La crise financiere mondiale

[Tancrède]

C'est étrange de voir cela arriver: politiquement (entendez politique intérieure US), les ricains, malgré les discours des plus jusqu'au boutistes, ne peuvent énormément baisser leurs dépenses et donner dans l'austérité trop brutale, surtout dans le contexte de brutalisation de la vie politique qui rend le moindre compromis difficile à l'extrême, caricatural, objet de polémiques majeures, et le consensus rarissime. Si la Chine veut jouer cette corde là de la pression, se sent en mesure de le faire (pratique commune des "coups de sonde" dans leur politique étrangère, ou réelle poussée?), c'est qu'un certain état de tension entre les 2 est possibles, et ce alors même que la situation politique interne de la Chine est elle-même précaire même si la presse en parle peu: soulèvements sur toute la périphérie chinoise (les mouvements de paysans expropriés, d'ouvriers exploités/en quasi esclavage, de personnes sans travail, de protestataires contre la corruption extrême et de minorités ethniques ont trouvé le moyen de joindre pas mal de leurs actions), problème de l'augmentation assez brutale des salaires de pas mal de tranches de population sur le marché du travail, problème des moyens de survie des premières générations d'enfants uniques qui n'ont pas de retraite.... La Chine va devoir canaliser beaucoup de mécontentements alors même que le cash n'est pas si dispo que ça même pour elle. Pensez que les événements violents de tous types (protestations, manifs qui dégénèrent, émeutes....) ont plus que doublé en 10 ans, dépassant aujourd'hui les 40 000 par an (cette année apparemment, le chiffre de 40 000 était atteint avant août).

Pour les fanas de what-ifs, et même si on se dit que les dirigeants ne sont pas tarés et trouvent toujours au final un deal pour calmer le jeu suite à des escalades rhétoriques suivies de diverses manoeuvres d'intimidation (économiques, diplomatiques, politiques, voire militaires), il est toujours possible de voire quelque chose merder; après tout, à l'été 14, aucun dirigeant européen ne souhaitait la guerre et aucune chancellerie n'avait vu l'escalade suivant l'assassinat de François Ferdinand comme susceptible d'y aboutir.

[g4lly]

après tout, à l'été 14, aucun dirigeant européen ne souhaitait la guerre et aucune chancellerie n'avait vu l'escalade suivant l'assassinat de François Ferdinand comme susceptible d'y aboutir

Bon alors Taiwan ou le Japon? 

[Berezech]

On est à un moment où l'incertitude est très élevée, c'est à la fois paniquant et excitant car on sent pour reprendre une formule usée jusqu'à la corde que "tout devient possible".

Alors que paradoxalement les Etats sont liés jusqu'à un point d'impuissance total par les règles du système.

Pour les US leur appareil de production pèse quoi dans leur économie ? ça doit pas être très lourd. De fait ils sont complètement dépendant des importations.

Qu'est ce que les US peuvent faire pour redresser la barre ? Rien, ou du moins pas sans provoquer un cataclysme social et politique à la hauteur de la crise de 29.

[Tancrède]

C'est en fait à se demander si, acculés à choisir entre la peste et le choléra, la classe politique pourrait ne pas être tentée par les solutions extrêmes (ayant de toute façon des conséquences dégueulasses pour l'économie), dévaluation, défaut de paiement/banqueroute partielle ou totale.... Et ce pour des raisons de politique intérieure avant toute chose. Même si dans l'absolu des choses, c'est une connerie, c'est une connerie de moyen et long terme, et face à des besoins de court terme, surtout politiques, qui dit qu'une classe politique peut ne pas choisir avant tout cela?

N'oubliez pas l'une des 2 grandes malédictions dans la culture chinoise: "puissiez-vous vivre en des temps intéressants" :-[....

Ne pas oublier non plus qu'une des dépenses actuellement remise en cause aux USA, largement par mécompréhension, est le coût de leur "empire", principalement incarné par leur présence militaire partout dans le monde: à supposer qu'il y ait un retrait massif des structures permanentes ou de la majeure partie d'entre elles, il est loisible de se demander si les conséquences ne seraient pas pires encore que celle d'un défaut de paiement ou d'une dévaluation massive.

[Tactac]

C'est en fait à se demander si, acculés à choisir entre la peste et le choléra, la classe politique pourrait ne pas être tentée par les solutions extrêmes

Pour information, les citoyens, dégoutés par le comportement des politiques et confrontés à la crise, sont déjà tentés par les solutions à l'extrême de l'échiquier politique.

Ne pas oublier non plus qu'une des dépenses actuellement remise en cause aux USA, largement par mécompréhension, est le coût de leur "empire", principalement incarné par leur présence militaire partout dans le monde: à supposer qu'il y ait un retrait massif des structures permanentes ou de la majeure partie d'entre elles, il est loisible de se demander si les conséquences ne seraient pas pires encore que celle d'un défaut de paiement ou d'une dévaluation massive.

La situation démontre que l'empire a passé sa masse critique. Il est temps de se mettre au régime quoi qu'il en soit et même si cela équivaut à une montée en puissance des empires du milieu et du deccan.

2 PA de moins, 2 SNLE de moins, 2 SNA NG de moins, 400 à 800 F35 de moins, etc ...

y a des marges possibles à trouver mais la solution n'est pas uniquement la réduction des dépenses militaires.

Note : en France, la situation est radicalement différente vu que c'est notre armée qui a atteint sa masse de planché opérationnelle. Encore des coupes budgétaires et on aura juste de quoi se payer un drapeau blanc à brandir un Libye.

[MontGros]

A quoi servent les bases américaines en Allemagne ? Ils pourraient commencer par ça par exemple. Car réduire les commandes de matériel aura plus de conséquences sur l'emploi américain.

[debonneguerre]

Toutes les bourses ne sont pas fermées le WE  ;), bourse saoudienne réagit à la dégradation du triple A US :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/08/06/97002-20110806FILWWW00320-la-bourse-saoudienne-perd-546.php

[etrepensant]

dans cet article, http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/08/06/nicolas-sarkozy-joue-son-quinquennat-sur-le-sauvetage-de-la-zone-euro_1556883_3234.html#ens_id=1268560 , le monde évoque purement et simplement la fin de l'euro...

je me demande ce que cela donnerait... dévaluation brutable des pays actuellement en gros soucis, dévaluation faible des moins touchés, voir aucune dévaluation pour l'Allemagne?

Ca se passe comment une telle dévaluation au juste? La france dit: un Euro = 10 Francs (soit 50% de pertes), et au sein du pays tous les prix changent selon ce ratio, ainsi que les fonds en banque française libellés en euro, ou est ce plus compliqué ? Historiquement, cela ne se traduit il pas par une inflation folle menée par les "real estate", autrement dit l'immobilier?

:$

++

[Berezech]

Je me souviens mal de mes cours d'éco, corrigez moi donc si je dis une connerie :

Je crois qu'on sort de l'euro à parité (1€=1franc) et le marché des changes effectue une correction "naturelle" derrière en fonction de ce que vaut réellement la monnaie nationale. Dans le cas Allemand avec peut être de l'inflation, et pour tout le reste de la zone une dévaluation de la monnaie plus ou moins importante. La monnaie grecque devient de la monnaie de singe par exemple.

Mais faut pas focaliser sur la monnaie, ce qui compte c'est l'économie réelle derrière. La Grèce n'a pas d'économie.

[Serge]

C'est bien ça.

On commence à 1€=1FF et le marcher corrige la valeur. Rien de plus.

Le Dragme ne serait pas une monaie de singe mais une monaie corrélée à une réalité économique.

Pour une sortie de la France, il y a un petit détail. Il faudrait le faire avant les grecs. Créer un effet de surprise. Ou au pire, en même temps qu'eux.

[etrepensant]

Pour une sortie de la France, il y a un petit détail. Il faudrait le faire avant les grecs. Créer un effet de surprise. Ou au pire, en même temps qu'eux.

et pourquoi?

a propos, vous ne semblez pas me parler de dévaluation mais juste de sortie de l'Euro... hors tout le monde dit que la dévaluation est la solution pour éviter d'avoir réellement à rembourser nos dettes...

[Serge]

La méthode optimale consisterait à faire:

- Phase-1: une dévaluation de l'Euro.

Cela restaurerait la compétitivité de la zone Euro vis à vis du monde. Les dettes des pays ne seraient renchéri que sur leur partie hors zone Euro. A cette inconvénient, nous aurions l'intérêt d'avoir retrouver un avantage compétitif qui réamorcerait la croissance sur toute la zone euro. De plus, les grands emprunteurs institutionnels seraient contrarié par le renchérissement du coût des emprunts. Les états seraient contraint de commencer à se reformer. Cette phase est collective. Les rapports interne à la zone ne seraient pas changés.

- Phase-2: La France sort de l'Euro.

La dévaluation serait assez minime car la phase-1 aurait déjà absorbé le premier choc. Notre dette serait encore renchéri mais de façon bien moindre car la dévaluation serait faible. De plus, avec le retour de la croissance liée à la phase-1, cela serait plus simple.

Pour voir les fruits d'une telle décision, il fait un an.

Si nous sortons maintenant, notre retour à la concurence serait brutale, connaitrait une crise mais temporaire seulement. Si les autres pays de l'Euro s'entetaient à sauver l'Euro, ils s'eppuiseraient et nous serions plus efficace qu'eux. Notre monaie serai au niveau de notre économie. L'emprunt ne serait plus la norme.

N'oublions pas un détail: nous dettenons des créances. Un retour au Franc avec dévaluation nous ferait gagner de l'argent. Cela réduit l'effet du renchérissement de notre dette.

[g4lly]

La méthode optimale consisterait à faire:

- Phase-1: une dévaluation de l'Euro.

Cela restaurerait la compétitivité de la zone Euro vis à vis du monde. Les dettes des pays ne seraient renchéri que sur leur partie hors zone Euro. A cette inconvénient, nous aurions l'intérêt d'avoir retrouver un avantage compétitif qui réamorcerait la croissance sur toute la zone euro. De plus, les grands emprunteurs institutionnels seraient contrarié par le renchérissement du coût des emprunts. Les états seraient contraint de commencer à se reformer. Cette phase est collective. Les rapports interne à la zone ne seraient pas changés.

- Phase-2: La France sort de l'Euro.

La dévaluation serait assez minime car la phase-1 aurait déjà absorbé le premier choc. Notre dette serait encore renchéri mais de façon bien moindre car la dévaluation serait faible. De plus, avec le retour de la croissance liée à la phase-1, cela serait plus simple.

Pour voir les fruits d'une telle décision, il fait un an.

Si nous sortons maintenant, notre retour à la concurence serait brutale, connaitrait une crise mais temporaire seulement. Si les autres pays de l'Euro s'entetaient à sauver l'Euro, ils s'eppuiseraient et nous serions plus efficace qu'eux. Notre monaie serai au niveau de notre économie. L'emprunt ne serait plus la norme.

Si nous sortons de l'euro il est presque certain qu'on deviennent a cours terme incapable d'honorer l'interet de la dette. C'est d'ailleurs ce point qui empeche les européens de foutre la Grece dehors ... on aurait un défaut complet et pas juste un haircut.

Quand a la dévaluation - passive - ... c'est ce qu'il se passe en ce moment suffit de voir la parité avec l'or de le franc suisse ou juste le pétrole ;) Sauf que les autres dévalue aussi, le QE ne sont autre que des dévaluation déguisé.

En gros on arrive au meme résultat de compétitivité en faisant un travail de fond sur les dépense et les recette a monnaie constante, qu'en bricolant des dévalusation active qui ont des effet assez délicat a gérer. Les dévaluations active, implique de l'inflation, un baisse a court terme des exportation en cout, un augmentation a court terme des importation en cout ... ce n'est qu'a moyen terme qu'on espere augmenté massivement les volumes pour compenser le moindre revenu et le surcout d'achat des matiere premiere. Sauf que si ont été capable d'exporter massivement ca se saurait ;)

un article intéressant a ce propos http://www.finances.gouv.fr/notes_bleues/nbb/nbb227/227_dev.htm

[debonneguerre]

dans cet article, http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/08/06/nicolas-sarkozy-joue-son-quinquennat-sur-le-sauvetage-de-la-zone-euro_1556883_3234.html#ens_id=1268560 , le monde évoque purement et simplement la fin de l'euro...

je me demande ce que cela donnerait... dévaluation brutable des pays actuellement en gros soucis, dévaluation faible des moins touchés, voir aucune dévaluation pour l'Allemagne?

Ca se passe comment une telle dévaluation au juste? La france dit: un Euro = 10 Francs (soit 50% de pertes), et au sein du pays tous les prix changent selon ce ratio, ainsi que les fonds en banque française libellés en euro, ou est ce plus compliqué ? Historiquement, cela ne se traduit il pas par une inflation folle menée par les "real estate", autrement dit l'immobilier?

:$

++

Oui c'est clair, on est parti sur une inflation non maitrisée pendant une période intermédiaire, c'est très dangereux socialement parlant.

L'autre risque attaché à ces dévaluations en chaine, c'est un retour des protectionnismes, donc un frein aux échanges, gare à l'anarchie monétaire le cercle des économies exportatrices est beaucoup plus large qu'auparavant.

Quant à l'immobilier, sa valeur faciale va exploser en effet, mais par contre sa valeur relative risque d'en prendre un coup, le marché en France est déjà très tendu le volume des transactions est en forte baisse même si les prix restent haut, en cas d'inflation les biens seront encore moins liquides.

Évidemment faut coller à ceci, une hausse des taux corrélée, ce qui n'arrangera rien. Mais on peut très bien s'accommoder d'un marché immobilier atone surtout qu'en France il est jugé spéculatif (pas par tout le monde).

Les politiques de dévaluation c'est bien quand on est pas nombreux à le faire, exemple : argentine, mais si c'est tous les pays d'une même zone économique qui s'y mettent c'est l'anarchie, les cambistes s'en donneront à cœur joie.

[MontGros]

Site sur les taux d'inflations historiques.

http://fr.global-rates.com/statistiques-economiques/inflation/1967.aspx

On voit qu'en France l'inflation n'était pas insupportable malgré le vilain Etat qui faisait marcher la planche. D'autant plus que les salaires étaient tous indexés et pas seulement le SMIC. Reste a savoir pourquoi ca s'est emballé dans les années 70 malgré la fin de la planche a billets française.

[g4lly]

Mais on peut très bien s'accommoder d'un marché immobilier atone surtout qu'en France il est jugé spéculatif (pas par tout le monde).

Non on ne peux pas. Le marché immobilier, est un énorme frein a la croissance. Pourquoi, d'abord parce qu'il draine une quatité de richesse sans rapport avec la qualité de l'habitat, l'argent immobilisé dans de l'immobilier de qualité médiocre c'est de l'argent indisponible pour investir dans l'entreprise, pour consommer des services, et meme pour rénover produire de l'habitat de qualité ET accessible etc. Ensuite parce qu'il plombe la mobilité géographique des travailleurs, en rendant tres difficile les mutations de résidence, et donc leur employabilité.

En France le cout et la difficulté d'acces a l'habitat est une plaie - les probleme de prix du foncier, du prix de l'ancien, des projet neuf concu a 80% pour des CSP+ qui représente 20% des acheteur potentiels, des délai de construction, des droit de mutation, des garantie a apporté pour emprunter ou louer, de la faible disponibilité de logement meublé louable a la semaine au mois etc. -... En second lieu c'est le cout du transport qui est un probleme. Un fois ces deux charges fixes payés ... il reste a une grande majorité de francais juste de quoi bouffer et se vétir ... pas super favorable comme situation a entrepreneuriat, l'investissement productif, et la mobilité dans l'emploi.

En allemagne par exemple ... la location est ultra majoritaire +55% avec une organisation tres originale :)

[debonneguerre]

@ G4lly : Par atone, je voulai dire baisse/stabilisation des prix, avec réduction de l'effet richesse issu de cette augmentation permanente. Il y a deux choses que l'on ne dit pas sur la hausse des prix actuellement :

Elle a pour origine un "exode rural", migration des jeunes vers les grands centre urbains, donc déconnexion offre/demande sur ces zones, c'est un mouvement profondément inscrit dans la société française qui tient à la tertiarisation de l'économie, l'allongement des études, le célibat...etc. Et la vérité c'est que nos villes ne sont pas ou mal préparées à celà, transport, urbanisme, assainissement, déchets..etc on touche aux limites de villes du 19ème siècle. Ce mouvement n'a pas vocation à s'arrêter, donc l'effet offre/demande théorique devrait rester tendu. Mais on risque de tendre vers un désamour des francais à l'immobilier. Car la qualité de l'habitat se dégrade en même temps que son prix augmente. On touche aux limites de ce cycle et il n'est pas impossible que les particuliers se désintéressent de l'immobilier. La propriété est un frein à la mobilité, en cas de retour du chômage l'accès à l'investissement immobilier sera moins aisé et de fait les intentions d'achat s'en ressentiront.

L'investissement locatif (institutionnels) devrait augmenter.

[debonneguerre]

La bourse de tel aviv a ouvert avec 6% de baisse :

http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters_00368081-la-bourse-de-tel-aviv-plonge-de-plus-de-6-203446.php

[Serge]

Si nous sortons de l'euro il est presque certain qu'on deviennent a cours terme incapable d'honorer l'interet de la dette. C'est d'ailleurs ce point qui empeche les européens de foutre la Grece dehors ... on aurait un défaut complet et pas juste un haircut.

Ah oui. Et pourquoi serions-nous en défaut de payement?

Et les grecs vont réussir à honorer leur dette en restant dans l'Euro? Non. Ils vont exploser et nous suivrons. Autant décider maintenant de la sorti. L'Euro est juste un facilitateur d'emprunt et favorise la formation de cartels (ce qui est une atteinte à la démocratie).

Sortir de l'Euro nous imposera immediatement des taux plus élevés sur les marchés. Aussi, nous serons forcer de comprimer notre endettement. On ne sort pas d'un endettement par l'emprunt. 

[g4lly]

Reste a savoir pourquoi ca s'est emballé dans les années 70 malgré la fin de la planche a billets française.

Augmentation massive - c'est presque un euphémisme - de la masse monétaire mise en circulation ...

Au  USA :

+23% pour les année 50

+44% pour les année 60

+78% pour les année 70

Tous ca pour alimenter la société de consommation ...

Des que les banques centrales ont resserré le crédit en montant les taux l'inflation a stoppé.

Ah oui. Et pourquoi serions-nous en défaut de payement?

Et les grecs vont réussir à honorer leur dette en restant dans l'Euro? Non. Ils vont exploser et nous suivrons. Autant décider maintenant de la sorti. L'Euro est juste un facilitateur d'emprunt et favorise la formation de cartels (ce qui est une atteinte à la démocratie).

Sortir de l'Euro nous imposera immediatement des taux plus élevés sur les marchés. Aussi, nous serons forcer de comprimer notre endettement. On ne sort pas d'un endettement par l'emprunt.  

Notre dette est libellé en euros pas en monnaie de singe, et il faudra continuer a honoré les intérêt en euros pas en pacotille, et recylcer notre dette en euros pas en pacotille non plus. Donc il faudra avec notre pacotille acheter de l'euro pour payer nos créancier. Sauf a détenir des réserve de change gargantuesque a la chinoise ... on sera rapidement incapable de payer les interet courant.

D'autant qu'il ne faut pas oublier que le taux d’intérêt d'une partie de notre dette est indexé sur l'inflation ... et que rien que cela avec l'inflation actuelle génère un surcout de 1 a 2 milliards, avec nécessite d'apporté des garantie etc!!!

Pour rappel l'interet courant de notre dette est de pas loin de 50 milliards d'euros l'an, alors que le taux moyen de la dette qu'on détient n'est que de 2.51% ...

Avec la baisse de notation actuel, les taux d’intérêt vont invariablement monter, ne serait ce qu'a cause du "risque politique" les nouvelles dettes qu'on émet vont être a ce nouveau taux, on a déjà un gros spread vis a vis de l’Allemagne et les choses ne vont pas s'arranger.

[Tancrède]

L'investissement locatif (institutionnels) devrait augmenter.

Question en fait à Gally autant qu'à Debonneguerre: La propriété reste cependant un idéal "solide" dans les aspirations basiques de chacun, et un moteur de comportements en général, notamment parce qu'elle est associée au fait de fonder une famille, fait qui restera toujours la motivation la plus basique de l'être humain, la plus inamovible. Impacter cette possibilité n'est-il pas directement impacter une société, une démographie et donc les perspectives de développement en même temps que certains aspects d'une relative paix sociale? L'Allemagne est loin d'être un modèle dans ce domaine.

[Serge]

Bon. Tu oublies certaines choses.

Soit un pays endetté à 80% du PIB* dont les créances sont au 2/3 étrangères. Cela fait donc 53% de créance détenues par des étrangers.

Si nous sortons de l'Euro, la dévaluation du Franc serait en gros de 20% pour se mettre en cohérence avec notre économie. Donc la charge externe de la dette serait de 64%. La dette serait à 91% mecaniquement.

Vivre à ce taux d'endettement, c'est possible. D'autant plus que:

- les créances des pays faisant eux même une dévaluation seraient amoindries. Le % serait inférieur alors.

- l'économie aurait une croissance supérieur grâce à une monaie cohérente.

- la hausse des taux nous empecherait d'emprunter comme nous le faisons.

- les créances détenues par les acteurs français ne seraient pas concernée.

- le % d'endettement doit être mis en perspective avec l'origine des détenteurs des créances. 100% en national, c'est différent de 70% en étranger.

De plus, cette contrainte serait plus faible avec une dévaluation de l'Euro avant notre sortie. Il ne faut pas avoir peur, il faut agir.

* cette démonstration est celle de JJ Rosa (qui est un clown, c'est vrai.) Les tirets sont de moi.

[g4lly]

Bon. Tu oublies certaines choses.

Soit un pays endetté à 80% du PIB* dont les créances sont au 2/3 étrangères. Cela fait donc 53% de créance détenues par des étrangers.

Si nous sortons de l'Euro, la dévaluation du Franc serait en gros de 20% pour se mettre en cohérence avec notre économie. Donc la charge externe de la dette serait de 64%. La dette serait à 91% mecaniquement.

J'ai du mal a comprendre tu comptes spolier les détendeurs de dette française en euros - en général cette détention passe par plusieur intermédiaire qui eux ne sont pas francais d'ailleurs - en convertissant leur créance en "franc pacotille" ?

Autant le faire par l’impôt!

Vivre à ce taux d'endettement, c'est possible. D'autant plus que:

- les créances des pays faisant eux même une dévaluation seraient amoindries. Le % serait inférieur alors.

Pas compris

- l'économie aurait une croissance supérieur grâce à une monaie cohérente.

Ca c'est loin d'etre garantie, et au contraire au début on aura nécessairement un décroissance ... le temps qu'hypothétiquement les volumes compense les pertes causé par l'achat de matiere premiere plus cher et la vente moins cher.

- la hausse des taux nous empecherait d'emprunter comme nous le faisons.

Effectivement personne ne voudrait nous preter a taux raisonnable ... hors nos solde primaire est déjà négatif, c'est a dire qu'on est en déficit meme hors interet de la dette :lol:

Donc on pourrait plus payer les salaires des fonctionnaires ... sauf a produire massivement de la masse monétaire ... et de rentrer dans le cycle inflationniste. On peut difficilement augmenter beaucoup les impots et autres prélévement obligatoire, et on est incapable de baisser le budget.

- les créances détenues par les acteurs français ne seraient pas concernée.

La aussi j'ai du mal a comprendre...

- le % d'endettement doit être mis en perspective avec l'origine des détenteurs des créances. 100% en national, c'est différent de 70% en étranger.

certes une dette détenu en propre est moins une dette puisqu'il suffit d'aller piocher dans la poche des détenteur via l'impot pour la rembourser :)

De plus, cette contrainte serait plus faible avec une dévaluation de l'Euro avant notre sortie. Il ne faut pas avoir peur, il faut agir.

* cette démonstration est celle de JJ Rosa (qui est un clown, c'est vrai.) Les tirets sont de moi.

Le souci de laisser filer le cours de l'euro c'est qu'on y arrive meme pas ... regarde les change croisée, avec le franc suisse l'or et le pétrole puis avec le dollar. L'euros baisse ... mais le dollar baisse au moins aussi vite :)

On a des exemple d'économie européenne hors eurozone ... les UK par exemple qui sont dans une merde noire malgré la maitrise de leur livre, leur banque centrale navigue a vue depuis quatre ans, leur politique économique est absolument illisible, et il se tape pas loin de 5% d'inflation - juste le CPI, le RPI est a plus de 6%, et l'inflation réelle a 7.1% -.

[g4lly]

Question en fait à Gally autant qu'à Debonneguerre: La propriété reste cependant un idéal "solide" dans les aspirations basiques de chacun, et un moteur de comportements en général, notamment parce qu'elle est associée au fait de fonder une famille, fait qui restera toujours la motivation la plus basique de l'être humain, la plus inamovible. Impacter cette possibilité n'est-il pas directement impacter une société, une démographie et donc les perspectives de développement en même temps que certains aspects d'une relative paix sociale? L'Allemagne est loin d'être un modèle dans ce domaine.

Je n'ai rien contre la propriété et les proprio. Ce qui m'ennuie c'est quand l'accession a un logement devient quasi impossible et que c'est en partie la faute a ce besoin irrépressible de propriété et aux conditions auxquelles les politiques on consentis pour satisfaire les électeurs propriétaire, tout cela aux détriments de tout le reste.

Résultat dans de nombreux cas la propriété est devenu un boulet qui empeche les gens de prendre un emploi ... La propriété a mobilisé des masse d'argent qui sont nécessaire a l'investissement productif etc.

Je ne parle même pas des dégât urbanistique ... transport, pollution, exil rural, lié a la maison individuelle pour tous.

Ca me rappelle le tout diesel mené par les gouvernements pour favoriser les constructeur francais au détriment des étrangers, au détriment de la santé publique.

[seb24]

Pour le budget plutôt que d'envisager sortir de l'Euro, le "plus simple" ne serait-il pas de simplement d'assainir nos dépenses publique ? Remettre petit à petit nos dépenses en relation avec l'argent réellement disponible. Et limiter les dettes à des actions ponctuelle et spécifiques. Car quand on y pense 50Md€ de dette à payer tout les ans c'est énorme par rapport à notre budget.