La crise financiere mondiale

[huwabara]

Toi tu sais me parler. A bas les émotions. On est des mecs ou merde :lol: :lol:

Sauf si le bénéfice global est supérieur à la somme des bénéfices individuels réellement obtenus

Je suis d'accord. Je trouve l'argument totalement valable pour le système actuel.

Sauf qu'il s'agit là d'une expression déjà très biaisée et faussant le débat: les assurances maladies, comme les systèmes de retraite, ne sont pas nés d'un soudain souci humanitariste et gentillet ou d'une compassion donnée, mais d'un souci d'ordre public dans un premier temps, face aux inégalités de développement de l'ère industrielle, à la sédentarisation de pans de population immenses dans les villes (= ne peuvent plus produire leur bouffe, être autonomes par autre chose que le salaire, peuvent se coaliser et peser politiquement) qui était une cause de troubles à l'ordre public et d'agitation coûteuse (le pégu isolé peut être traité comme de la merde: il aura du mal à coaliser plus que ses voisins et son village, sauf cas extrême). l'urbanisation permet aux groupes humains défavorisés/moins favorisés d'acquérir une force politique qui permet d'équilibrer certaines choses, en même temps qu'elle dégrade la santé. La péréquation a été faite par des systèmes solidaires, seule condition de l'ordre.

Et pour la note, quand c'est le bordel, le fric rentre pas, pour quasiment personne.

Là encore, tu vas droit au but. Si je donne de l'argent au clodo devant chez moi, c'est pour qu'il ne m'agresse pas demain. Je crois que c'était Friedman, peu connu pour son amour de la plèbe, qui a le premier élaboré le point. C'est un argument valable pour le système actuel.

Je plie mais ne romps pas sous autant d'adversaires, surtout que je suis en train de jouer l'avocat du diable, là  O0

Est ce que tu trouves normal que je paye la même chose que quelqu'un qui boit, fume, exerce un métier à risque (footballeur)? J'exclus les facteur de risque héréditaires. Actuariellement parlant, non.

Les sociétés d'assurances ont leur techniques de fraude systématiques. Elles doivent être combattu avec la même ferveur que les fraudes des individus, bien que cela soit plus compliqué politiquement

[Tancrède]

Si je donne de l'argent au clodo devant chez moi, c'est pour qu'il ne m'agresse pas demain

Non; mais le groupement de centaines de milliers/millions de salariés/employés/temps partiel qui deviendra violent quand ils auront décidé qu'ils en ont marre de se crever ou de végéter pour peanuts, lui il faudra négocier avec.

Est ce que tu trouves normal que je paye la même chose que quelqu'un qui boit, fume, exerce un métier à risque (footballeur)? J'exclus les facteur de risque héréditaires

Que le système puisse être adaptable pour responsabiliser dans une certaine mesure, c'est un fait certain; mais laisse ça au privé, et le nivellement sera total, avec des pans gigantesques de population qui en seront exclus (et là retour à l'argument 1 :lol:). Un système public peut garantir au moins un relatif équilibre entre la liberté de comportement (cela inclue les "mauvais comportements" côté santé) maintenue par des gardes-fous démocratiques, et une rationalité du système global.

Espérer réguler un système privé, c'est illusoire, surtout dans ce domaine où les assurances sont des géants souvent mondiauxqui pèsent sur le processus législatif, font du chantage à l'emploi, cofinancent le système politique, entretiennent des situations de fait dans les réalités politiques, économiques et administratives locales et nationales.... Et seront toujours en avance, toujours à l'affût de moyens de biaiser, temporiser, tricher, influer sur la définition d'une loi....

Les "combattre" sur ce plan est en grande partie une illusion. Comme espérer mettre fin au trafic de came. Le seul langage qu'elles peuvent comprendre est la force, et en l'occurrence, la force, c'est une centrale d'achat nationale qui pèse sur le seul champ de bataille où le combat puisse être livré: la confrontation de l'offre et de la demande. Et pour y être, faut peser. L'individu seul n'aura que la liberté de se faire imposer totalement les conditions de l'assureur. L'Etat est un organisme vaste, certes, et parfois très (trop) contraignant, mais c'est un organisme dans lequel toutes les sensibilités sont actionnaires et décideuses, et ne peuvent être giclées contrairement au privé.

Pour les métiers à risques, il vaut mieux éviter un régime spécial: tout le monde profite des métiers à risques pour la santé (ce sont ceux qu'on veut pas faire mais dont beaucoup sinon la plupart doivent être faits pour que le petit confort personnel puisse fonctionner): va t-on surtaxer un soldat, un flic, un pompier volontaire, un éboueur (qui tripote beaucoup de trucs pas nets)? Certes pour pas mal d'entre eux, il y a du libre choix (l'individu qui fait ce métier a souvent choisi), mais le métier existe, que ce soit l'individu X ou Y qui l'exerce, et l'utilité sociale/économique/civique de cette activité vaut bien une intégration complète dans le même régime sans qu'il y ait en plus l'inéquité de le surcharger. C'est pas comme si le gars pratiquait un sport extrême pour son propre petit fun.

Alors tu peux ajouter "ça vaut pour le système actuel" à tous les coups, mais à ce compte, la seule autre alternative est pas d'Etat et une jungle où seule le plus fort règne et où le "pour mon cul et rien que pour mon cul" est la seule loi. Parce qu'un Etat où il n'y aurait rien d'autre que l'armée, la police et la justice, y'aurait pas grand-monde qui voudrait vivre dedans, et je doute que 90% des individus n'y soient pas écrasés par les "grands" qui y règneraient, n'ayant de choix individuels que ceux que ces "grands" veulent bien leur laisser.

[g4lly]

Est ce que tu trouves normal que je paye la même chose que quelqu'un qui boit, fume, exerce un métier à risque (footballeur)? J'exclus les facteur de risque héréditaires. Actuariellement parlant, non.

Y a de nombreux systeme de santé qui rembourse moins bien voir pas du tout si le patient ne respecte pas le parcourt de prévention par exemple. Exemple au royaume-uni les soin dentaire ne sont plus pris en charge pareil si tu ne va pas a la convocation annuelle, y a la même chose pour les sensibilisations diabète, hypertension, etc. c'est alors organisé individuellement chez le pharmacien ... idem pour les examens obligatoire type sang dans les selles, cancer du sein, frottis ... On te force pas a te soigner mais si tu négliges outre mesure le processus de prévention tu a un malus sur la prise en charge des soins.

[Tancrède]

Ajouter aussi qu'en matière de santé, beaucoup de soi-disant "bien portants" qui ne "veulent pas payer pour les conneries des autres" peuvent être porteurs de faiblesses congénitales et peu détectables avant un certain âge, loin d'être forcément avancé, et sont du point de vue du "payeur individualiste", exactement la même chose que des fumeurs abusifs et autres "comportements à risques".... Avec en plus le développement de telles faiblesses dans une société industrialisée, pacifiée et hautement urbanisée qui développe des problèmes "structurels" de santé chez les individus dès avant leur naissance. C'est un mode de vie partagé par tous et dont tous profitent en même temps qu'ils en pâtissent: le niveau d'interdépendance est infiniment élevé.

A comparer avec les principes fondamentaux des idées libérales-individualistes nées dans des sociétés agraires et peu urbanisées, où beaucoup pouvaient se suffire à eux-mêmes, en tout cas dans une plus large mesure, mais aussi où l'horizon économique de la très grande majorité restait terriblement limité. Sans assurance maladie universelle, faudrait aussi noter qu'il n'y aurait pas de secteur santé très développé, que la recherche en serait des décennies en arrière, mais avec le même mode de vie urbain/sédentaire/concentré/consumériste....

[huwabara]

beaucoup de soi-disant "bien portants" qui ne "veulent pas payer pour les conneries des autres" peuvent être porteurs de faiblesses congénitales et peu détectables avant un certain âge, loin d'être forcément avancé, et sont du point de vue du "payeur individualiste", exactement la même chose que des fumeurs abusifs

J'ai pourtant bien fait la distinction. Et contrairement a toi, je ne pense pas que cela soit la même chose. On choisit de fumer en son âme et conscience. On ne choisit pas ses parents Libre à toi de foutre ta santé en l'air, mais ne me demandes pas de payer. Pour exagerer un peu, remplaçons la cigarette par la coke. Tu accepterais de payer les frais d'un camé?

Pour les métiers à risque, on est d'accord. J'ai bien fait exprès de choisir mon exemple. Un skateur pro c'est pas pompier et pourtant il consomme plus en terme de soins.

L'argument avec lequel j'ai le plus de mal est celui ci

Avec en plus le développement de telles faiblesses dans une société industrialisée, pacifiée et hautement urbanisée qui développe des problèmes "structurels" de santé chez les individus dès avant leur naissance. C'est un mode de vie partagé par tous et dont tous profitent en même temps qu'ils en pâtissent: le niveau d'interdépendance est infiniment élevé

Je concède que le mode de vie a changé et que le niveau d'interdépendance est infiniment élevé. Toutefois, la couverture universelle ne résoud pas les problèmes structurelles, même à très court terme. 'the moral hasard" lié à l'impression que ce soit l'Etat qui pait (alors qu'in fine, c'est nous), pousse à une prescription et à une consomation abusive de médicaments et d'antibiotiques. D'où une résistance à ceux ci, donc encore plus d'antibiotiques. Ceci n'est qu'un exemple.

J'ai l'impression que c'est le problème du verre à moitié vide ou à moitié plein. Vous tendez à vous concentrer sur le citoyen lambda qui a vraiment besoin de soin. J'admets ma propension à ne voir que les failles et les abus du système. L'idéal étant d'éradiquer les abus, quitte à trancher dans le superflu (une pensée particuliere pour les médicaments homeopathiques, les lunettes Ralph Lauren, le généraliste avec visite à domicile,...)

Selon une méta-analyse citée par la revue The Lancet45, l'effet des médicaments homéopathiques ne serait autre que celui d'un placebo.

Il se détache deux tendances dans la communauté scientifique : ceux qui, avec le Lancet, souhaitent que cesse la recherche sur l'homéopathie46 et ceux qui estiment que les résultats ne justifient pas l'arrêt des recherches47.

La controverse de la mémoire de l'eau a été relancée par les travaux du Prix Nobel Luc Montagnier sur les empreintes électromagnétiques laissées par certains microbes dans leur milieu aqueux, résultats compatibles, selon lui, avec l'hypothèse de Benveniste. L'opinion qui prévaut actuellement est cependant que l'homéopathie a été invalidée par la communauté scientifique48.

En France, en 2004, l'Académie nationale de médecine a demandé le déremboursement des préparations homéopathiques en présentant l'homéopathie comme une « méthode obsolète » fondée « à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique » et « comme une doctrine à l’écart de tout progrès »49 . Cette demande de déremboursement a été refusée, après avis du Ministère de la Santé, au motif que l'usage de l'homéopathie était très répandu en France, et qu'un déremboursement grèverait au final les finances de la Sécurité sociale, les patients se tournant alors vers des produits plus coûteux et remboursés à 100%, avec une augmentation des risques d'interactions médicamenteuses50. Au Québec, en 2009, le Collège des médecins, par l’intermédiaire de son secrétaire, Yves Robert, indique ne pouvoir scientifiquement approuver l'homéopathie51. En 2010, aucune étude clinique n'a encore établi un effet thérapeutique de l'homéopathie différent de l'effet placebo. Certains homéopathes se défendent en soulignant que l'importante part de prise en charge psychologique du patient par le praticien homéopathe rend difficile son évaluation par les essais cliniques habituels.

[Tancrède]

On ne choisit pas ses parents Libre à toi de foutre ta santé en l'air, mais ne me demandes pas de payer

Et moi je pars de ton point de vue: pourquoi je paierais pour ce connard? Il avait qu'à pas naître ;).

l'Etat qui pait (alors qu'in fine, c'est nous), pousse à une prescription et à une consomation abusive de médicaments et d'antibiotiques

Dans un système privé aussi, qui a intérêt à étendre son marché et à exploiter le client autant que faire se peut, le raisonnement se faisant plus sur l'intensité et le bénéfice marginal par tête de client que sur une globalité. L'exemple américain est typique en ce sens de la surmédicalisation via l'intérêt privé, corollaire de la maximisation des coûts, pourtant, la consommation étant entretenue (pour une portion de population plus faible pourtant) via la société de la peur, la complicité des professionnels de santé....

Un système universel a AU MOINS ceci de particulier qu'il est plus général et dépend au final d'une institution démocratique, et que s'il a des contraintes pas reluisantes, il n'a pas celle du "toujours plus" (ceci dit, l'équilibre des comptes comme contrainte serait pas mal, ou au moins des dispositifs plus exigeants de rationnalité et d'optimisation de gestion).

J'ai l'impression que c'est le problème du verre à moitié vide ou à moitié plein

Non parce que les 2 parties du débat ne sont pas équivalentes en termes de résultat global et individuel. Ce serait le cas s'il y avait un exemple, même un seul, de système privé qui fonctionne en matière de santé. Or non seulement un tel système démarre avec des inégalités, mais il ne fait que les renforcer à l'usage, et accroître le coût de la santé, la rendant encore et toujours plus inaccessible pour une part croissante de population, et difficilement douloureuse (au point du risque de tout perdre en cas de maladie) pour une autre part.

Et au final, dans un tel système, la liberté individuelle y perd bien plus que sous la "terrible, tyrannique et méchante" contrainte d'une couverture universelle.

L'Allemagne a limité ses salaires (Schröder) et absorbé l'Est et pourtant elle est devant nous en PIB par habitant? Où est le bug?

PIB/tête et niveau de vie sont deux choses très différentes, et qui ont eu tendance à se découpler de plus en plus ces dernières décennies.... Un peu comme le bilan n'est plus forcément un reflet de la réalité d'une boîte (cas du hors bilan dans les institutions financières :lol:).

[looping]

Euh pas vraiment ... au contraire meme c'est pas cher ... fouille sur ta fiche de paye et releve les lignes assurance maladie - employeur + salarié - et compare aux 600$ demandé a un - un seul pas toute sa famille - assuré US en bonne santé. Tu dois être autour de 13%?

Milles excuses je me suis mal exprimé, puisque ta réponse ne colle pas avec ma réflexion. Ce n'est pas ce que chaque salarié paie qui ne va pas mais le coût de fonctionnement du système (et là USA, France, GB, etc...  même combat).

Pour avoir abordé quelques appels d'offres (publics et privés je précise) il y a un sérieux problème...Et si la facture globale est acquittée par le tandem salarié/employeur, certains administrateurs, laboratoires et fabricants de matériels médicaux ont de beaux jours devant eux.

C'était là que je voulais en venir.

Prenons un exemple automobile :

Un assureur définit avec les carrossiers les prix et prestations à l'avance, tu joues ou tu ne joues pas mais tu sais où tu vas (et ce que les carrossiers/peintres doivent sortir en main d'oeuvre pour que tu t'y retrouves  :lol:). Dans les hôpitaux notamment c'est disons....pas comme ça....mais on se demande d'où peut venir leur réflexion....rien ne tiens debout  :lol:

[huwabara]

Non parce que les 2 parties du débat ne sont pas équivalentes en termes de résultat global et individuel. Ce serait le cas s'il y avait un exemple, même un seul, de système privé qui fonctionne en matière de santé.

Cela dépend largement de ta définition du mot fonctionner. Si un système qui garantie l'accès au soin mais qui d'un autre côté crée un déficit annuel de 20Mads d'euros, donc de l'emprunt, fonctionne, alors oui. Si ce systeme est un système déficitaire qui vit au dessus de ses moyens en plombant les finances de nos enfants (Grèce, oh douce Grèce), alors non. Il ne fonctionne pas.

[Tancrède]

Ca c'est un biais: il y a une différence MAJEURE entre critiquer la gestion d'un système et contester son principe. Les 2 sont des réalités différentes et pas inséparables, très loin de là. Le même système (en terme de principes fondamentaux et d'objectifs) peut être géré correctement, ou pas trop incorrectement.

Et même avec les problèmes actuels, une différence majeure subsiste: le nombre de gens qui vivent, le niveau de santé moyen, et le nombre de ceux qui n'ont pas à vendre tout ce qu'ils possèdent pour rester en vie.... Avec en plus les géants médicaux et le niveau possible de recherche (point plus contestable puisqu'il peut exister aussi avec un système comme celui des USA, même si à un coût 4 à 5 fois plus élevé).

Par ailleurs, pour les "comportements à risque", il vaut mieux considérer qu'un certain niveau de paiement supplémentaire est à accepter, précisément parce qu'il s'agit de marge de liberté individuelle: un système universel qui amortit (jusqu'à un certain seuil) sur la totalité de la population des frais supplémentaires pour la tabagie, la consommation de viande rouge et d'alcool, le fait de chasser.... Est un système qui garantira que cela reste un droit facile d'accès jusqu'à un certain point/dans une certaine mesure. Pour ceux qui critiquent "l'Etat maman" qui limite ces libertés, qu'ils attendent de voir un système privé où chacun de ces comportements sera directement tarifé (à la moindre trace infinitésimale d'alcool, à la moindre variation du taux de cholestérol....) en supplément, le tout avec une base de clientèle plus restreinte, donc à coût individuel plus prohibitif, exigences et contrôles plus nombreux (quid de la vie privée?) et augmentation de cotisation plus importante pour chaque "déviance". Le seul choix sera entre ne pouvoir rien faire ou avoir ses petits vices pour bien plus cher, voire plus directement entre les petits vices et une assurance maladie, avec de moins en moins, voire plus du tout, de marge entre les 2 (le temps ne fait que renforcer la logique d'un système).

[huwabara]

le nombre de gens qui vivent, le niveau de santé moyen, et le nombre de ceux qui n'ont pas à vendre tout ce qu'ils possèdent pour rester en vie

A raisonner comme cela, on va droit au communisme. La majorité y trouve certes son compte, mais bon courage pour motiver les masses à aller au travail.

Un coup de brosse démago.  :oops:

Pour la recherche, tu te tire une balle dans le pied. De l'avis du personnel médical ayant accès au deux, les installations américaines ont "20 ans d'avance sur les francaises". Je ne peux imaginer qu'il n'y ait une part de vérité. Certes beaucoup moins de personne ont accès à ces installations. Elles sont très chères. C'est une médecine à deux vitesses. Mais le fait est que le modèle libéral ne freine pas du tout l'innovation, bien au contraire.

Un dernier point. Je ne prône même pas un système à l'américaine. Je pense que les cotisations devraient être un choix, pas un devoir. Cela représenterai un moyen de pression sur les organismes qui s'en occupe. On n'oblige pas les gens à épargner. Financierement parlant, c'est exactement cela.

[Tancrède]

les installations américaines ont "20 ans d'avance sur les francaises". Je ne peux imaginer qu'il n'y ait une part de vérité

2 raisons à cela:

- désinvestissement total du champ de la recherche par les grandes compagnies pharma en Europe qui se sont tournées vers le rachat de boîtes de génériques (les cash machine) et ont réorienté leur activité vers le marketing de médocs "premius" dont la recherche est rachetée..... Aux labos publics. Et si les labos publics refusent de vendre, les pharmas font du chantage à la délocalisation ou à la réimplantation régionale (pas besoin de menacer de quitter le pays quand menacer de quitter la région/le département suffit)

- les phramas américaines ont les structures universitaires d'une part (très financées) et d'autre part des marges terriblement supérieures via le pourrissement de leur système de santé qui n'est réellement accessible/acceptable que pour un tiers de la population.... Essaie d'avoir le même niveau de recherche sur un marché domestique de 1/3 de 60 millions d'habitants contre 1/3 (plus les bénéfs marginaux réalisés sur un autre tiers) de 300 millions d'habitants. Tu pourras peut-être trouver de la justification théorique dans le principe considéré en abstrait.... Et la réalité viendra frapper à ta porte quand Pfizer rachètera Sanofi pour une bouchée de pain

Accessoirement, le système ricain accélère le développement du trafic de faux médocs (produits autant dans des ateliers clandestins que dans le "service de nuit" :-[ des grandes pharmas ou de leurs sous-traitants) qui a désormais dépassé le trafic de came au niveau mondial en terme de CA et DEVIENT UN PROBLEME DE SANTE PUBLIC MAJEUR.... Coût non pris en compte dans la stricte micro-économie du secteur pharma, micro-économie qui n'est décidément pas une façon correcte d'aborder un problème, puisque tout est toujours lié.

Je ne prône même pas un système à l'américaine. Je pense que les cotisations devraient être un choix, pas un devoir

Et tu reviens de fait à un système à l'américaine, puisque moins il y a de monde dans un système, moins il pèse et moins il peut obtenir des concessions et avantages pour ses adhérents. Par ailleurs, on peut n'obliger personne à rien, et retourner à l'état de nature: les plus costauds apprécieront.

Et si on ne peut obliger les gens à épargner, il faut aussi renoncer à l'idée qu'il y ait un bien public: pas d'épargne, pas d'investissement, et il y a un point où une collctivité a un intérêt légitime aux dépends de l'individu, intérêt qui implique de voir plus loin que l'horizon de l'année ou du mois, voire parfois au-delà de l'horizon d'une vie humaine. La différence étant que les individus peuvent en partie peser sur ce processus de décision, tandis que dans le cas d'un régime où il n'y aurait que la "liberté individuelle", les options sont très restreintes (donc le choix limité, voire absent), et seuls les puissants en imposent les termes (et là ce sont des privés, sans compte à rendre à qui que ce soit d'autre qu'eux).

raisonner comme cela, on va droit au communisme

A ce compte là, toute société est par essence communiste, et il n'y a de liberté que sans Etats, sans organisation humaine: moi aussi je peux raisonner par l'extrême pour dire que le point de vue de l'autre est nul et non avenu  ;). La petite différence dans le cas du système de santé est que le seul moyen de laisser un choix est d'élargir les options au maximum, chose qui n'est possible qu'avec des organismes ayant un poids déterminant dans un marché, pas avec "la loi" comme si les textes étaient magiques par eux-mêmes.

[MontGros]

Ca c'est un biais: il y a une différence MAJEURE entre critiquer la gestion d'un système et contester son principe. Les 2 sont des réalités différentes et pas inséparables, très loin de là. Le même système (en terme de principes fondamentaux et d'objectifs) peut être géré correctement, ou pas trop incorrectement.

Tout simplement en le gérant comme une assurance sans but lucratif.

[huwabara]

Tout simplement en le gérant comme une assurance sans but lucratif.

Dommage. On y a déjà pensé.

Une mutuelle est une société de personnes à but non-lucratif organisant la solidarité entre ses membres, et dont les fonds proviennent des cotisations des membres. (Wikipedia)

[MontGros]

Parfait, moi je suis pour ces alternatives au capitalisme sauvage.  ;)

[Jojo67]

Parfait, moi je suis pour ces alternatives au capitalisme sauvage.  ;)

Quel capitalisme sauvage? Où ça, chez nous en France? En Europe?

[huwabara]

Pour recadrer la conversation, on discutait sur les effets plomb dans l'aile du social dans l'économie française. Sans vouloir m'aligner sur les pratiques de la Chine ou du Vietnam, je trouve que le système social dans sa totalité (syndicats, sécu, impôts) défavorise l'économie nationale.

Quelqu'un a parlé à un certain moment de l'abandon de l'industrie par les politiques. Je pense que quitter un navire qui coule est une meilleure image. Malheureusement, le secteur des services va suivre. Ne me sortez pas que l'économie va s'adapter en se spécialisant dans les industries a fortes valeurs ajoutés: C'est une blague. La Chine a rattrape, le couteau entre les dents, l'avance francaise en terme de TGV en moins de dix ans.

En fait, plus je parle et plus je me rends compte que je ferai un bon politicien de droite véreux  

Prends la consommation moyenne de matière première par habitant en France et multiplie par le nombre d'habitant en Chine. Tu obtiendras un truc qu'il n'est pas possible de sortir de terre. Le nivellement par le bas se fera tôt ou tard.

[MontGros]

Quel capitalisme sauvage? Où ça, chez nous en France? En Europe?

En France on a encore les acquis du CNR mais il y'a de fortes pressions pour suivre le modèle anglo-saxon. On passe cela par l’intermédiaire de l'Europe car au moins nos politiques pourront dire qu'ils ne peuvent rien et confondent le libre échangisme avec l'idée européenne. En Europe le probleme des dettes par exemple est une conséquence du neoliberalisme à l'anglo saxonne plus encore qu'un probleme de gestion. La dette d'ailleurs permet d'imposer ces solutions aux etats en difficulté, privatiser, baisser les salaires. Comme ca tombe bien !

[looping]

Productivité qu'on vous dit !!!

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0201456646067-l-ecart-de-richesse-s-accroit-entre-la-france-et-l-allemagne-184167.php

[Jojo67]

En Europe le probleme des dettes par exemple est une conséquence du neoliberalisme à l'anglo saxonne plus encore qu'un probleme de gestion. La dette d'ailleurs permet d'imposer ces solutions aux etats en difficulté, privatiser, baisser les salaires. Comme ca tombe bien !

Là tu pousses le bouchon très loin! La dette des Etats européens vient du manque de maîtrise des dépenses gouvernementales sur 20 à 30 ans, de l'explosion des dépenses de santé et de retraites. C'est pratique les boucs émissaires, hein?  ;)

[huwabara]

Là tu pousses le bouchon très loin! La dette des Etats européens vient du manque de maîtrise des dépenses gouvernementales sur 20 à 30 ans, de l'explosion des dépenses de santé et de retraites. C'est pratique les boucs émissaires, hein?  ;)

Si je mets +1, je me ferais virer pour flood?  O0

ok je =>[]

[debonneguerre]

Productivité qu'on vous dit !!!

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0201456646067-l-ecart-de-richesse-s-accroit-entre-la-france-et-l-allemagne-184167.php

Les irlandais en 4ème position, ça fait sourire jaune ou vert plutôt.

[MontGros]

Là tu pousses le bouchon très loin! La dette des Etats européens vient du manque de maîtrise des dépenses gouvernementales sur 20 à 30 ans, de l'explosion des dépenses de santé et de retraites. C'est pratique les boucs émissaires, hein?  ;)

Trop facile d'appeler "bouc emissaires" les problemes que l'on designe...

Je vais pas encore me répéter. J'ai fait de longs post sur ça avec des exemples l'Argentine qui a repris en main son économie, la Corée du Sud, l'Islande etc...Maintenant si vous ne voulez pas voir ca je ne peux rien faire pour vous.

[Jojo67]

Trop facile d'appeler "bouc emissaires" les problemes que l'on designe...

Je vais pas encore me répéter. J'ai fait de longs post sur ça avec des exemples l'Argentine qui a repris en main son économie, la Corée du Sud, l'Islande etc...Maintenant si vous ne voulez pas voir ca je ne peux rien faire pour vous.

Moi je ne suis pas né d'hier (au sens propre du terme) et j'ai de la mémoire. Je me souviens des budgets en déficit, votés année après année en France par le Parlement, sur proposition du gouvernement, députés et sénateurs en rajoutant souvent une louche au passage dans la dépense d'ailleurs...  ;) Je me rappelle des niches fiscales créées sans financement, qui creusaient la dette encore davantage, des raisonnements savants nous expliquant que la dette d'un Etat ce n'était pas grave, car c'était différent que pour un particulier, etc.

[aqva]

Vrai mais en partie seulement. C'est vrai fondamentalement, mais pour être concret, le consommateur/actif a quand même peu le moyen de choisir en réalité:

- il a peu le choix des produits (entre le made in China et.... Pas grand-chose d'autre)

Car il n'y a pas de demande. La demande crée l'offre, pas l'inverse.

Le jour où le marché du "durable" existera, des investisseurs s'engoufreront là dessus.

- le facteur revenu dispo/prix des produits limite d'autant plus ce choix

En résumé on ne peut pas avoir le beurre (des biens à faible cout) et l'argent du beurre (des bonnes conditions de production).

- le consommateur a peu de temps pour arbitrer: le mode de vie lui en laisse peu, et s'il fallait pouvoir faire un choix responsable pour TOUS les secteurs d'achat (à supposer que les moyens soient là), cela supposerait un temps de documentation et d'arbitrage impossible à trouver (surtout avec la faible lisibilité de l'offre), sachant que dans l'idéal, il faut aussi être un citoyen responsable et faire une démarche analogue pour lire et comprendre actualité et politique, un responsable de famille.... Ca fait beaucoup pour des journées de 24h dont certaines ont encore besoin d'être consacrées au sommeil :lol:

Il est possible que le consommateur ne sache pas ce qui est réellement "bon" pour lui.

Une autre explication est que les biens durables sont payés individuellement mais profitent à tout le monde, pas seulement à l'acheteur. C'est comme si on décidait de faire un bol commun de smarties, où tout le monde peut se servir et chacun paye ce qu'il veut pour remplir le bol. L'attitude la plus rentable est d'être un passager clandestin: ne rien payer et se servir quand même.

Le bol risque de rester à tout jamais vide.  :lol:

Dans ce cadre une réglementation, pas forcément protectionniste, est utile pour obliger les gens à remplir le bol.

[Jojo67]

Il est possible que le consommateur ne sache pas ce qui est réellement "bon" pour lui.

Tout à fait, c'est un vrai blaireau, par exemple moi je roule en Rav 4 alors qu'une vieille Clio toute rikiki suffirait peut-être.  =D