Nanas au combat

[Tancrède]

L'historicité du personnage de Tomoe Gozen est déjà plus que sujette à caution. Ensuite, et même si une part de vérité est présente, il y a la très large part de license poétique dans un récit hautement fictionnel, stylisé et repris de siècles en siècles pour des objectifs divers. Le mythe des amazones est tout aussi utilisé, déformé et abusé depuis son invention. Avant de parler de personnages historiques réels ou non, faut apprendre à lire l'histoire: c'est pas une science pour rien. Les pages internets tout comme la littérature sont bourrées de milliers d'affirmations gratuites et de mythes qu'on aime se raconter, et le thème des femmes guerrières est un des plus prolifique depuis que le monde est monde: ça vend bien et ça excite le premier public que ça vise, à savoir les hommes :lol:. A l'occasion, ça fait de beaux récits ou un outil littéraire pour une démonstration philosophico-morale de niveau variable (le mythe des amazones a essentiellement servi à ça en son temps). Des neuf preuses à Xena la guerrière en passant par la fille de D'Artagnan, y'a du grain à moudre.

Par ailleurs, personne n'a jamais dit que toutes les femmes étaient hors du niveau; tu bases une argumentation sur des individualités exceptionnelles (en admettant l'existence du personnage, et d'une, et que ne serait-ce que le quart du récit de sa vie soit juste, et de deux, soit de quoi mettre Paris en bouteille)? C'est plus qu'un poil bancal.

Plus haut dans le sujet -preuve encore une fois qu'il faut lire ce qu'écrivent les autres-, il a été question des amazones du Dahomey, seul cas réel et attesté d'une unité militaire de femmes hors quelques moments très brefs de mobilisation dans divers lieux et époques qui ont pu concerner des femmes à une échelle autre qu'impliquant quelques individus isolés. Passé le sensationalisme facile et brodé de conneries de la plupart des récits les concernant, ainsi que la réutilisation superficielle et politiquement colorée par diverses mouvances féministes, il est possible de tirer le bilan de cette expérience concrète.

[kotai]

Regarde bien les liens, les femmes durent apprendre à se battre et non à rester les victimes passives que nous connaissons. Les liens montrent même des femmes qui sont contemporaine : Yamamoto Yaeko (1845-1932) et Nakato Takeko (1847-1868) dont l'une d'elle dirigeait un groupe de femme armée.

Une femme peut porter une épée même si elle a pas la même carrure qu'un homme..... faut juste dépasser cette pensée misogyne.

[Kiriyama]

Il y avait effecivement des femmes dans les milices paysannes d'autodéfense japonaises. Et en quantité. Personnellement je suis contre les femmes au combat même s'il faut reconnaître qu'en certaines circonstances c'est des effectifs supplémentaires sur lesquels il ne faut pas cracher.

[kotai]

Si je me souviens bien, les lionnes font tout le boulot et chez la hyènes, c'est les femelles les boss.

Pourquoi dans la nature les femelles peuvent se battre mais pas chez l’espèce humaine.... A croire qu'elles risquent de se casser un ongle....

[Tancrède]

Ce serait vraiment agréable si tu pouvais lire ce qui a été écrit avant au lieu de faire le sourd à chaque nouveau post; de même pour ne pas caricaturer le propos des autres (la mysoginie et autre) parce que ça facilite les choses pour toi. Personne n'a dit que les femmes étaient parfaitement sans défense. On parle du métier militaire qui suppose bien plus contraintes que le fait de manier une arme pour l'autodéfense, une norme donnée (= le niveau plancher dans tous les aspects du métier), une sociabilité particulière,

Et quand il s'agit d'histoire, je déconseille de prendre au sérieux les pages de blog d'un dojo ou la page perso de quelqu'un; ça n'a pas vraiment de crédibilité comme matériel. A ce compte là je peux créer une page perso et y mettre ce que je veux pour la citer ensuite et dire que c'est parole d'évangile.

Une femme peut porter une épée même si elle a pas la même carrure qu'un homme..... faut juste dépasser cette pensée misogyne. De même que baser un postulat sur des exceptions (en plus semi-mythologiques) n'en fait pas une loi générale.

C'est pas pour autant:

- qu'elles peuvent le faire longtemps, du moins aussi longtemps que les hommes: porter une épée, c'est pas juste 10 minutes ou une heure. Une bataille peut durer des heures ou des jours, et s'inscrit dans une campagne qui dure des mois

- que toutes, ou même beaucoup, puissent le faire de façon satisfaisante dans les aspects, difficultés et durées exigées par la guerre (pas juste la défense ponctuelle du village avec des naginatas aux côtés des enfants et des vieux)

- qu'un grand nombre puisse le faire de façon efficace au regard des normes de la guerre d'une époque donnée

Faut vraiment arrêter de traiter de mysogine parce qu'on parle de la planète réalité et pas des fantasmes aromatisés à Xéna la guerrière.

Si je me souviens bien, les lionnes font tout le boulot

Si c'était le cas, la nature l'aurait éliminé depuis longtemps; donc là y'a un cliché à dégager. Sans compter que l'anthropomorphisme n'est pas vraiment un argument.

Si je voulais argumenter comme tu le fais, j'irais vers l'exemple des enfants soldats: un enfant peut tout à fait porter une kalashnikov et tirer avec, et en plus il s'endoctrine facilement et coûte moins cher. Ca veut donc dire qu'il peut faire tout ce que fait un homme et qu'en plus il offre des avantages particuliers . Pourquoi ne pas composer les armées avec des enfants :-[?

[Chronos]

Je relance le débat par une trouvaille faite en regardant riverworld. Il est fait mention de Tomoe, une femme samourai.

J'ai trouvé ça et dite moi pourquoi une femme est mauvaise dans les arts de la guerre:

http://fudoshinkan.over-blog.com/article-30201956.html

http://fudoshinkan.over-blog.com/article-28947777.html

http://fudoshinkan.over-blog.com/article-29417121.html

Tiens, les japonais ont aussi une Bradamante  :| =)

[kotai]

Tu as bien lu que certaines ont participer au combat. Ça veut bien dire qu'elles ont bien participer à l'ensemble du combat....

Pour la véracité, c'est impossible même sur une page d'un gouvernement, alors qui croire?

Je ne comprend pas pourquoi refuser les femmes au combat, elles sont comme les hommes sans les couilles....

D'autres guerrières :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lozen_%28am%C3%A9rindienne%29

http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071217135226AANzDRD

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ninja :

citation :"Un ninja (忍者?, celui qui pratique le ninjutsu) ou shinobi (忍び?) était un guerrier-espion dans le Japon médiéval. Le terme utilisé pour désigner une femme ninja est kunoichi (くノ一?).

Dans l'imaginaire des Occidentaux et même des Japonais, image d'ailleurs largement colportée par les films ou bandes dessinées, on représente les ninjas comme des guerriers vêtus de noir, une cagoule masquant leur visage, accomplissant des exploits physiques en combat, des acrobaties, et experts dans les techniques de dissimulation, d'empoisonnement, et surtout de diversion. Leurs atouts principaux étaient leur furtivité et leur discrétion.

[Chronos]

T'as pas l'air de comprendre... Personne n'affirme qu'aucune femme ne saura jamais se battre comme un homme. L'on émet plutôt des doutes quant à la proportion de femmes capable de telles prestations (donc en trouverait-on autant que les hommes ?) et sur l'apport bénéfique d'un tel recrutement dans les relations humaines d'une unité de combat...

Je vais citer tes propres liens.

Mais l'arme qui les a fait passer au rang et au statut de guerrière est l'arc. En effet, les bushi de rang noble étaient tous des cavaliers qui formaient la cavalerie. Pour se distinguer de la piétaille, ils se devaient de manier l'arc et le sabre sur un cheval. C'est ce que firent ces deux femmes, en y ajoutant la naginata, l'arme de prédilection de la gente féminine. Ce choix s'explique car la naginata combine de multiples avantages : imposer une grande distance contre n'importe quelle autre arme, contrer un cavalier en coupant les jarrets du cheval et permettre d'éviter le corps à corps où les femmes sont souvent plus faibles.

Peut-on réaliser un parallélisme avec l'endurance en campagne ? Une milice d'autodéfense paysanne n'a jamais vocation qu'à tenir un village, pas à manoeuvrer et mener campagne, c'est différent et cela s'inscrit dans un schéma opératif complet (tout comme une Tsahal girl dans un hosto, service administratif, police militaire, derrière une 12,7 téléopérée et j'en passe)

[kotai]

Je copie ça du wiki:

En 2005, la France comptait environ 31,385 millions de femmes et 29,659 millions d'hommes, soit 51,4 % de femmes pour 48,6 % d'hommes

Je pense que notre culture a refusé pendant longtemps la présence des femmes dans certains cercles et cela vous ne pouvez pas nier. Même les premières femmes dans la police ont subis une forme de racisme quand il a fallut aller en première ligne.

Rien qu'en chiffre, il est possible de trouver chaussure à son pied.

[Chronos]

J'ai jamais dis le contraire pour la discrimination à l'égard des femmes et leur situation telle que consacrée par le Code civil de 1804 (déjà une situation extrême résultant d'une époque - 1804 - très instable, et cette situation a durée plus longtemps qu'on aurait pu le croire...) ne présentait pas de problème.

Rien que pour la police. Une femme doit-elle présenter les mêmes performances physiques qu'un homme au concours d'entrée ? Cherche pas c'est non du coup en intervention, son collègue masculin est de facto tout seul.

J'ajouterai que Serge et moi avons déjà fait allusion à ceci et qu'on tourne en boucle. Tu lis ce que nous écrivons autrement qu'en diagonale ?

[Tancrède]

Je crois que je vais sérieusement me distancier de ces sujets où apparemment les arguments fondés ne servent à rien :lol:. Ceci dit et pour la note, juste sur l'exemple de la police, il faut noter que plus on va vers des unités de terrain orientées "action" (où les situations de violence physique sont plus probables, quoi), plus la présence féminine est anecdotique, voire juste symbolique (les critères de sélection font moins l'objet de critères aléatoires puisque là c'est un peu plus sérieux). C'est vrai dans tous les pays. Mais évidemment, on cite les chiffres dans l'absolu en disant "les femmes dans la police" en général.

L'on émet plutôt des doutes quant à la proportion de femmes capable de telles prestations

Et capable d'être au niveau physiquement en général, et assez rapidement en particulier (la femme se musclant/renforçant moins et plus lentement que l'homme à temps d'entraînement égal). Qui plus est, ce niveau physique implique beaucoup plus que la capacité à faire un exercice de manoeuvre de 2 jours une fois, ou la capacité à se démerder sur un tatami (je fais des sports de combat depuis 20 ans, je connais des filles qui se débrouillent très bien, dont une grand-mère de 70 ans en Krav Maga :lol:). La résistance physique pour tenir des mois en OPEX (où on perd de la masse corporelle, où les blessures de fatigue sont une réalité qui n'apparaît pas dans les séries télé, où les organismes trop sollicités sont plus fragiles, où le stress permanent bouffe tout....) est vitale et oblige à considérer non pas les perfs sur une épreuve en one shot, mais dans la durée et à niveau individuel fortement dégradé (ne serait-ce que par le paquetage).

Avant même d'en venir au chapitre de la possibilité ou non d'un esprit de corps unisexe et d'une sociabilité militaire faisant par miracle abstraction de tout ce qui fait l'être humain, ça fait du lourd à envisager, et la proportion de femmes répondant aux critères est sans doute très réduite. La question que je posais est "y'en a t-il assez qui veulent et peuvent être à ce niveau pour former des sous-unités élémentaires purement féminines", condition pour moi sine qua non de pouvoir introduire des éléments de combat féminins?

[Gibbs le Cajun]

La question que je posais est "y'en a t-il assez qui veulent et peuvent être à ce niveau pour former des sous-unités élémentaires purement féminines", condition pour moi sine qua non de pouvoir introduire des éléments de combat féminins?

ben pour moi ,non .

[kotai]

Il y a plus de promotion envers l'homme que pour la femme, que l'on retrouve comme avant dans des postes de sous fifre....

[Tancrède]

Et bien une fois de plus tu te goures puisqu'en moyenne, la femme dans les armées se situe à des grades plus élevés que la moyenne des hommes, étant par ailleurs souvent dans une "filière" officielle (un corps féminin distinct dans l'armée) ou non qui leur accorde de fait un système de promotion plus rapide. C'est plus ou moins le cas dans la plupart des armées où les femmes, et ce fut d'ailleurs la raison initiale de l'embauche massive de femmes (suite à la perte de prestige de la carrière militaire, à peu près à la même époque que la tendance à la professionalisation), se retrouvent aux jobs administratifs/de soutien et ne demandent d'ailleurs rien d'autre dans l'immense majorité des cas. Les féministes profitent de l'aspect "subalterne" de ces jobs pour dire que l'armée est macho, en oubliant juste au passage que la grosse partie des jobs d'une armée est faite de ce type de fonction et que les hommes sont en moyenne dans des jobs tout aussi subalternes voire plus bas encore (les femmes sont souvent exemptées des jobs "qui tachent").

Et pour la haute hiérarchie, y'a pas photo: ce sont des jobs peu nombreux, et généralement, il faut avoir été au combat pour y être promu. Un général (de grande unité ou de très haut commandement) qui ne serait pas passé de façon répétée par la phase "gueule dans la boue" depuis sa sortie d'école n'aurait pas sa place là où se prennent les décisions.

Faut arrêter avec les clichés féministes faciles: les mythes sur les "milliers d'années d'esclavage" et autres débilités du genre, ça finit par bourrer.

[kotai]

Tu veux pas les chiffres sur les agressions sexuelles aussi? Car elle démontre un problème de la vision des femmes dans les société en général.

[Tancrède]

Et quel rapport ça a avec le sujet? Si t'es militant, y'a des lieux pour ces trucs là.

[Chronos]

Faut arrêter avec les clichés féministes faciles: les mythes sur les "milliers d'années d'esclavage" et autres débilités du genre, ça finit par bourrer.

ça... Comme je l'ai souligné il y a eut comme un durcissement passé la révolution française pour ce qui nous concerne et se pencher un peu sur l'Histoire démontre qu'une situation telle que décrite pas les ultra n'a jamais existé qu'en des localités et périodes très limitées variant dans le temps en fonction des situations.

Tu veux pas les chiffres sur les agressions sexuelles aussi? Car elle démontre un problème de la vision des femmes dans les société en général.

ça devient du déni de réalité là...

[Kiriyama]

En tout cas c'est vrai que la plupart des femmes dans les armées occupent des bons postes : médecins, pilotes d'hélicoptères ou d'avions, etc.

[Tancrède]

Pour ce qui est de la sociabilité en unité de combat, du rapport interpersonnel en cas de mixité permanente (pas juste une mission), il faut bien garder à l'esprit qu'une unité de combat et déploiement ne peut pas tabler sur un mode de relations humaines normal (même entre personnes du même sexe), tout comme la vie en garnison n'est pas un environnement "normal" (pour d'autres raisons).

Avant les problèmes de confiance et d'acceptation et en faisant abstraction de la question de la capacité physique ou des dispositions nécessaires à l'agressivité et à la violence, toutes liées entre elles et supposant une sorte de "moule" mental et physique qui provoquera déjà le rejet d'une certaine proportion de candidats mâles, il est difficile de ne pas voir les problèmes potentiels venant d'une présence féminine, qu'elle soit anecdotique ou un peu plus conséquente, dans un univers qui semble de toute façon appelé à rester à dominante avant tout mâle, ne serait-ce que par la sélection physique.

Un exemple qui illustre la chose et qui me vient d'une amie (aujourd'hui septuagénaire) qui a fait pendant longtemps beaucoup de sports dangereux et surtout de la course au large, tant en équipage qu'en solitaire, et qui n'a rien, mais alors rien du tout, d'une "femme au foyer" question mentalité. La sociabilité à bord de navires de course, qui plus est dans les années 60-70 (pas de GPS, de balise Argos, de dispositifs de recherche et de sécurité en mer fournis.... Le risque de mourir et l'isolement étaient bien plus grands), était un petit univers qui n'était pas sans points communs avec une unité de combat en déploiement, même si à un degré sans doute bien moindre (et avec des spécificités particulières) et sur une plus courte période de temps. Elle me dit que tout connement, tant que la "mission" allait son train, qu'ils étaient en mer, quoi, il n'y avait pas de problème: la concentration permanente nécessaire, le rythme des quarts et la fatigue permanente les "robotisaient" et faisait se concentrer sur la tâche (avec le présupposé de base qu'elle était acceptée et avait le niveau). C'est au retour au port que se voyait la soupape de sécurité en terme de comportement: elle savait qu'il valait mieux ne pas traîner autour des mecs à ce moment parce que l'arrêt de la tension les faisait sérieusement se lâcher (cul, agressivité/absence de retenue, comportement extrême, violence parfois -le retour des marins au port, quoi :lol:) et elle-même avait tendance à aller faire des conneries risquées de son côté (mais c'était son penchant personnel).

Pour une unité militaire qui doit elle continuer à exister après la mission, et vivre au quotidien, subir des missions plus longues et plus risquées encore, donc subir plus de stress et se lier en conséquence pour affronter la situation ET la vie dans un temps assez long, ça suppose des incompatibilités fondamentales et l'astreinte à un "moule" assez exclusif pour n'être pas perméable à un élément aussi fondamentalement différent qu'une femme (le but et la raison du comportement masculin), dont la différence n'est pas réductible par un changement d'attitude ou un rite d'initiation. Tout comme ce moule exclue déjà beaucoup d'hommes qui ne peuvent ou ne veulent y rentrer.

Les témoignages de femmes ayant effectué des missions avec des hommes, outre leur rareté, sont toujours le fait d'éléments détachés temporairement, pour un "court séjour" où, malgré les impressions et discours, elles ont été traitées différemment et "acceptées" dans la mesure où elles étaient un élément extérieur avec un rôle donné (soutien, spécialisation....) n'empiétant pas sur le "territoire" de l'unité et ne prétendant pas "en être". Dans un tel cas, le comportement masculin sera protecteur et déférent.

Enfin bref, ce sont juste quelques constats évidents sur le plan psychologique, mais qui n'ont pas l'heur d'être facilement résumables en slogans pour la télé ou en quelques chiffres parlants immédiatement. Ils plaident en faveur d'unités élémentaires spécifiquement féminines, et si et seulement si les dites unités rassemblent des individus pouvant être au niveau physiquement et opérationnellement (parce qu'elles devront opérer en coopération avec des unités masculines. Du moins évidemment si on parle d'unités de combat destinées à l'ensemble du panel de missions classiques. Si on parle d'unités plus spécifiques, pour certains types/panels de missions autorisant des critères abaissés (mais suffisants pour ces missions), comme le peacekeeping/nation building ou la sécurisation de zones fixes (garnisons/patrouilles) dans des conflits asymétriques, c'est encore une autre affaire.

[Shorr kan]

... Si on parle d'unités plus spécifiques, pour certains types/panels de missions autorisant des critères abaissés (mais suffisants pour ces missions), comme le peacekeeping/nation building ou la sécurisation de zones fixes (garnisons/patrouilles) dans des conflits asymétriques, c'est encore une autre affaire.

En même temps, mine de rien, mis bout à bout, c’est énorme, je pense même que ça représente l’essentiel de l’activité d’une armée moderne : soutien, appuie, administratif, garde,…etc. surtout si ladite armée doit avoir un panel complet de capacités.

Est-ce qu’une solution ne serait pas d’accepter une « juste suffisance physique » en référence « à la juste suffisance  technologique », d’abaisser les critères physiques et les équilibrer avec d’autres critères, dans un mix global de sélection plus équilibré ?

Dans mon idée cela consiste à acter l’idée de s’adapter à une offre de recrues restreinte, en élargissant la base de recrutement ; bref, de faire avec la réalité. Entre autre, que de trouver des candidats polyvalents en nombres est impossible.

Bien entendu je préférerais une armée homogène –ce qui est fondamentalement sain-, mais je préfère encore plus une armée qui sache tout faire –et pour moi une armée doit savoir tout faire, ou plus exactement mener un procès complet : ne pas laisser de caca derrières soi entre autre, faire le boulot proprement quoi…- quitte à être moins regardante sur les profils.

J’ai à l’esprit l’armée napoléonienne qui a fait rentrer dans ses rangs des mecs qui n’enteraient pas dans ses critères de taille par exemple.

Le truc qui me dérange le plus dans l’éloignement des femmes dans cette profession, ou plutôt cette vocation, n’est pas le fait lui-même – je peux comprendre le « c’est comme ça et pas autrement »- mais ce que cela implique d’exclusion  des profils atypiques, qui ont leur particularisme, mais qui peuvent apporter un gros plus. J’ai ici à l’esprit un article de Michel Goya sur son blog et qui traite des « super combattant » en faisant la remarque, que dans le fond l’appareil militaire forme en quantité des combattant moyens, et a des difficulté à trouver une place aux meilleurs d’entre eux, mais qui n’ont pas vocation à monter trop haut dans la hiérarchie – et là aussi je me demande si il n’y a pas un truc à chercher dans l’armée romaine dans la double « filière » des grades, et aussi l’apport des auxiliaires…-

Enfin, un autre exemple historique, durant les commencements de Gengis khan les femmes recevaient une formation à l’usage des arcs, à tenir des barricades,…etc. quand la ressources est compté tout le monde doit participer, et là aussi, je me demande dans quelles mesure on n’est pas dans cette situation : après tout, l’infanterie de ligne est une denrée rare. Pourquoi ne pas la réserver à certain secteur, à certain moment d’une opération, la choyer.

Et pour reprendre la formule rituelle de Gibbs : en espérant ne pas avoir été trop confus :lol: ;)…

[kotai]

Tenir un village c'est comme tenir un point logistique, les hommes peuvent partir en campagne mais si personne ne tient les villages, ils crèverons de dalle, seront mal équipé etc....

J’adhère à l'idée Shorr khan et que c'est con de dire non alors que l'on manque de bras.

[Gibbs le Cajun]

Tenir un village c'est comme tenir un point logistique, les hommes peuvent partir en campagne mais si personne ne tient les villages, ils crèverons de dalle, seront mal équipé etc....

J’adhère à l'idée Shorr khan et que c'est con de dire non alors que l'on manque de bras.

bon ben je suis très con  ...

m'enfin j'ai constaté que pour avoir 1 voir 2 qui tienne la route en Militaire Du Rang  ,il y en a au moins 5 autres qui ne sont pas prête à allé se les geler sur le terrain et à prendre plaisir à utiliser une arme (je l'ai vu alors bon ...) .

et sa ,s'est dans le pourcentage de personnels Féminin de l'armée de terre ...

faut pas se leurrer ,même en abaissant le niveau pour le recrutement ,vous obtiendrez jamais un quota réaliste pour formé une unité composé que de femme parce que justement ,même les gars ne viendront pas ...

quand il y a eu la professionnalisation ,on a prit tout se qui venait (et on a été laaaaargement moins regardant sur les capacités physique et autres ) ,et on s'est tapé la misère ,que se soit des mecs et des gonzesses ...

s'était plus l'armée mais de l'assistanat en attendant d'avoir les effectifs because fallait vite professionnalisé en attendant de pouvoir faire le tri (et quand on doit se taper une guiche pendant 5 ans bonjours l'ambiance )...

même les régiments déjà professionnel (ceux avant la professionnalisation )  ont du disons subir ...

on nous la dit clairement ,on ne peut pas (plus)  faire de la sélection draconienne ,et on a du réduire le rythme des classes qui disons étaient trop dur afin d'avoir un quota  :P

résultat des courses ,fallait faire l'assistante sociale ,genre :"tient elle ne peu pas prendre la garde à noël ,tu comprends elle a des enfants" ,et toi tu réponds : "ben oui moi aussi et alors ?"

et j'en passe (trop d'exemple ) ... et sa s'est que pour la vie en caserne ...

faut leur trouvé un endroit en opex pour leur intimité ,donc les boeufs tassé vous ...

et comme pour les mecs ,il y avait des miss pas fute fute ...

sa a été sa jusqu'à se que l'on "ressert" les boulons et qu'on arrive à avoir un recrutement plus ... disons apte et moins à problème ...

et pourtant il y en a eu de la pub ,et s'est pas arrivé en masse (mecs ou gonzesses ) ,mais on a du faire avec se qui arrivé ...

alors dire que descendre le niveau sa va changé quoi que se soit ,ben non désolé pas probant sur se que j'ai vu par le passé à la professionnalisation ...

respect pour "la" femme qui est à niveau ,mais pour les 5 autres no comment ...

rien que pour l'Afghanistan on reforme les compagnies qui partent ,on fait le tri ,que se soit pour les mecs et les filles ,donc déjà on veut pas de surprise pour l'Afghanistan ...

se qui laisse entendre qu'on aurait du mal à aligné du monde entre les  exemptés médicaux ,cas soc etc si il faudrait envoyé tout le régiment ...

pour avoir une personne au top ,faudra se coltiner des boulets (cas soc ,engagé gamelle ,grande gueule quand il ne le faut pas ,etc ...) ,masculin ou féminin ...

les gonzesses du moyen-âge avec des arcs ,ben ouais ,en temps de guerre s'était sans pitié ,mais sa n'a jamais été des masses de femmes en arme ... parce que à chaque fois tu nous cite un exemple ou il y a pas foule de miss en arme ...

si elles sont toute envie d'allé se battre ,dans le passé on aurait eu des armées entière de femme ,voir lorsque la situation d'un pays était dramatique ,il n'y a pas eu d'élan féminin ,à Berlin en 1945 ,vu comment sa s'est terminer ,les femmes ont morflés (viols etc ...) mais s'est pas pour autant qu'elles ont en majorité préféré mourir les armes à la main ...

alors qu'aujourd'hui sa n'a plus rien à voir comme mode de vie (s'est assez paisible en comparaison du moyen-âge  :lol: ) ,les hommes n'ont plus trop envie du monde militaire ,et pareil pour les femmes ...

moi le constat il est simple ...

mon fiston va s'engager  ,toute les minettes (et il y en a un paquet ) qu'il connait lui dise qu'il est dingue de s'engager ,tout comme pas mal de ses potes ,et tout ses profs (genre tu as un trop bon niveau pour allé servir de chair à canon en Afghanistan ) ... alors tu ne me feras pas croire qu'on a une marge de recrue féminine potentiel super énorme ...

tout le reste ,s'est de la masturbation intellectuel ...

les femmes de ma famille ,et il y en a un paquet ,ben elles trouvent que l'armée ,s'est pas un truc pour toute les minettes ,sauf dans un poste de secrétaire sur une base et en France ...

donc je suis con ,mais réaliste  :lol: ...

[Tancrède]

Est-ce qu’une solution ne serait pas d’accepter une « juste suffisance physique » en référence « à la juste suffisance  technologique », d’abaisser les critères physiques et les équilibrer avec d’autres critères, dans un mix global de sélection plus équilibré ?

Dans mon idée cela consiste à acter l’idée de s’adapter à une offre de recrues restreinte, en élargissant la base de recrutement ; bref, de faire avec la réalité. Entre autre, que de trouver des candidats polyvalents en nombres est impossible.

Bien entendu je préférerais une armée homogène –ce qui est fondamentalement sain-, mais je préfère encore plus une armée qui sache tout faire –et pour moi une armée doit savoir tout faire, ou plus exactement mener un procès complet : ne pas laisser de caca derrières soi entre autre, faire le boulot proprement quoi…- quitte à être moins regardante sur les profils.

J’ai à l’esprit l’armée napoléonienne qui a fait rentrer dans ses rangs des mecs qui n’enteraient pas dans ses critères de taille par exemple.

Ces mecs avaient beau être plus petits, ils étaient aussi résistants et endurants et pouvaient suivre dans ce qui était le premier critère de l'armée napoléonienne, à savoir marcher vite, beaucoup, tout le temps et avec un soutien minimum et un havresac de 30kg sur le dos plus l'armement. Et ils ont été employés dans les unités d'infanterie légère, celles qui cavalent le plus et jouent les snipers en campagne et en bataille, en petits paquets plus autonomes mais coordonnés, ce qui nécessite un entraînement (donc une capacité) pas moins exigeante, même si différente, de celui des lignards et grenadiers.  

Pour ce que dit Michel Goya, faut quand même préciser que tout dépend du niveau de ce que tu appelles un "combattants moyen" ;). De plus, c'est quand même nettement plus vrai pour de vastes armées de conscription destinées à la défense du territoire contre un adversaire donné ou un certain nombre d'adversaires de même type, dans une configuration classique, soit quelque chose de stratégiquement "monotâche", une chose pour laquelle la formation à grande échelle d'un type de fantassin général est possible et ne requiert que peu de variété. Qui plus est, avec une armée se comptant en millions d'hommes et mobilisant à tout instant 2 ou 3 classes d'âges, tu ne peux consacrer autant de ressources à chaque soldat: une formation complète de soldat (les classes tournent toujours autour de 6-8 semaines, mais il faut 2-3 ans pour obtenir un bon soldat, et 4-5 pour obtenir un bon sergent) coûterait nettement trop cher et t'empêcherait d'avoir la masse de manoeuvre nécessaire.  

Même à ces époques là, par rapport à ce fantassin lambda, il y avait des corps expéditionnaires et des groupements de légers qui bénéficiaient d'une meilleure sélection, de plus d'expérience, de plus de formation, d'un encadrement meilleur et généralement de statuts (de fait ou de droit) autorisant plus d'autonomie, reflet d'une conception plus "élitiste" qui ne disait pas son nom: corps francs, nettoyeurs de tranchées, légios et marsouins, chasseurs et chasseurs alpins, alpenkorps, rifles, stosstruppen, bersaglieri et alpinis.... Et plus tard paras et commandos.

Le côté élite se voyait moins dans la masse de telles armées, sauf pour des micro-unités à la publicité exagérée. Mais de fait, dans ces armées de masse, la sélection interne des meilleurs pouvait se faire: il est rare de voir ou d'entendre évoquer la ventilation qualitative au sein de telles armées, sauf pour l'exemple des stosstruppen allemandes entre 1917 et 1918.

Mais de nos jours, de petites armées expéditionnaires nécessairementpolyvalentes et professionnelles reflètent-elles encore la description de Michel Goya? Non, évidemment: tant pour l'équipement que pour la formation, chaque troufion a nettement plus de fric qui lui est consacré et passe plus de temps sous les drapeaux, et donc de même pour ce qui est attendu de lui en terme de polyvalence.

Le problème est double pour ta proposition:

- il faut définir ce qui est le "minimum acceptable" pour des unités plus statiques: devant avoir quand même un certain niveau de polyvalence, l'exigence ne peut être à ce point plus basse parce que la guerre est par nature imprévisible (surtout pour le troufion en première ligne qui n'a pas le luxe de pouvoir s'offrir beaucoup d'erreurs de mise au point d'une unité) et qu'une telle unité doit quand même être tactiquement et opérationnellement rentable, donc pouvoir prendre en charge un panel de missions conséquents, même si différent des unités "classiques"

- dans une armée de terre projetable à 400 000h, tu peux donner dans la spécialisation et garder une masse de manoeuvre crédible dans chaque spécialité. Dans une armée projetable à 80 000h dont la moitié sont des unités de première ligne (mêlée et appuis), tu commences à vite perdre ta crédibilité si sur tes 20 000 fantassins à peine, 10 000 sont capables des missions a, b, c et d, et 10 000 sont limités aux missions c et d. Ca fait plus vraiment 20 000 fantassins mais 10 000 plus leur escorte. Ajoute les indisponibilités diverses qui sont une réalité permanente, les besoins en rotations pour les opérations longues et le maintien simultané des capacités, plus une marge de manoeuvre pour une intervention non prévue, et tu as vite la capacité stratégique de la Hollande alors que tu as les effectifs de l'Angleterre :lol:.

Enfin, un autre exemple historique, durant les commencements de Gengis khan les femmes recevaient une formation à l’usage des arcs, à tenir des barricades,…etc. quand la ressources est compté tout le monde doit participer, et là aussi, je me demande dans quelles mesure on n’est pas dans cette situation

Dans les temps anciens, et plus encore ppur le cas des populations nomades, c'était simplement normal, puisque les hommes valides partaient pour des campagnes de chasse ou de guerre pour de très longues périodes de temps, abandonnant les femmes, enfants et vieillards dans de grands espaces sans fortifications dans le cas des nomades. Ca veut ni dire qu'ils assuraient une super défense (juste le minimum vital pour dissuader les plus petites bandes), ni qu'ils étaient capables de faire autre chose que défendre un point retranché tant bien que mal. Pour rappel, un arc, ça exige beaucoup de force, surtout -puisque c'est l'exemple- l'arc mongol en corne et bois à double courbure qui peut envoyer sa flèche jusqu'à 400m avec une bonne force de pénétration, mais si et seulement si il est utilisé par un individu très fort physiquement. Il ne s'agit pas seulement de l'envoyer loin (ce qui est déjà dur) mais aussi de l'envoyer fort (pour percer une armure, fut-elle en cuir, et rentrer profondément dans la cible). Même à 100m, c'est déjà difficile -sans parler évidemment de la précision sur une cible mouvante- de tendre l'arc pour qu'il envoie sa flèche avec assez de puissance pour vraiment percer. Malgré la télé et ses images d'archères gaulées comme des mannequins, crois-moi, ça nécessite des épaules de déménageur, surtout avec les arcs de l'époque et non les actuels de compétition (qui n'ont pour objectif d'ailleurs qu'une cible en toile, exigeant donc peu de capacité de pénétration).

Pour exemple européen, les archery laws d'Edward Ier d'Angleterre ont astreint tous les hommes valides de la yeomanry et autres paysans ayant quelques moyens à s'entraîner à l'arc toutes les semaines. Pendant la guerre de 100 ans, ce réservoir a fourni l'aire de recrutement des longbowmen et aurait du donc donner une ressource inépuisable à l'échelle des armées de ce temps. Pourtant, la seule campagne de la Loire a décimé cette ressource, pourquoi? Parce que dans toute cette masse (peut-être quelque chose comme 50 à 100 000 personnes sur une population anglaise et galloise ne dépassant pas le million ou le millio et demie d'habitants), il s'agissait de recruter les plus grands et plus forts, ceux qui pouvaient manier les GRANDS longbows (1,80m environs) qui seuls offraient la puissance de pénétration et la portée nécessaires, ceux qui pouvaient assurer la cadence de tir de cette arme difficile à manier. A l'arrivée, un réservoir réduit. Les anglais n'étaient pas intéressés par des longbowmen de gabarit moyen ou petit qui pouvaient assurer les cadences et puissance de feu utiles (déjà très dur physiquement et pas un sport pour tout le monde) avec des armes moins puissantes: l'avantage tactique aurait été trop réduit et n'aurait pas justifié le coût de toute façon élevé de cette arme (munitions et transport chers) et de ces hommes (initialement une sorte de conscription, mais s'engageant à titre pro pour les campagnes, et il s'agit de paysans aisés et d'une première échelle de gentilhommerie: ils sont pas donnés).

[fool]

+1 , faut essayer un jour d'armer un warbow monoxyle de 130 livres ( la moyenne pour les longbows anglais ) pour se rendre compte de la difficultée du truc ...on se sent tout petit même avec une expérience conséquente d'archer forte puissance derrière.

Et pas moyen de réduire cette puissance , elle est nécessaire compte tenu du rendement médiocre de ces arcs pour expédier a deux cent pas ( la norme, au-delà les effets terminaux sont faiblards ) une flèche suffisament lourde pour espérer faire des dégats sur des cibles durcies; la pointe bodkin ça pèse lourd.

Les composites double courbure ont un meilleur rendement mais ils tournaient en moyenne a 100-120# pour les mêmes raisons.

La plus forte puissance tirée par une femme a ma conaissance c'est 90# ...et un arc a poulies donc avec un let-off de 75% a l'ancrage ...et la dame est de constitution...... robuste : http://www.bowhunting.net/artman/publish/Articles/The_Lady_Bowhunt_for_African_Elephant.shtml

Les puissances max constatées pour les pratiquantes de la chasse a l'arc traditionel c'est 50# et très rarement plus.

Bref les xena au longbow ou au composite mongol j'y crois moyen ou alors ils acceptaient de perdre drastiquement en lethalité et portée .

[kotai]

Fool, c'est une époque qui n'est pas comparable à la notre. Les travaux des champs étaient autrement plus qu'aujourd'hui. Les vaches étaient peu coopératives etc.... Viens dans certaines iles de Polynésie et tu verras des femmes qui ont de la charge dans les bras et les épaules...