La crise financiere mondiale

[Perry]

Le FMI publie un rapport alarmant sur l'Espagne.

Alors que tous les pays de la zone euro sont au chevet de l'économie grecque, le Fonds monétaire international a exacerbé l'inquiétude, mardi 21 juin, en dressant un constat sévère de l'économie espagnole, qui salue les réformes menées, mais met en garde contre les "risques considérables" qui la menacent.

"Le [travail de] réparation de l'économie est incomplet et les risques sont considérables", écrit le FMI dans ses conclusions préliminaires d'une mission d'évaluation en Espagne. Le Fonds reconnaît que "la réponse politique aux défis économiques de l'Espagne au cours de l'année passée a été solide et ample, ce qui a aidé à renforcer la confiance des marchés".

Le gouvernement socialiste espagnol a réformé son marché du travail et son système bancaire, tout en reculant l'âge du départ à la retraite. Il a aussi appliqué de nombreuses mesures d'austérité pour réduire ses dépenses. "Cette amélioration de la confiance des marchés qui en a découlé a été décisive non seulement pour l'Espagne mais aussi, compte tenu de la taille systémique de l'Espagne, pour toute la zone euro dans son ensemble", écrit le FMI.

Lien : http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/06/21/le-fmi-publie-un-rapport-alarmant-sur-l-economie-espagnole_1539038_3214.html#ens_id=1268560

[g4lly]

Il y a bien des pays qui arrive a faire mieux pour moins cher. L'innovation technologique ou logistique (au sens large) permet de réaliser des économies qui ne sont pas possibles dans un pays comme la France, notament à cause d'un système social pesant et du manque de fonds pour la recherche. Un autre facteur est la résilience des générations qui ont connu la véritable misère , les poussant à plus d'épargne, créant ainsi une source de financement. Va expliquer à un ouvrier francais de nos jours que par rapport à la valeur ajoutée qu'il produit, l'achat d'une berline ou d'un téléphone tactile est peut être un luxe qu'il ne devrait pas se permettre.

Dans les autre pays ils tuent leurs malades? leurs vieux? leurs handicapés? ils les jettent a la mer?

Tu peux financer ces dépenses comme tu veux tu pioches cet argent toujours dans les meme poches ... Celle des travailleur via ce que leur paye leur patron soit c'est des consommateur via ce qu'il achete. Et comme les travailleurs et les consommateurs sont globalement les memes a la fin c'est toi qui paye quand meme.

Pour les pro externalisation privatisation et autre gouffre a pognon ... le gouvernement de sa majesté a abandonné sont projet de privatisation du NHS ... le service de santé publique britannique qui soigne quasi gratuitement tout les petits anglais et les grands, va donc resté entierement public! si si! la santé et gratuite et entièrement public en grande Bretagne, avec des médecin fonctionnaire tout ca comme en Russie soviétique. Et la bonne nouvelle c'est que les gros investissement en santé publique du gouvernement travailliste, depuis 1996 ont payé ... la qualité des soin est redevenu très bonne. Quoi un service public publi qui marche dont tout le monde est content dans un pyas libéral avec un gouvernement conservateur!!! Shocking!

Pour ce qui est du luxe ... c'est pas un probleme de pédagogie c'est un probleme de société marchande de marketing aggressif et autre publicité, qui te fait passer pour un "bouffon" ou un asocial si tu n'a pas de GSM pas de télé ou pas de je ne sais quoi technico socialisant. Mais ca c'est notre faute a tous... on a été dressé comme des consommateur pas des producteurs ... produire mettre les main dans le cambouis c'était un truc d'ouvrier, de prolos voire meme de communiste, nous on a été élevé comme des classe moyenne chez qui tout arrive tout cuit pour nous faire fuir les bolchos. Dans certaines société, chez les protestants notament ou le travail et l'économie donc le ratio consommation exportation est moralement favorisé l'effet a été moindre... chez nous c'est pire.

Quand a expliqué que l'ouvrier français n'a pas le droit a son portable parce qu'il mérite pas son smic ... je vais t'envoyer a l'usine voir ce qu'il mérite l'ouvrier! C'est eux qui produisent les ouvriers français ... c'est pas les chefs les chronométreur, les manageur, les reporteurs, et autres auditeurs zobiteurs et toutes les parasites qui tournent autour. Mais bon en France l'ouvrier ne mérite pas c'est comme ça :lol:

Si tu vas bosser dans des entreprise étrangère pas loin de la France juste a coté même genre Allemagne Danemark etc. tu t'apercevra que le ratio ouvrier encadrement est nettement plus faible, et pire que l'encadrement produit!!! Quoi un directeur d'agence bancaire qui devrait gérer des clients nan impossible en France ... pourtant partout ailleurs c'est le cas. Idem dans l'industrie etc.

La France a décidé de ne plus aimer ses ouvriers ... même les bon et les tres bon, parce que c'était plus a la mode. C'est a peu pres la meme pour les paysans. L'amour du travail bien fait, aussi bien dans l'industrie que dans l'agriculture a été sacrifié pour le compte de la "société de service" pour le tertiaire qui fera vivre tout le monde riche et beau ... Aujourd'hui avoir dévalorisé ces métier ca se paye et sur le long terme, et tout ca juste parce qu'il y avait des vrai morceau de syndicaliste dedans!

Le FMI publie un rapport alarmant sur l'Espagne.

Lien : http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/06/21/le-fmi-publie-un-rapport-alarmant-sur-l-economie-espagnole_1539038_3214.html#ens_id=1268560

Ohhhh surprise :lol:

Y a plus qu'a attendre le rapport alarmant sur l'Italie puis celui sur la France  

[MontGros]

G4lly ce que tu dis sur les ouvriers on peut même l’étendre aux ingénieurs dans une moindre mesure. Ils sont souvent moins nombreux et considérés que les commerciaux, spécialistes du marketing et autres.

[Tancrède]

chez les protestants notament ou le travail et l'économie donc le ratio consommation exportation est moralement favorisé l'effet a été moindre... chez nous c'est pire.

Va dire ça aux ricains, les plus grands acheteurs au monde de trucs inutiles, les plus gaspilleurs, les moins économes, les plus accros à la conso.... Le tout symbolisé par le fin du fin.... Le Snuggies :lol:!

(L'incontournable Bill Maher)

http://www.youtube.com/watch?v=wEt4s5PA0vM

[g4lly]

Va dire ça aux ricains, les plus grands acheteurs au monde de trucs inutiles, les plus gaspilleurs, les moins économes, les plus accros à la conso.... Le tout symbolisé par le fin du fin.... Le Snuggies :lol:! (L'incontournable Bill Maher) http://www.youtube.com/watch?v=wEt4s5PA0vM

Les USA c'est l'exception qui confirme la règle ;)

G4lly ce que tu dis sur les ouvriers on peut même l’étendre aux ingénieurs dans une moindre mesure. Ils sont souvent moins nombreux et considérés que les commerciaux, spécialistes du marketing et autres.

Pour les commerciaux y a une logique économique, c'est eux qui génèrent du cash en pratique et donc c'est une nécessité. Une boite qui produit de la merde mais bien vendue est viable, une boite qui produit des pépites mal vendues est condamnée, a disparaitre ou a etre racheté par un concurrent qui la videra de sa substance pour garder que le fond.

Apres effectivement y a un équilibre et une synergie a trouver entre la production et la vente ... sinon on se retrouve avec des ingénieurs qui produisent des super trucs invendables, et donc même les super-vendeurs sont coincés.

Regarde le marché de l'armement ... on achète au meilleur vendeur pas au meilleur ingénieur.

Cette culture de la vente - pas de la gestion, du management et autre, de la vente pure - on l'a pas en France ... a part sur les "marché aux voleurs".

[huwabara]

Dans les autre pays ils tuent leurs malades? leurs vieux? leurs handicapés? ils les jettent a la mer?

Tu peux financer ces dépenses comme tu veux tu pioches cet argent toujours dans les meme poches ... Celle des travailleur via ce que leur paye leur patron soit c'est des consommateur via ce qu'il achete. Et comme les travailleurs et les consommateurs sont globalement les memes a la fin c'est toi qui paye quand meme.

Avec tout mon respect, c'est une façon un peu simpliste de voir les choses. Tu supposes que les citoyens sont des gens raisonnables qui ne cherchent pas uniquement leur profit égoiste et a court terme. Je te présente mon avis, qui je pense, n'est pas consensuel.

Pour se concentrer uniquement sur les systèmes de santé, je te dirais que la mutualisation des frais a certes des avantages, mais il serait malhonnête de ne pas remarquer qu'elle plombe l'économie. Quand une société impose des cotisations obligatoires afin de financer la santé, une personne, peu ou prou malade, est défavorisée si elle ne profite pas du système. Je paie, je paie, mais je ne profite pas parce que je ne suis jamais malade. J'y vois personnelement un encouragement à toujours plus de soins, plus ou moins nécessaires, d'où une société hypochondriaque. Je te donne l'exemple des US, qui pourtant ne sont pas connu pour leur générosité au niveau social:

http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/06/us-health-care-spending

En clair, oui l'argent vient toujours des mêmes poches, mais le fait d'avoir le choix de le sortir ou pas fait que l'on consomme moins de soins que si on pait un forfait au début de l'année. Un peu comme ton forfait téléphone. Si tu paie et que tu n'atteins pas ta limite de forfait, tu as l'impression de te faire avoir.

Bon, après, tu auras remarqué que j'ai des idées de connard de libéral cynique, que le socialisme c'est pas mon trip et que ca ne me dérange pas d'être riche si mon voisin crève la dalle. Je comprends que d'autres personnes n'aient pas les mêmes priorités dans la vie et je respecte cela. Tout ce que je demande, c'est un débat raisonné où tout les avis sont respectés et débatu hors du chemin de la morale bien pensante.

[g4lly]

On mélange encore tout.

En France on a un systeme assurantiel ... celui qui cotise directement a l'assurance maladie a un droit d’accès au soin, avec une pseudo obligation de moyen de la part du systeme de santé. En pratique ce n'est pas le patient qui décide des soins!!! jamais. Si le toubib "veut" pas t'inscrire sur la liste des greffes jamais tu ne seras greffé du cœur ... Un des probleme de la France c'est que la médecine libérale est sponsorisé par l'assurance maladie, ce qui pose effectivement un souci. Avec les labos qui sponsorise les toubib au prorata des "ventes" - sponsorisées -. Je ne parle même pas de la formation continues des toubib assurer par les labos pharmaceutique?! Ce systeme assurantiel est donc viable si les dépenses sont surveillé de l'escalade marchande... ou si le marchand est sorti de la boucle comme ailleurs.

En Angleterre, quasiment tout le monde a accès aux soins publics, sauf que c'est le NHS qui décide des soins, donc la pas possible "d'abuser" des soins de "surconsommer" et autre comportement parasite. Mieux ... chaque personne a un médecin affecté, et un pharmacien ... les deux assurent le suivi du patient sur le long terme, évitant tout un tas de complication, de multiplication des examens, et de difficulté d'acces au dossier complets des patients.

Résultat des courses les dépenses de santé sont a un niveau hallucinant au USA pour une santé de merde. Les médocs coutent quatre fois le prix des même en France ... En Europe avec des dépenses tres inférieures on a un niveau de santé globale tres supérieure.

Apres tu m'explique que la santé c'est chacun pour sa gueule ... sauf que l'individualiste malade est le premier a réclamer qu'on le soigne "gratos" ... a exigé qu'un hélico vienne le chercher quand il fait son infarctus en baie de Somme, a ne pas supporter qu'on puisse piocher dans son héritage pour compenser la dépense solidaire qui a servi a payer la maison de retraite médicalisé de ses parents. etc.

La santé c'est pas chacun pour sa gueule ... parce qu'une société ne peut pas se permettre des épidémie de tuberculose, polio et tout autre maladie contagieuse. Et que pour ça elle paye même pour soigner les clandos, clodos et autres tout pourri. Et oui ca coute infiniment plus cher a tous d'avoir un état de santé global de sa population mauvais que les soigner gratos. C'est d'ailleurs grosso modo comme cela dans tous les pays civilisé quelques soit le modèle, on soigne autant que possible on compte après. C'est encore plus vrai avec la globalisation et la liberté de circulation des personnes et des biens qui facilite encore plus la propagation des maladies.

Y a que les USA qui font bande a part et ça leur pose pas mal de souci ... ça va être encore pire avec les effets de la crise ... le niveau de chômage va priver beaucoup de famille d'assurance maladie, renvoyant les américains a leur modèle de santé qui marche a peu prêt quand il y a plein emploi - emploi impliquant assurance maladie pour toute la famille - mais qui va devenir très insuffisant sans.

[Chronos]

(L'incontournable Bill Maher)

http://www.youtube.com/watch?v=wEt4s5PA0vM

En effet lui + Onion News Network ça fait un beau cocktail  =D

Pour les pro externalisation privatisation et autre gouffre a pognon ... le gouvernement de sa majesté a abandonné sont projet de privatisation du NHS ... le service de santé publique britannique qui soigne quasi gratuitement tout les petits anglais et les grands, va donc resté entierement public! si si! la santé et gratuite et entièrement public en grande Bretagne, avec des médecin fonctionnaire tout ca comme en Russie soviétique. Et la bonne nouvelle c'est que les gros investissement en santé publique du gouvernement travailliste, depuis 1996 ont payé ... la qualité des soin est redevenu très bonne. Quoi un service public publi qui marche dont tout le monde est content dans un pyas libéral avec un gouvernement conservateur!!! Shocking!

Ils sont parvenus à résorber les interminables listes d'attente ?

[g4lly]

Ils sont parvenus à résorber les interminables listes d'attente?

Tu as vu de tes yeux vu ces files d'attente? Y en a eu effectivement mais pas au point caricatural qu'on a vu dans les médias français, il est de bon ton de railler les anglais de dire que c'est mieux chez nous bla bla mais ca n'a pas duré si longtemps qu'on a pu croire vu d'ici. Accessoirement le budget du NHS a triplé depuis 1997 des centaines de milliers d'embauches grâce aux travaillistes, pour retrouver des dépenses de santé dans la moyenne basse européenne. La même évolution  a eu lieu dans l'enseignement d'ailleurs et pour le plus grand bonheur des anglais. Magaret mais surtout Major ont fait mal a la Grande Bretagne, mais depuis 97 beaucoup de chose ont changé ;)

[MontGros]

Comme j'ai dit plus haut la couverture sociale n'est pas un boulet pour l'économie. C'est un coup de génie, peut être involontaire, qui a lancé la consommation des trente glorieuses.

[MontGros]

Les USA c'est l'exception qui confirme la règle ;)

Pour les commerciaux y a une logique économique, c'est eux qui génèrent du cash en pratique et donc c'est une nécessité. Une boite qui produit de la merde mais bien vendue est viable, une boite qui produit des pépites mal vendues est condamnée, a disparaitre ou a etre racheté par un concurrent qui la videra de sa substance pour garder que le fond.

Apres effectivement y a un équilibre et une synergie a trouver entre la production et la vente ... sinon on se retrouve avec des ingénieurs qui produisent des super trucs invendables, et donc même les super-vendeurs sont coincés.

Regarde le marché de l'armement ... on achète au meilleur vendeur pas au meilleur ingénieur.

Cette culture de la vente - pas de la gestion, du management et autre, de la vente pure - on l'a pas en France ... a part sur les "marché aux voleurs".

Regarde les salaires des ingénieurs comparé aux commerciaux et marketing (à même niveau d'études ou niveau hierarchique) même pour faire de la merde les ingénieurs sont indispensables. ;) Et même si on est pas encore au même point que les anglo saxons on suit la même pente qu'eux. Surtout quand on compare aux allemands et aux asiatiques. D'ailleurs c'est eux qui font les excédents commerciaux dans le monde. Normal, ils ont des choses à vendre.

[huwabara]

Apres tu m'explique que la santé c'est chacun pour sa gueule ... sauf que l'individualiste malade est le premier a réclamer qu'on le soigne "gratos" ... a exigé qu'un hélico vienne le chercher quand il fait son infarctus en baie de Somme, a ne pas supporter qu'on puisse piocher dans son héritage pour compenser la dépense solidaire qui a servi a payer la maison de retraite médicalisé de ses parents. etc.

La santé c'est pas chacun pour sa gueule ... parce qu'une société ne peut pas se permettre des épidémie de tuberculose, polio et tout autre maladie contagieuse. Et que pour ça elle paye même pour soigner les clandos, clodos et autres tout pourri. Et oui ca coute infiniment plus cher a tous d'avoir un état de santé global de sa population mauvais que les soigner gratos. C'est d'ailleurs grosso modo comme cela dans tous les pays civilisé quelques soit le modèle, on soigne autant que possible on compte après. C'est encore plus vrai avec la globalisation et la liberté de circulation des personnes et des biens qui facilite encore plus la propagation des maladies.

L'individualiste qui exige qu'on le soigne gratos, désolé, mais il n'a rien compris à la vie.

De tous les systèmes possibles, celui qui me semblent le plus viable tant financièrement, socialement, que d'un point de vue équitable, ce serait un système où le minimum de soins de santé est financé par un système publique. Ton argument sur les épidémies est fragile, limite démagogique. C'est l'arbre qui cache la forêt. Bien sûr que ce genre de dépense est obligatoire, mais n'explique en aucun cas le système actuel. Ce n'est pas par hasard que beaucoup d'américains considèrent le système français comme pseudo communiste.

Après, je suis d'accord que dans l'absolu, tout le monde doit avoir accès au soins, de la même façon que tout le monde doit avoir un boulot ou une maison (même si ce n'est la même urgente priorité). C'est juste que je juge que ce n'est pas à moi de payer. Peut être que le système a fonctionné pendant les trente glorieuses, mais ce n'est pas une raison que cela continue. Le contexte de l'époque était très particulier, offrant une marge de manoeuvre importante et ne se reproduira probablement jamais. De rares pays qui sont à maturité industrielle et qui inondent le reste du monde de leur produit. Le Japon commencait a peine a exister, l'Allemagne pareil. La Chine était inexistante. Les pays de l'Est réglaient leur affaires entre eux. L'Afrique et L'Amsud étaient content avec leur république bananière.

[MontGros]

Les couvertures maladie publiques ne sont que des assurances...Elles peuvent être mieux gérées mais je vois pas pourquoi à cause de leur statut elles sont fatalement plus couteuses.

[looping]

Les couvertures maladie publiques ne sont que des assurances...

Qui coûtent cher ! En tout cas je ne sais pas qui est le sagouin qui a négocié les prix ! :lol: :lol:

[MontGros]

Desolé j'ai édité entre temps. ;)

[g4lly]

Qui coûtent cher ! En tout cas je ne sais pas qui est le sagouin qui a négocié les prix ! :lol: :lol:

Euh pas vraiment ... au contraire meme c'est pas cher ... fouille sur ta fiche de paye et releve les lignes assurance maladie - employeur + salarié - et compare aux 600$ demandé a un - un seul pas toute sa famille - assuré US en bonne santé. Tu dois être autour de 13%?

[g4lly]

Après, je suis d'accord que dans l'absolu, tout le monde doit avoir accès au soins,

Tu te penses assez riche pour pouvoir dans tous les cas subvenir a tes dépenses de santé? As tu juste idée du prix des soins sur toute ta vie? Combien une journée en réa? combien un infarctus? combien une greffe?

Faut pas réver meme les américains et leur idée a la con, version cow boy et chasse aux ours avait une systeme de santé accessible au plus grand nombre. Sauf qu'il reposait sur les cotisations de l'employeur et donc couvrait tout le monde parce qu'il y avait un faible taux de chomage et un roll over important des chomeurs. Pour tous les autres pays civilisé la santé est mutualisé de fait parce que c'est bien mieux pour tout le monde ... apres que ca soit pas mieux pour chacun tant pis ;)

Exemple le fait que l'achat des médocs soit centralisé auprès de l'assurance maladie en France ... fait qu'on a un levier collectif sur les labos et qu'on paye les médicament - ceux négocié, donc ceux remboursable avec l'étiquette sécu dessus, ceux dé-remboursé deviennent non négocié donc tarif en hausse infini, sauf si vous vous mettez a marchandé les médoc a la pharmacie - quatre fois moins cher qu'aux USA.

Quant au minimum de soin!!! tu crois que l'assurance maladie fait du zèle!!! quel soigne des trucs qu'il n'est pas nécessaire de soigner! Déjà ce qui est indispensable n'est pas forcément remboursé et encore moins totalement, ce qui fait que beaucoup de français se soigne pas ou mal, malgré les CMU et autre dispositif d’accès au soin.

Qu'il y ait des progres de prévention a faire, de suivi médical, d'oragnisation des prescriptions et examen forcément ... mais de la a dire que ce qui est pris en charge par la collectivité est du superflux!!! dans quel monde tu vis?!

[huwabara]

Une assurance, certes. Mais une assurance obligatoire.

Et contrairement à l'assurance voiture ou accident, l'organisme en charge de relever "l'évènement" déclencheur (l'accident, la maladie), n'est pas le même que l'organisme payeur. J'exagère à peine si on imagine un système où ce serait le garagiste (qui est bien sûr payé) qui constate les accidents de voitures sans aucune vérification de la part de l'assureur (qui a bien sûr plus interêt a être pointilleux).

fouille sur ta fiche de paye et releve les lignes assurance maladie - employeur + salarié - et compare aux 600$ demandé a un - un seul pas toute sa famille - assuré US en bonne santé. Tu dois être autour de 13%?

Parce qu'a service de santé égale, on pait la même chose quelque soit le revenu. Alors qu'on France, pour le même service, c'est au prorata. On pait pour les autres. Peut être que toi tu pais moins, mais toute chose étant égale par ailleurs, il y a un petit français quelque part qui pait plus que ce qu'il aurait payé au US. Après, l'idée du système américain est bien, l'application catastrophique.

Non je ne suis pas du tout riche et ne le serais probablement jamais. Je raisonne sans coeur et quitte à me faire des ennemis sur le forum, je te signale que, peut être, la greffe n'est pas censé être un droit, même si l'organe est dispo.

[g4lly]

Non je ne suis pas du tout riche et ne le serais probablement jamais. Je raisonne sans coeur et quitte à me faire des ennemis sur le forum, je te signale que, peut être, la greffe n'est pas censé être un droit, même si l'organe est dispo.

Sauf que pour préserver la cohésion de notre société on évite de mettre les organes aux enchères!!! Mais on pourrait ça serait bien... tu me donneras ton profil de donneur voir si je peux pas te prendre un truc a refourguer au marché noir.

Donc selon toi comment on gére le don d'organe et les greffes qui a droit qui a pas? on greffe tout le monde? personne? qui est prioritaire? les jeune? les vieux? les plus mourrant? les moins mourrant? ton pere? le mien?

Les riches qui ne veulent pas cotiser sur leur salaires a l'assurance maladie sont pas non plus contraint d’être salarié tu sais. Il peuvent très bien être rémunéré autrement ... cotiser séparément au service d'assurance maladie etc. Il existe aussi des plafonds sécu pour la grande majorité des cotisations ... et tout un tas d'autre solution pour que le pauvres riche spolié se retrouve moins spolié. Accessoirement en France plus t'es riche et moins t'es con moins tu payes d'impot/taxe/prélévement oblogatoire rapporté a tes revenu!!! si si c'est dégressif :)

[Chronos]

Tu as vu de tes yeux vu ces files d'attente? Y en a eu effectivement mais pas au point caricatural qu'on a vu dans les médias français, il est de bon ton de railler les anglais de dire que c'est mieux chez nous bla bla mais ca n'a pas duré si longtemps qu'on a pu croire vu d'ici. Accessoirement le budget du NHS a triplé depuis 1997 des centaines de milliers d'embauches grâce aux travaillistes, pour retrouver des dépenses de santé dans la moyenne basse européenne. La même évolution  a eu lieu dans l'enseignement d'ailleurs et pour le plus grand bonheur des anglais. Magaret mais surtout Major ont fait mal a la Grande Bretagne, mais depuis 97 beaucoup de chose ont changé ;)

j'ai écris liste pas file, c'est pas pareil. Il me semble que le NHS ne donne des soins que sur liste d'attente si ya trop de monde et que jusqu'il y à pas longtemps il y en avait pour des mois d'attente et pas un ou deux. Enfin si ça s'est amélioré c'est tant mieux pour les anglois.

[huwabara]

Je crois qu'il y a eu malentendu. Je ne suggère aucunement le marché d'organes, c'est inhumain. Tu avais demandé dans un de tes posts : "Est ce que tu sais combien coûte une greffe". Ma réponse est: non, je ne sais pas. Probablement beaucoup. Le fait est que contracter une assurance doit rester une option pour ceux qui peuvent se le permettre. C'est mon opinion.

Pour finir, je suis heureux que le sujet soit discuté calmement et cordialement. Je vois que tu l'as à coeur et je t'assure que moi aussi.

[g4lly]

. Le fait est que contracter une assurance doit rester une option pour ceux qui peuvent se le permettre. C'est mon opinion.

Sauf que partout dans les pays civilisé ce n'est pas une assurance, c'est un service gratuit fournit par l'état aux résidents et autre personnes aillant droit - réfugié etc. -

En France le systeme est spécial parce qu'on a voulu conserver le volet libéral de la médecine ... qu'on a sponsorisé via l'assurance maladie. Ce qui aboutit a un truc bancal ou tout le monde explique que si les dépenses augmente c'est la faute a l'autre.

Au USA ils ont fait pareil sauf que l'assurance est a la charge de l'employeur, et la aussi c'est pas un choix, tel entreprise tel contrat d'assurance point!

Ailleurs c'est un service quasi strictement public comme la police, la justice, etc. et donc y a pas d'assurance obligatoire, c'est les impots obligatoires a la place :lol:

Pour l'assurance santé privé ... le probleme ce sont les conditions d'acces et de primes. Comment fixer le niveau des primes d'assurances, comment assurer l'acces a une assurance pour les personne qui ne rentre pas dans le cadre des assureurs disponibles. Comment forcer un assureur privé a assuré quelqu'un qui a un profil trop a risque? On assure plus les gros? les hommes cotisent plus cher que les femmes? On te fait passer quel genre d'examement médical avant de calculer ta prime? est ce qu'on résilie ton contrat si tu deviens trop couteux?

[MontGros]

Une réflexion sur la différence entre le libéralisme politique, le libéralisme économique et le neo libéralisme.

http://lebondosage.over-blog.fr/article-pourquoi-ne-faut-il-pas-confondre-liberalisme-politique-liberalisme-economique-neoliberalisme-45682698.html

[huwabara]

Je veux bien te croire quand tu dis que tous les pays civilisés utilisent ce système. Ce n'est malheureusement pas un argument.

Et par rapport à la comparaison entre la santé et la justice/police/armée, tu établis là un point important. Les trois dernières relevent du recours à la force pour policer une société. C'est la raison d'être d'un Etat: la délégation de l'usage de la force à une minorité. La santé ne rentre pas dans ce cadre, ou alors uniquement dans le cadre d'un Etat-Providence, cadre que je n'approuve personnelement pas.

Après, je suis conscient que ces idées ne sont pas applicables dans l'immédiat, ne serait que parce que, comme tu l'as dis, la vaste majorité y trouve son compte. La priorité immédiate reste la réduction drastique des dépassement d'honoraires et des fraudes, couplé à une optimisation du système. Je sais, c'est vague.  O0

Une réflexion sur la différence entre le libéralisme politique, le libéralisme économique et le neo libéralisme.

http://lebondosage.over-blog.fr/article-pourquoi-ne-faut-il-pas-confondre-liberalisme-politique-liberalisme-economique-neoliberalisme-45682698.html

Le sujet est intéressant, d'actualité et concerne tout le monde. Dommage que l'auteur, dès qu'il commence à traiter le néolibéralisme, perd toute crédibilité en balançant des clichés en rafales avec un argumentaire de collégien. Il n'arrive pas à avoir un avis non partisan. Non, ni la gauche, ni la droite politique n'ont le monopole du Bien ou des délires.

[Tancrède]

Le fait est que contracter une assurance doit rester une option pour ceux qui peuvent se le permettre

Sauf si le bénéfice global est supérieur à la somme des bénéfices individuels réellement obtenus. Et dans le cas de la santé, y'a même pas photo.

Laisser la haute main au privé (et donc à un système fondé sur l'individu, en filigrane) en la matière, c'est garantir une seule chose: que seuls les bien portants (à faible probabilité de maladie) et les riches malades soient assurés à terme. C'est aussi garantir que le maintien de l'assurance pour ceux qui en bénéficient sera soumis à des règles de comportements dictées par l'assureur: pas fumer, pas boire, pas bouffer trop, pas conduire sur de trop longs trajets, pas de sports dangereux.... Sinon la cotise est multipliée par X. Ca ressemble vachement à la liberté individuelle, ça. Au final, ça ferait de l'assurance maladie un truc tellement rare qu'elle serait d'autant plus chère et inacessible.

L'assurance maladie est avant tout une centrale d'achat de soins et de médocs, un syndicat de consommateurs en quelque sorte qui a au moins l'avantage d'être, au final, géré par un organisme à but non lucratif. Que le confort politique de situations installées aient fait durer une mauvaise gestion et que les grandes pharmas et hôpitaux privés aient su en tirer trop parti pour détourner en partie le principe, c'est une chose qui vaut d'être plus que sérieusement envisagée, mais entre critiquer la gestion et condamner le principe, il y a là plus qu'un pas à franchir.

Aux USA, si paradisiaques, 50 millions d'Américains ont zéro accès au soin et presque 100 millions ont une couverture santé qui oscille entre ridicule et totalement insuffisante, au point que certaines ONG médicales, longtemps habituées à opérer dans le tiers monde, n'oeuvrent maintenant plus qu'aux USA pour offrir des prestations de base dans les rues. Entre 40 et 50 000 américains crèvent chaque année d'absence de soins (le désormais fameux exemple des gens laissés à crever dans la rue s'ils n'ont pas d'assurance, c'est ça) et 12 à 14 fois plus font une faillite personnelle suite à une hospitalisation (pour eux ou un proche). Fameux bilan même du seul point de vue économique.

Ce qui me fascine dans le discours "tout libéral" est l'étrange aveuglement à voir ce qui vient d'un gouvernement comme obligatoire mais quand un système est imposé par le privé (qui est toujours au final une sorte d'oligarchie agissant en cartel), c'est la "liberté"; cette "liberté" et la marge de choix qu'il y a sont entièrement dictées par les conditions imposées par le dit oligopole de fait. Laisse pisser quelques années dans le secteur santé, et le seul "libre choix" qu'il y aura sera entre une assurance maladie hors de prix à prestations plus ou moins limitées dictant le comportement personnel. Et plus le temps passera, plus cet aspect sera renforcé. Parce que les assurances ne font pas leur beurre avec le fric des cotisations, mais avec ce qu'elles font de la trésorerie en dépôt chez elles (des placements essentiellement), raison pour laquelle tout ce qui peut être fait pour retarder un paiement, même le plus justifié, sera fait par voie légale (avec des cabinets d'avocats payés au forfait à l'année), juste parce que le délai de paiement aura rapporté plus que ce que coûtera au final le paiement.

Quel système de santé ce type de comportement implique t-il?

La santé ne rentre pas dans ce cadre, ou alors uniquement dans le cadre d'un Etat-Providence, cadre que je n'approuve personnelement pas.

Sauf qu'il s'agit là d'une expression déjà très biaisée et faussant le débat: les assurances maladies, comme les systèmes de retraite, ne sont pas nés d'un soudain souci humanitariste et gentillet ou d'une compassion donnée, mais d'un souci d'ordre public dans un premier temps, face aux inégalités de développement de l'ère industrielle, à la sédentarisation de pans de population immenses dans les villes (= ne peuvent plus produire leur bouffe, être autonomes par autre chose que le salaire, peuvent se coaliser et peser politiquement) qui était une cause de troubles à l'ordre public et d'agitation coûteuse (le pégu isolé peut être traité comme de la merde: il aura du mal à coaliser plus que ses voisins et son village, sauf cas extrême). l'urbanisation permet aux groupes humains défavorisés/moins favorisés d'acquérir une force politique qui permet d'équilibrer certaines choses, en même temps qu'elle dégrade la santé. La péréquation a été faite par des systèmes solidaires, seule condition de l'ordre.

Et pour la note, quand c'est le bordel, le fric rentre pas, pour quasiment personne.