La crise financiere mondiale

[MontGros]

Des questions ? Non ? Alors, à l’attaaaaaaaaaaaaque………….

Je sais pas je me mefie. Faudrait d'abord profiter de notre avantage en termes de forces spéciales. :oops:  

Il faut se concentrer sur les objectifs les plus chers aux Allemands: les brasseries .

Si nos FS encerclent toute la fête de la bière la on les tient ! Ils seront obligés d'acheter nos Peugeot 207 en échange de leurs VW Polo. On pourrait même obtenir un nouveau Famas de chez HK. :oops:

[Chronos]

Pfffff. Une vraie pensée de boutiquier…t’aurait pas du sang inglish dans les veines par hasard...

Non Tancrède, faut penser « Terrassement », « Déblaiement » et « Labourage ».

Pire, viking. Tu es un Skraeling (i.e. sauvage, barbare), et les allemands aussi. (joke of course  ;) )

[MontGros]

MontGros, essaye de laisser tes émotions de côté et de lire ce texte posément, en respirant calmement, sans t'énerver.  :lol: Car il n'est pas manichéen. Et les deux gus ne prétendent pas avoir la réponse pour ce qui est de savoir quoi de la hausse de la productivité et de la mondialisation provoque le chômage.

Je m'emballes des fois parce que je me suis récemment reinteressé à l’économie et j'apprends des choses scandaleuses...

Que la dette publique n'est qu'une arnaque à grande échelle au profit de spéculateurs et banques privées. Près de 60 milliards d’intérêts à payer chaque année pour un argent que l'Etat Français peut imprimer lui même et se le prêter sans intérêt. Cette spoliation de la richesse nationale est devenu récemment le premier poste de dépenses... Ca en fait des porte-avions depuis 1973... (date a laquelle les emprunts de l'Etat sont devenus payant.) On aurait une flotte terrifiante  :lol: .

Donc au lieu d'investir massivement cet argent dans le remplacement du pétrole ou les maladies rares qui n’intéressent pas les labos privés par exemple, cet argent est bêtement versé à des entreprises à but lucratif...

Alors les neo libéraux viennent dire que les salariés gagnent trop, que la dette est due aux services publics C'est un comble.. c'est leurs idées qui ont ruiné les Etats. J'en vient à espérer que la dette explose qu'on aille au bout de cette logique absurde et avec une bonne révolution au bout !

La lutte entre le capital et le travail s'est traduit par l’économie de la finance contre l’économie réelle. La deuxième est la seule qui permet au monde de manger. La finance ce n'est que du papier.

Tant qu'on a des matières premières une force de travail et une éducation l'argent n'est pas un probleme. D'ailleurs en temps de guerre on voit bien que seule l’économie réelle reprends ses droits. L'argent étant juste un moyen de faciliter le troc. Enfin c'est ce que je pense.

"Indignez vous" comme on nous dit de faire et bien voila !  :lol:

[Jojo67]

Je m'emballes des fois parce que je me suis récemment reinteressé à l’économie et j'apprends des choses scandaleuses...

Que la dette publique n'est qu'une arnaque à grande échelle au profit de spéculateurs et banques privées. Près de 60 milliards d’intérêts à payer chaque année pour un argent que l'Etat Français peut imprimer lui même et se le prêter sans intérêt. Cette spoliation de la richesse nationale est devenu récemment le premier poste de dépenses...

Cela s'appelle faire fonctionner la planche à billet, et c'est le meilleur moyen de relancer l'inflation, qui à terme rogne le pouvoir d'achat des ménages. Par contre c'est bon pour rembourser ses dettes quand on en a... Les Ricains peuvent le faire car le dollar est la monnaie de référence, pas nous. En plus avec l'Euro, ce n'est plus la Banque de France qui pourrait le faire, mais la BCE. Et là c'est pas gagné... :lol:

Donc au lieu d'investir massivement cet argent dans le remplacement du pétrole ou les maladies rares qui n’intéressent pas les labos privés par exemple, cet argent est bêtement versé à des entreprises à but lucratif...

Cet argent est versé aux créanciers. Essentiellement les banques qui prêtent l'argent aux Etats. Il ne faut plus payer ses créanciers? Dans ce cas à qui va-t-on emprunter à l'avenir pour boucler le budget du pays?

Alors les neo libéraux viennent dire que les salariés gagnent trop, que la dette est due aux services publics C'est un comble.. c'est leurs idées qui ont ruiné les Etats. J'en vient à espérer que la dette explose qu'on aille au bout de cette logique absurde et avec une bonne révolution au bout !

Les néolibéraux on intérêt à ce que l'économie tourne pour générer du profit, or comment peut-elle tourner si les gens consomment peu car leurs salaires sont trop bas? Si ce que tu dis est vrai comment expliquer les progrès du niveau de vie dans les pays développés depuis 1945? Et le décollage économique de la Chine et de l'Inde qui ont opté pour l'économie de marché? Ce qui a ruiné les Etats c'est le vote chaque année (par tous les gouvernements quelle que soit leur couleur politique) d'un budget en déficit et ce depuis le début des années 80 en France. Avant ce n'était pas le cas. Il y a aussi les dépenses de santé qui ont explosé avec le vieillissement de la population, et les retraites idem. Tous les ans l'Etat français emprunte pour payer ses factures et ses fonctionnaires pour les quatre derniers mois, de septembre à décembre.

La lutte entre le capital et le travail s'est traduit par l’économie de la finance contre l’économie réelle. La deuxième est la seule qui permet au monde de manger. La finance ce n'est que du papier.

Du papier qui vaut cher... :lol: Si t'en a trop de ce papier, je suis preneur!  =)

Tant qu'on a des matières premières une force de travail et une éducation l'argent n'est pas un probleme. D'ailleurs en temps de guerre on voit bien que seule l’économie réelle reprends ses droits. L'argent étant juste un moyen de faciliter le troc. Enfin c'est ce que je pense.

"Indignez vous" comme on nous dit de faire et bien voila !  :lol:

Oui et après chaque guerre on doit rembourser les emprunts énormes que l'on a fait. Le premier créancier de la France en 1918 était les USA. Alors que notre pays avait ses finances en équilibre en 1914. S'indigner oui, mais contre quoi? Contre soi-même?  ;)

[MontGros]

Cela s'appelle faire fonctionner la planche à billet, et c'est le meilleur moyen de relancer l'inflation, qui à terme rogne le pouvoir d'achat des ménages. Par contre c'est bon pour rembourser ses dettes quand on en a... Les Ricains peuvent le faire car le dollar est la monnaie de référence, pas nous. En plus avec l'Euro, ce n'est plus la Banque de France qui pourrait le faire, mais la BCE. Et là c'est pas gagné... :lol:

La planche à billets américaine c'est quand leur banque centrale fait baisser les taux d’intérêts pour tout le monde. Le prix de l'argent baisse et tout le monde fait des crédits donc la masse monétaire augmente de façon non maitrisée. Je parlais des seuls emprunts de l'Etat.

Quelle est la différence entre emprunter à une banque publique (Banque de France) et emprunter à des banques privées ? Quel pouvoir magique ont ces banques privées que n'auraient pas la banque de france ? ;)

Donc autant emprunter sans interêt. Bien sur cet argent crée est remboursé avec les impôts (la banque de france detruit alors cet argent). Mais pour bien moins cher !

Ce n'est pas une invention farfelue. La France des années 60 fonctionnait comme ça.

Cet argent est versé aux créanciers. Essentiellement les banques qui prêtent l'argent aux Etats. Il ne faut plus payer ses créanciers? Dans ce cas à qui va-t-on emprunter à l'avenir pour boucler le budget du pays?

Bien sur maintenant qu'on est le nez dedans il faut rembourser. Mais si on pouvait rembourser avec des emprunts a la banque de France ca serait plus facile plutôt que réemprunter à chaque fois avec des taux qui risquent d'augmenter.

Les néolibéraux on intérêt à ce que l'économie tourne pour générer du profit, or comment peut-elle tourner si les gens consomment peu car leurs salaires sont trop bas? Si ce que tu dis est vrai comment expliquer les progrès du niveau de vie dans les pays développés depuis 1945? Et le décollage économique de la Chine et de l'Inde qui ont opté pour l'économie de marché? Ce qui a ruiné les Etats c'est le vote chaque année (par tous les gouvernements quelle que soit leur couleur politique) d'un budget en déficit et ce depuis le début des années 80 en France. Avant ce n'était pas le cas. Il y a aussi les dépenses de santé qui ont explosé avec le vieillissement de la population, et les retraites idem. Tous les ans l'Etat français emprunte pour payer ses factures et ses fonctionnaires pour les quatre derniers mois, de septembre à décembre.

De 1945 jusqu'aux années 70 le neo libéralisme ne dirigeait pas encore toute l’économie. Le neo liberalisme est une perversion de l’économie de marché car il veut expulser l'Etat de toute politique économique.

Après la guerre des systèmes de securité sociale et de retraite ont été mis en place. En France c'était le CNR. Cela a facilité la consommation et les naissances car les ménages étaient rassurés par la couverture sociale et n'avaient plus besoin de placer l'argent sous le matelas. L'Etat se donnait les moyens d'avoir une politique industrielle. C'est pas en écoutant les neo liberaux qu'on aurait pu lancer des programmes gigantesques de centrales nucleaires d'autoroutes ou de logements. Et cela grâce à la création monétaire par l'Etat. Même le plan Marshall c'est une intervention de l'Etat antiliberale. L'augmentation des salaires était obtenu en partie par la plus forte syndicalisation de la mains d'oeuvre et aussi il vrai par l’absence de chômage.

Les dettes publiques sont apparues a partir de 1973 et la privatisation des emprunts de l'Etat.

Les neo liberaux peuvent se tromper comme les communistes se sont trompés.  ;)

Oui et après chaque guerre on doit rembourser les emprunts énormes que l'on a fait. Le premier créancier de la France en 1918 était les USA. Alors que notre pays avait ses finances en équilibre en 1914. S'indigner oui, mais contre quoi? Contre soi-même?  ;)

J'utilise des termes un peu provocants des fois mais le but est de dire que l'argent n'est pas au centre de tout il ne doit toujours n'exprimer qu'une richesse réelle. L'Argentine s'est relevée en changeant de monnaie et enenvoyant promener le FMI. Finalement elle a remboursé plus vite qu'en ecoutant les recommandations des neo liberaux qui pullullent dans cette organisation. Et toi tu t'indignes jamais ? Quelle confiance ! :lol:

[Kiriyama]

La suppression des boulots à faible valeur ajoutée c'est aussi que les exécutants de ce genre de métiers sont souvent peu qualifiés et auront donc du mal à se recaser ailleurs.

[Jojo67]

Et toi tu t'indignes jamais ? Quelle confiance ! cheesy

Non jamais, car je pense très profondément que tout ce qui m'arrive au niveau individuel vient à 90% de moi et pas des autres. Mais développer cela nous ferait entrer dans un tout autre sujet... ;)

Maintenant sur le plan collectif, j'ai une certaine tendance à raisonner pareil qu'au niveau individuel, à savoir d'abord regarder ce qui ne va pas chez nous et ensuite seulement voir ce qui vient des autres. Est-ce pertinent pour le collectif, je n'en sais rien. Mais c'est ma façon de voir.

[looping]

Non jamais, car je pense très profondément que tout ce qui m'arrive au niveau individuel vient à 90% de moi et pas des autres. Mais développer cela nous ferait entrer dans un tout autre sujet... ;)

Maintenant sur le plan collectif, j'ai une certaine tendance à raisonner pareil qu'au niveau individuel, à savoir d'abord regarder ce qui ne va pas chez nous et ensuite seulement voir ce qui vient des autres. Est-ce pertinent pour le collectif, je n'en sais rien. Mais c'est ma façon de voir.

Cela te permet au moins d'avancer ! :lol: :lol: Ce qui n'est déjà pas si mal dans ce monde de brutes !

[huwabara]

Non jamais, car je pense très profondément que tout ce qui m'arrive au niveau individuel vient à 90% de moi et pas des autres. Mais développer cela nous ferait entrer dans un tout autre sujet... ;)

Maintenant sur le plan collectif, j'ai une certaine tendance à raisonner pareil qu'au niveau individuel, à savoir d'abord regarder ce qui ne va pas chez nous et ensuite seulement voir ce qui vient des autres. Est-ce pertinent pour le collectif, je n'en sais rien. Mais c'est ma façon de voir.

Je suis totalement d'accord.

Je vais peut être dire une bêtise mais je crois que c'est assez protestant/angloSaxon comme raisonnement. A opposer à l'abandon catholique/latin.

On dévie du sujet.

[Tancrède]

Non jamais, car je pense très profondément que tout ce qui m'arrive au niveau individuel vient à 90% de moi et pas des autres

Un peu démiurgique, non? Vanitas, vanitatum :lol:.... Le hasard, toujours le hasard, on a trop peur de reconnaître sa part dans une vie. Autre formulation "le hasard, c'est Dieu qui se balade incognito" (Einstein) :lol:.

Je vais peut être dire une bêtise mais je crois que c'est assez protestant/angloSaxon comme raisonnement. A opposer à l'abandon catholique/latin.

Pas vraiment, même au contraire: une bonne part de la mentalité anglo-saxonne est influencée par un protestantisme calviniste (pas luthérien, qui est un catholicisme épuré) qui repose sur l'idée de prédestination. C'est en fait une vision très humaniste que de penser qu'on a son destin en main, et l'humanisme est né avant tout de la pensée catholique qui est celle de la liberté (et de la responsabilité afférente.... Donc si t'en prends plein la paillasse, c'est que tu l'as cherché :O). Il n'y a aucun "abandon" dans le catholicisme, au contraire; penser ça, c'est encore le syndrôme de vouloir voir l'herbe plus verte chez le voisin et se dire que les anglo-saxons sont tellement mieux en tout.... Héritage du XIXème? C'est pas pour rien que l'idéologie du "laisser-faire" (si en cours dans la vision de la crise actuelle et de son traitement) est venue du libéralisme anglo-saxon (je caricature à peine sur le principe fondamental): l'équilibre est "naturel", et se fera par la "main invisible".... Dans le genre abandon, on fait difficilement mieux.

[aqva]

il faut aujourd'hui faire des exercices de comptabilité totale autant que faire se peut avant de décider quel secteur ou quel mode de production est réellement "à haute VA".

Oui: c'est justement ma réponse à ta remarque sur les services peu productifs. Il ne faut pas oublier un point important au passage: seule la VA des activités marchandes peut être évaluée, personne ne niera qu'internet crée de la richesse, mais il est impossible d'estimer sa VA (surtout si on prend un exemple comme wikipedia). C'est aussi le cas de certains services.

Mais pour la note, les "jobs de service peu qualifiés" ont en grande partie été outsourcé direct: c'est l'exemple déjà fait des centres de télémarketing et call centers.... Mais aussi du bas niveau de la production de programmes informatiques semi-finis, qui avaient été vendus comme les emplois d'ouvriers spécialisés/peu qualifiés de l'avenir. Ils ont été outourcés en même temps que les chaussettes.

Oui mais sans estimation globale du biais de progès technique sur les emplois faiblement qualifiés, on navigue au doigt mouillé.

D'autre part tous les emplois faiblement qualifiés, surtout de services, ne sont pas délocalisables (on aura du mal à faire venir un coiffeur chinois par exemple).

L'élévation du niveau de vie par l'achat de biens produits à bas prix dans des conditions écologiques, et humaines déplorables est un boomerang,

La faute en revient au consommateur occidental qui n'en tient pas compte dans ses préférences et préfère acheter des biens chinois produits certes dans des conditions douteuses mais pas chers. Il ne s'agit plus d'économie mais de faire la pédagogie au consommateur occidental pour l'inciter à changer ses préférences en faveur de produits plus "responsables" au long terme (pourquoi pas). Ceux qui gueulent contre les produits chinois tout en ne changeant rien à leurs habitudes de consommation sont soit incohérents soit hypocrites.

et en plus un qui n'élève pas vraiment le niveau de vie précisément parce qu'il diminue le volant d'activité nécessaire à une économie complète: les ricains y ont cru tant qu'ils pouvaient emprunter en masse sans conséquences, et aujourd'hui, apparemment, pas loin de la moitié de la population (sondage entendu la semaine dernière) doit vendre des trucs tous les mois pour pouvoir continuer à vivre.

Première chose: quel rapport entre l'endettement (de l'Etat ou des américains en général?!) et une économie "complète"?

Seconde chose: ce ne serait pas plutot la conséquence d'une crise économique et financière au niveau mondial, et pas des chinois-qui-nous-volent-nos-emplois?

En Europe, l'élévation du niveau de vie n'a pas non plus été folichonne sur 30 ans: en Allemagne, le niveau de vie a même baissé d'un tiers (statistique il est vrai un peu faussée par l'intégration des länders de l'est, mais la baisse est aussi réelle à l'ouest).

Le cas de l'Allemagne n'est pas représentatif car il est la conséquence d'un choix de tout miser sur l'exportation au détriment la consommation intérieure allemande. L'Allemagne a gagné des tas de billets mais elle a perdu des biens, conséquence le niveau de vie moyen a bien baissé. Mais maintenant elle peut se targuer de "vertu" (notion éminement foireuse) et faire la morale aux pays du "club med".  :O

On ne changera pas le fait qu'un pays dit développé doit être son premier marché pas seulement au global, mais aussi dans un nombre donné et important de secteurs, que l'actif puisse consommer ce qu'il produit en quelque sorte, pour symboliser la donne fordienne.

Si tu te places au niveau de l'UE, nous sommes de très loin notre propre marché.

Au niveau de la France c'est aussi le cas dans des proportions moindre.

Si tu te places au niveau mondial c'est parfait.  =)

[Tancrède]

La faute en revient au consommateur occidental qui n'en tient pas compte dans ses préférences et préfère acheter des biens chinois produits certes dans des conditions douteuses mais pas chers. Il ne s'agit plus d'économie mais de faire la pédagogie au consommateur occidental pour l'inciter à changer ses préférences en faveur de produits plus "responsables" au long terme (pourquoi pas). Ceux qui gueulent contre les produits chinois tout en ne changeant rien à leurs habitudes de consommation sont soit incohérents soit hypocrites.

Vrai mais en partie seulement. C'est vrai fondamentalement, mais pour être concret, le consommateur/actif a quand même peu le moyen de choisir en réalité:

- il a peu le choix des produits (entre le made in China et.... Pas grand-chose d'autre)

- le facteur revenu dispo/prix des produits limite d'autant plus ce choix: enfermement dans un cercle vicieux, auquel il faut ajouter la "contrainte" sociale d'un certain niveau de consommation et de certains produits: c'est pas vrai pour tout, et l'occident devrait apprendre à se restreindre (une partie de la population), mais beaucoup de biens sont désormais difficilement évitables qui n'étaient pas dans le panier de la ménagère encore 40 ans auparavant. Avec en plus le facteur difficilement quantifiable de l'abondance étalée (facteur de contrainte sociale/mentale et de frustration inconsciente), de la pub omniprésente qui agit au niveau inconscient

- le consommateur a peu de temps pour arbitrer: le mode de vie lui en laisse peu, et s'il fallait pouvoir faire un choix responsable pour TOUS les secteurs d'achat (à supposer que les moyens soient là), cela supposerait un temps de documentation et d'arbitrage impossible à trouver (surtout avec la faible lisibilité de l'offre), sachant que dans l'idéal, il faut aussi être un citoyen responsable et faire une démarche analogue pour lire et comprendre actualité et politique, un responsable de famille.... Ca fait beaucoup pour des journées de 24h dont certaines ont encore besoin d'être consacrées au sommeil :lol:

D'autre part tous les emplois faiblement qualifiés, surtout de services, ne sont pas délocalisables (on aura du mal à faire venir un coiffeur chinois par exemple).

Pas tous, mais une masse critique largement suffisante pour impacter en permanence le marché du travail et l'équilibre offre-demande qui allait avec dans le cadre d'un cercle vertueux, ce que le vieillissement n'arrange pas.

remière chose: quel rapport entre l'endettement (de l'Etat ou des américains en général?!) et une économie "complète"?

Le rapport simple que depuis les années 80, le niveau de revenu réel en terme de pouvoir d'achat a stagné aux USA pour la majorité des salariés, et que c'est l'emprunt rendu ridiculament accessible qui a fait l'augmentation de la consommation, en conjonction avec la désindustrialisation et le recours aux importations à bas prix, le résultat étant l'impression générale (fausse) d'un revenu en augmentation constante. Et tant que l'Etat comme les consommateurs pouvaient emprunter à tout va, personne ne posait de questions et personne ne contestait le renversement de la répartition des revenus (entre capital et travail.... I=S reste l'équation à équilibrer).

Seconde chose: ce ne serait pas plutot la conséquence d'une crise économique et financière au niveau mondial, et pas des chinois-qui-nous-volent-nos-emplois?

Les 2 mon général: les 2 sont concomittants et se sont entretenus. L'erreur n'est pas de "blâmer l'étranger" pour faire caricatural; l'erreur est de rechercher la causalité unique qui définit tout, ce qui revient à trouver un bouc émissaire, intérieur (une minorité, un groupe particulier) ou extérieur, pour l'exposer à la vindicte à peu de frais et donner une explication simple qui passe facilement dans les discours.

Mais se blâmer soi-même uniquement est aussi contre-productif et faux que blâmer l'étranger ou l'autre, tout comme se sous-estimer est aussi dangereux et faux que se surestimer.

Si tu te places au niveau mondial c'est parfait.

Même pas  :lol:; parce qu'au niveau mondial, il faut du coup prendre en compte l'écologie.... Disparition des abeilles, désertification, baisse des surfaces arables, pollution des réserves d'eau, déséquilibres démographiques.... Sont les témoins précisément d'un marché qui ne marche pas au global parce qu'il ne prend pas en compte toutes les données pertinentes, donctous les coûts et bénéfices. Le marché a une équation non équilibrée, et l'état de la nature en est le solde négatif (entre autres). L'addition va devoir se payer pour équilibrer, vu que Mère Nature/Dieu est un créancier implacable qui n'a aucune limite de temps (et ne discute pas rééchelonnement/consolidation).

[Canal Directo]

On  parle beaucoup de délocalisations mais quelles statistiques fiables disposent-on à ce sujet ?

[g4lly]

On  parle beaucoup de délocalisations mais quelles statistiques fiables disposent-on à ce sujet?

Le probleme c'est qu'on a déjà du mal a définir ce qui rentre sous ce vocable alors de là a faire des statisques!

Ce qui est sur c'est qu'il y a des pans entiers de l'industrie qui n'existe tout simplement plus qu'en Asie. Exemple la production de semelle vulcanisé type chaussure de sport ... on ne sait meme plus faire, le savoir faire a juste disparu. Dans le textile la confection etc. y a tout un tas de métiers qui ont disparus et la production est partie ailleurs, mais ca ne rentre pas dans la délocalisation au sens strict.

Quand le NHS envoyant ses patients se faire soigner en Thaïlande est ce de la délocalisation?

Quand on emploie en France des ouvriers roumains au tarifs et condition de travail roumains est ce de la délocalisation?

Quand on emploie en Espgne des ouvriers marocain au tarif et condition de travail marocaine est ce de la délocalisation?

[Canal Directo]

Ah oui m'en parle pas ! Quand je pense que dans les années 60 ils y avaient des bottiers à tout les coins de rues à Paris, aujourd'hui pour se faire faire une paire sur mesure, il faut presque débourser le chargement d'un galion appareillant de Lima au 16ème siècle ! La même chose pour les costumes, si c'est pas dramatique...  :oops: :oops: :oops:

Et à quoi cela est-il du ? Les chinois, bien sur ! Et non, le progrès technique. Tous ces métiers disparaissent petit à petit en grande partie à cause de la mécanisation et du manque de goût du pékin moyen de la civilisation du jetable dans laquelle on vit. L'étranger a trop facilement bon dos, le mieux est de juger sur pièces : des stats.

[Canal Directo]

Quand le NHS envoyant ses patients se faire soigner en Thaïlande est ce de la délocalisation?

Quand on emploie en France des ouvriers roumains au tarifs et condition de travail roumains est ce de la délocalisation?

Quand on emploie en Espgne des ouvriers marocain au tarif et condition de travail marocaine est ce de la délocalisation?

Ok admettons que ce sont des délocalisations, ça vaut combien tout ça ? N'est-ce pas un épiphénomène ce que tu soulignes ?

[Tancrède]

N'est-ce pas un épiphénomène ce que tu soulignes ?

Quand une partie des personnels (bas niveau) des centrales nucléaires est fait de clandestins/sans papier

Quand la part des clandestins/sans papiers sur les chantiers des lignes SNCF atteint jusqu'à 40-50% dans certains cas

Quand le bâtiment emploie quasi à demeure une part allant de 30 à 40% de sans papiers (multiples témoignages de copains "du bâtiment".... En tout bien tout honneur :-[ :lol:)

Tu te dis que ce n'est pas un épiphénomène.

[g4lly]

Ok admettons que ce sont des délocalisations, ça vaut combien tout ça ? N'est-ce pas un épiphénomène ce que tu soulignes ?

Je ne sais pas mais rentre dans n'importe quel magasin de vetement meme tres cher ... et tu ne trouvera pas un seul truc produit a 50% en France!

A part Hermes qui fabrique encore quelques chose en France et en volume? quelques mecs du sentier de l'artisanat mais tout ce qui fait du volume oublie.

Pour le label France les mec rame a faire rentrer des produits dedans tellement y a tout un tas de truc qu'on ne sait meme plus faire.

Un exemple les plaque vitrocéramique ... on a plus la compétence en Europe. Alors d'accord c'est has been m'enfin c'est amusant de savoir qu'on n'est plus capable de produire en propre un truc aussi simple.

Un autre exemple le lin. Le lin matiere brute est produit en France ... il par en Chine se faire valorisé, et revient en chemise ou en costume en France. Pareil pour l'industrie du bois!!! oui tu ne rêve pas le bois. Les planche d'aglo et autre matériaux d’ameublement ... des tronc français ... mais du produit fini chinois. Même le jus de pomme vient de chine un comble!

Les seul truc pour lesquels les production en chine est clairement défavorable ce sont les produit dont le cout du transport est élevé, les objets léger très encombrant et pas très cher, comme les gros jouets de jardin etc.

Alors tu pourras me répondre que si les français s'en foutent pourquoi on ne vendrait pas de la production chinois en France avec des idées de français dedans. Sauf que l'air de rien les chinois margent comme des cochons la dessus... alors que nous on croyait les baiser il font des culbute hallucinante, tellement que leurs entreprise ultra mal géré font d'énormes profit :) Imagine le jour ou il vont bosser sérieusement...

Reste que tout cela est fait sur le dos du consommateur. Prix contenu et illusion de pouvoir d'achat, avec comme contrepartie une qualité médiocre, une consommation jetable, un plaisir d'achat dillué dans la médiocrité ... et au final une insatisfaction mais trop tard pour s’arrêter :lol:

[huwabara]

Reste que tout cela est fait sur le dos du consommateur. Prix contenu et illusion de pouvoir d'achat, avec comme contrepartie une qualité médiocre, une consommation jetable, un plaisir d'achat dillué dans la médiocrité ... et au final une insatisfaction mais trop tard pour s’arrêter :lol:

Il y a bien des pays qui arrive a faire mieux pour moins cher. L'innovation technologique ou logistique (au sens large) permet de réaliser des économies qui ne sont pas possibles dans un pays comme la France, notament à cause d'un système social pesant et du manque de fonds pour la recherche. Un autre facteur est la résilience des générations qui ont connu la véritable misère , les poussant à plus d'épargne, créant ainsi une source de financement. Va expliquer à un ouvrier francais de nos jours que par rapport à la valeur ajoutée qu'il produit, l'achat d'une berline ou d'un téléphone tactile est peut être un luxe qu'il ne devrait pas se permettre.

[Jojo67]

Un peu démiurgique, non? Vanitas, vanitatum :lol:.... Le hasard, toujours le hasard, on a trop peur de reconnaître sa part dans une vie. Autre formulation "le hasard, c'est Dieu qui se balade incognito" (Einstein) :lol:.

Pas vraiment, même au contraire: une bonne part de la mentalité anglo-saxonne est influencée par un protestantisme calviniste (pas luthérien, qui est un catholicisme épuré) qui repose sur l'idée de prédestination. C'est en fait une vision très humaniste que de penser qu'on a son destin en main, et l'humanisme est né avant tout de la pensée catholique qui est celle de la liberté (et de la responsabilité afférente.... Donc si t'en prends plein la paillasse, c'est que tu l'as cherché :O). Il n'y a aucun "abandon" dans le catholicisme, au contraire; penser ça, c'est encore le syndrôme de vouloir voir l'herbe plus verte chez le voisin et se dire que les anglo-saxons sont tellement mieux en tout.... Héritage du XIXème? C'est pas pour rien que l'idéologie du "laisser-faire" (si en cours dans la vision de la crise actuelle et de son traitement) est venue du libéralisme anglo-saxon (je caricature à peine sur le principe fondamental): l'équilibre est "naturel", et se fera par la "main invisible".... Dans le genre abandon, on fait difficilement mieux.

Je suis d'accord, ce n'est pas protestant comme attitude mais d'inspiration orientale. Sinon le hasard n'existe pas selon moi (je parle au niveau individuel).

Pour en revenir à la crise, je crois qu'il faut serrer les fesses, cette affaire de dette grecque prend une drôle de tournure.

[Tancrède]

Sinon le hasard n'existe pas selon moi (je parle au niveau individuel).

Alors pas le hasard.... Disons la somme absolument inquantifiable d'événements, micro-événements (au niveau individuel -humeurs....- comme au niveau extérieur -les autres, le temps, les petites et grandes histoires de l'environnement plus ou moins immédiat) et enchaînements en cascade de ces faits entre eux qui rend la vie au final peu contrôlable. La seule chose que tu peux contrôler en partie significative, c'est ce que tu vas essayer de faire face aux événements, pas ce que deviendras ta vie.

La somme de toutes ces choses inquantifiables, c'est l'impondérable, le hasard, l'inconnaissable.... Ou Dieu ;). Chacun sa façon de l'appeler et de lui donner un sens.

[MontGros]

La faute en revient au consommateur occidental qui n'en tient pas compte dans ses préférences et préfère acheter des biens chinois produits certes dans des conditions douteuses mais pas chers. Il ne s'agit plus d'économie mais de faire la pédagogie au consommateur occidental pour l'inciter à changer ses préférences en faveur de produits plus "responsables" au long terme (pourquoi pas). Ceux qui gueulent contre les produits chinois tout en ne changeant rien à leurs habitudes de consommation sont soit incohérents soit hypocrites.

Les individus cherchent généralement à tirer le maximum de satisfactions du système existant. Ils achetent simplement  ce qu'ils considèrent être le meilleur rapport qualité prix. Je comprends tout a fait aussi qu'un rentier cherche à faire fructifier son argent. Pourquoi il va faire des choses productives alors qu'il a un pactole qui lui rapporte tout à fait légalement des plus-values sans rien faire ?

Le grand économiste Keynes à souvent fustigé l'économie de rente alors que lui même était un rentier haut de gamme. Il spéculait lui même et pouvait vivre grâce à ça tant il avait de l'expertise dans le domaine !

Je pense que ça ne sert à rien de fustiger les comportements individuels qui sont légaux, le boycott et ce genre de chose ca n'a jamais marché. Les responsables censés nous représenter et qu'on a élu doivent faire en sorte que les choix les plus profitables aux particuliers et entreprises corresponde à l’intérêt national. Ne les déresponsabilisons pas trop... Tous les traités peuvent être renégociés.

Contrairement à ce qu'ils disent ils ont largement le pouvoirs. Surtout avec le pouvoir ultime: celui de la force >:( qui ne doit servir qu'a l’intérêt général bien sur. Avec ça tu renégocie ce que tu veux.

De temps en temps on s'en rend compte. La commission européenne a mis la pression sur notre gouvernement à propos de l'augmentation de la TVA sur les abonnements "triple play" qui contrevenait aux directives. Et bien la France n'en a simplement pas tenu compte sans même negocier ! Comme quoi quand ça les arrange...

Cela dit c'est pas le plus souhaitable de bafouer des traités. Le mieux c'est quand même de renégocier histoire de rester dans la légalité.

[Jojo67]

Cela va péter tôt ou tard pour la Grèce, achtung les vélos...   :|

http://blog.turgot.org/index.php?post/Gilles-Gr%C3%A8ce2

[MontGros]

On voit quand même la folie du système des dettes publiques. Plus la Grèce à du mal a rembourser et plus ses intérêts à payer augmentent ! Et il faut que le contribuable se saigne les veines pour payer de juteux remboursements à haut taux d'interêt ! Les préteurs ont donc intérêt à ce que ce b..... continue. Même Barroso le chef de la Commission a eu un éclair de lucidité en regrettant qu'on autorise à spéculer sur les dettes publiques.

[Tancrède]

Lucidité, tu crois qu'il sait pas ce qu'est ce système, et, bien pire, le fait d'y voir un cadre quasi religieux? Avec en plus le clergé lobbyiste, mais aussi des agences de notations qui sont dans le même pieu que les prêteurs, qui sont totalement intéressés à la chose? Barroso est où il est par et pour ces gens là.