ne peut ressembler qu'à un voeu pieu ou à du pissage dans un violon étant donné qu'elle n'a rien d'autre que du vent pour la tenir.... Comme toute idée tant qu'elle n'est pas appliquée et mise en oeuvre.

Des idées pour telle ou telle version d'une Europe politique, y'en a des tas, certaines ne m'emmerdent pas plus que ça, mais celle qui est en cours et effectivement en place, je n'y vois que des fondations d'argile, des compromis trop bancals (un compromis politique l'est toujours, mais point trop n'en faut), des espérances mal placées, des voeux pieux, des malentendus, des négations graves de réalités fondamentales qui reviendront tôt ou tard dans la gueule de ceux qui les tiennent....

Que la France n'ait pas une masse critique suffisante pour être un des "grands" mondiaux du XXIème siècle, c'est sans doute vrai (quoique), mais ça ne veut pas dire que l'UE peut l'être, simplement parce que bien plus que la taille, la cohésion d'une entité politique lui donne une plus grande probabilité d'être une puissance qui compte. Et cette cohésion ne vient que du fait de se concevoir comme un peuple avec un seuil élevé de conscience des intérêts communs, un sens du collectif développé à chaque échelon de la dite société (pas unique, absolutiste et omniprésent, mais fort), une conscience d'appartenance et d'identité forte.... Aucune puissance n'a jamais existé sans ces choses difficilement quantifiables, mais qui sont LA BASE, pas la conséquence. Il faut des siècles, des situations de fait, une somme de volontés politiques autrement plus fortes que ce qui existe aujourd'hui (parfois implacables), des horreurs partagées, des hasards récurrents.... Pour forger ça. Pas vraiment la donne du cocktail européen.

Quelle ligne économique

Commencer par ne pas avoir une ligne unique et pas quasi religieuse dans les institutions; qu'au moins plusieurs courants s'affrontent dans des proportions relativement équivalentes, reflétant autant les lignes de partage des grandes écoles de pensée économique autant que les courants d'opinions principaux.... Ca serait un début plus équilibré que l'idéologie actuelle qui a tendance à s'ériger en morale, anathémisant toute déviance, balayant d'un trait de plume toute allusion à un équilibre ouvertur-protection en qualifiant de "protectionnisme" et en le renvoyant direct à un germe de guerre et de nationalisme vintage 1933.

[Jojo67]

Comme pour tout le monde, une proposition ne peut ressembler qu'à un voeu pieu ou à du pissage dans un violon étant donné qu'elle n'a rien d'autre que du vent pour la tenir.... Comme toute idée tant qu'elle n'est pas appliquée et mise en oeuvre.

Des idées pour telle ou telle version d'une Europe politique, y'en a des tas, certaines ne m'emmerdent pas plus que ça, mais celle qui est en cours et effectivement en place, je n'y vois que des fondations d'argile, des compromis trop bancals (un compromis politique l'est toujours, mais point trop n'en faut), des espérances mal placées, des voeux pieux, des malentendus, des négations graves de réalités fondamentales qui reviendront tôt ou tard dans la gueule de ceux qui les tiennent....

Donc ne rien proposer et critiquer ce qui existe, voilà ta ligne. C'est ton droit. Pour l'Europe, j'ai l'impression que dans le fond tu ne l'aime pas, car le seul point positif que tu exprimes à son sujet, tu arrives encore à le tourner de façon négative : "certaines ne m'emmerdent pas plus que ça"... Et pourquoi pas finalement, personne n'est obligé de l'aimer...

En Europe les horreurs partagées dont tu parles on les a vécues, je crois, ne serait-ce qu'au XX° siècle, pas dans le même camp certes, mais ensemble, et ça pèse lourd sur nous tous. La cohésion européenne existait davantage avant l'élargissement et la crise, certes, mais on verra bien. Là où je te te rejoins c'est qu'il y faudra du temps. Or le temps on l'a non?  Qu'est-ce qui nous presse? Si on traverse cette crise de la dette sans exploser en vol, après ce sera plus facile, car on aura appris des choses, mis en place des mécanismes anti-crise qui n'existaient pas avant, bref on aura fait un pas de plus vers une Europe unie. Ce qui nous lie aujourd'hui ce sont deux choses: un, le lien du tout début, le refus d'autres guerres en Europe, et deux l'intérêt économique que l'on a à rester ensemble, car le pays qui sortirait de l'euro et de l'espace économique commun le payerait cher, ça tout le monde le pense. L'Europe c'est aussi un défi supra-national qui peut inspirer au niveau planétaire, car voir des nations anciennes et fortes s'unir sans contrainte, en allant peu à peu au-delà des purs égoïsmes nationaux, c'est à ma connaissance du jamais vu, et c'est un exemple positif pour le reste du monde. On nous aurait dit ça en 1890 qui y aurait cru? En somme l'Europe c'est une utopie qui fonctionne, imparfaite certes, mais une utopie en action et parfaite à la fois, ce serait peut-être trop demander.  ;)