Nanas au combat

[Berkut]

Au niveau de la gestion en unité de nos belles soldates, ça me semble très sensé et au niveau de l'infrastructure je ne vois pas de grands/petits aménagements. au niveau des coûts, peut être un petit surcoût structurel si tu inclus dans le lot un contingent de rattrapage au staff plus étoffé. Mais à part ça, qu'est ce qui pourrait coûter plus cher dans une compagnie de femmes?

Après ça risque de choquer au début de voir toutes ces valkyries en groupe :lol:, mais selon ce que ça donnerait sur le terrain, ça pourrait porter ses fruits, la mixité existant, mais pas au sens où l'imagine à première vue.

[Tancrède]

J'ai surtout en fait essayé de réfléchir à plusieurs trucs:

- hommes-femmes différents en moyenne en capacités, essentiellement physiques, "naturellement"

- les logiques de groupe et de corps: si l'esprit de corps dans sa dimension large et abstraite (l'armée, la nation....) peut faire graduellement accepter l'idée de mixité, et si au combat et face aux normes uniques d'entraînement et de résultats, ça peut aussi finir par passer, au niveau du groupe de base et de l'unité de vie commune, surtout pour des individus isolés et ayant une "différence" en partie incompressible (dans la réalité comme dans la perception des autres et du groupe), c'est absolument impossible et irréaliste.

- l'armée n'a pas un bon taux de candidats par poste, et ça semble structurel et non conjoncturel; il faut donc maximiser le vivier existant de toutes les façons possibles, en le considérant non pas comme un seul vivier, mais plusieurs "publics-cibles (inégaux en taille, c'est un fait). Eliminer la majorité des facteurs qui dissuadent les femmes ayant ou pouvant avoir la vocation (et avant tout l'attitude off-camera des groupes constitués à l'encontre d'individus isolés) va avec. De même pour d'autres publics dans la société hyper-individualiste et relativement hédoniste d'aujourd'hui (recrues en manque de forme, rétifs à une autorité qui s'impose trop vite alors que dans nombre de cas, il faudrait pas longtemps et des sous-offs pas trop obtus pour expliquer pourquoi c'est comme ça et ça doit le rester....). Sûr que plein de geeks, "gars normaux" et mollusques qui ont la vocation et l'envie de se refaire une santé et n'ont pas eu la volonté/possibilité de le faire seul se débloqueraient. De même, nombre de candidats écartés parce qu'ils ne sont pas immédiatement au standard (mais n'ont pas de problèmes de santé ou mentaux), pourraient ainsi rentrer dans le rang pour un coût supplémentaire pas vraiment gigantesque.

- Cursus-sas pour 3 ou 4 grandes "familles" de recrues différentes: 1 "normal" (en fait pas de sas, ceux-là sont les aptes directs), 1 pour femmes, 1 pour volontaires mais pas en forme, et éventuellement 1 autre s'il faut affiner les définitions. Le but est d'amener les recrues au niveau unique de début d'instruction proprement dite (et là, la temporalité et les méthodes varient). C'est en fait ça le vrai seul coût net supplémentaire (avec les structures et campagnes de communication pour "aller chercher" la recrue dans cette approche ciblée).

- dans le cas des femmes, la féminisation de quelques compagnies/batteries/escadrons est nécessaire pour s'inscrire dans ce cursus et intégrer les femmes en tant que groupe qui pourra se "défendre" et faire sa propre place (à quand le premier emmerdeur de dortoir qui se retrouvera menotté à poil par un GC féminin sur une place d'arme  :lol:?), offrant accessoirement des vraies carrières de combat pour des officiers féminins et des soldat(e)s du rang. Au moins jusqu'à un certain niveau. Pour être honnête, le fait est que toutes les spécialisations de combat ne pourront donc être ainsi "féminisées".

- un coût supplémentaire est un changement dans la GRH des armées, mais il n'est pas particulier au cas féminin: tout le monde le réclame, et il est d'autant plus impératif qu'il faut élargir le vivier de recrutement. Ainsi, s'il est entendu que 2/3 des recrues (de mdr à sergent) n'ira pas au-delà de 2 contrats, il faut compenser par le fait d'offrir de vraies formations (conditionnées par un minimum de mérite, mais pas au lance-pierre) vu l'ostracisme dont sont victimes les ex-militaires sur le marché du travail hors certaines spécialisations). C'est quelque chose qui se mutualise facilement avec d'autres administrations et ne coûte pas des mille et des cents si c'est bien géré. Un effort de lobbying de l'Etat auprès des chambres de commerce ne blesserait personne non plus.

- encore dans le cas des femmes, l'existence de cursus et d'unités constituées féminines (comme il y a des bâtiments de la marine avec leurs "quartiers féminins") consubstantielles aux régiments cependant, est aussi une vitrine de communication, avec pour message implicite: "vous ne serez pas à l'écart, vous ne serez pas seule, vous ne serez par harcelée, le programme sera plus adapté". Mais l'obligation de résultat permettra de faire passer le côté "soldats tous au même niveau" et éviter les contre-arguments éternels, les rumeurs de double standards.... L'avantage d'une ou de plusieurs sous-unités de ce type est aussi augmenté si, lors d'une cocasion de déploiement, elle se distingue de façon indéniable, et plus encore si elle subit des pertes et affronte la polémique éventuelle dans les médias en disant "qu'elles ont signé pour ça et que merde aux commentaires de journaleux et autres émos des médias". Ce serait un dépucelage salutaire qui n'irait sans doute pas au-delà du premier cas. Là, elles seraient vite "banalisées", et le fait entériné.

- petit avantage statistique: quelques sous-unités féminisées permettent de faire grimper le taux de sélection pour les autres unités: dans le vivier "mec" en général, mais aussi dans le vivier "direct au niveau" en particulier....

Mais des questions restent en suspens:

- y'aurait-il assez de candidates en nombre et en qualité pour, même avec le supplément physique (et/ou psychologique) d'adaptation, former les dites unités? Au moins pour une compagnie de combat, y'a quand même des chances. Vu l'importancce du combat pour les carrières, ce qui est sûr, c'est que les volontaires officiers ne manqueront pas et qu'il y aura du choix pour l'écrémage  :lol:. Mais une fois le projet lancé, il faudrait sans doute le faire en tant que 5ème CC d'1 ou 2 RI, avec quelques années pour voir les effectifs atteints, aux normes, et surtout matures. Surtout: si, après 7, 8 ou 10 ans, ça ne prend pas, sera t-il possible d'arrêter le bouzin?  

- comment se passerai la gestion de la mixité en SGTIA/GTIA face à une unité constituée? Des frictions, condescendances, commentaires, comportement de groupes côté mecs? Sûrement A une échelle gérable? C'est la question. Disons qu'on imagine mal les légios accepter le fait quand même  :lol:.

- de telles unités, si elles se créent, et surtout s'il s'en crée plus d'une, créeront-elles un appel plus large aux vocations féminines ainsi décomplexées? En somme, ces compagnies/batteries/escadrons deviendraient-ils des "produits d'appel"? Impossible à dire: il faudrait déjà en fait, avant de se renseigner par divers sondages dans la population, faire parler (anonymement) les femmes dans les armées pour savoir si elles sont réellement contentes d'être en unités de soutien ou fixes, ou si elles voudraient aller en unités de combat mais savent juste ce qui les attend question sous-unités.

- comment éviter les polémiques potentiellement nuisibles qui pourraient quand même apparaître? Là c'est plus facile: d'abord être inflexible sur les critères et standards divers et variés pour l'entraînement et la formation. Ensuite, ne pas citer que les "défauts propres aux femmes" côté vie militaire, manques de dispo, taux plus élevé de fractures et fragilisation osseuses.... Mais balancer aussi sur les spécificités masculines: indispositions dues à l'alcool et aux drogues, comportements violents.... Aux USA, si le taux de grossesse est enlevé des statistiques, la tendance est inverse et ce sont les mecs qui sont plus indisponibles. Et de ce côté, pour les unités de combat, il peut être demandé un certain engagement côté femmes, pour la durée de leur contrat, ou réserver un petit volant pour ciompensr: le taux global n'étant pas gigantesque, à l'échelon compagnie, ça va pas chercher loin.

- plus dur: y'aurait-il un impact réel et sensible sur "l'esprit de corps", l'attitude d'autres unités et sous-unités, des "mecs" en groupes constitués? Sur l'unité des forces, le regard sur le politique? La question doit être posée, parce qu'en définitive, il ne s'agit pas d'une expérience sociologique pour satisfaire les chiennes de garde ni d'un "truc" pour refiler un cursus combat à de jeunes femmes officier afin que plus d'entre elles prennent du galon dans les spécialisations "en vue", mais d'un moyen parmi d'autres (et plutôt low cost) pour améliorer la qualité moyenne des recrues. En somme, est-ce que l'impact général et ses répercussions directes et indirectes seront "pour le bien du Service" comme ça se disait avant?

[Coriace]

Ton idée me plait bien ..

mais elle souleverait je pense d'autres ennuis .

Parce qu'elles seraient commandée par des hommes, parce que le logement serait là différent (en OPEX) mais au moins il serait utilisé au maximum .

Enfin j'ai vraiment pas assez d'élément pour te répondre, mais là où je suis fondamentalement contre c'est que ça serait une introduction officielle de la discrimination, dans le cas où cette compagnie aurait le moindre avantage vis à vis des autres..

C'est vraiment très borderline en fait . Avec des gens intègre ça peut être un truc génial .

Dans la réalité, je sais que c'est peu développé, mais j'ai déjà mal de me dire "Encore loupé" .

C'est le lien précédent déjà mis http://www.corlobe.tk/article18426.html le type même des dérives que ça peut entraîner . Jamais on ne pourra être intègre . Là elle a été promue toujours car on ne POUVAIT PAS couper une femme en plein vol ;. Bilan ; vous le connaissez .

Mais ton idée mérite d'être étudiée

Edit => Par contre les "agressions physique" sont à mourir de rire .. Enfin je comprends bien que ça soit humiliant .. Mais bon .

[Tancrède]

Edit => Par contre les "agressions physique" sont à mourir de rire .. Enfin je comprends bien que ça soit humiliant .. Mais bon .

Tu veux dire, dans l'article référencé? Oui, elle tape le torse, bouh, douleur. D'un autre côté, quand tu montes un dossier à charge, même la quantité de postillons peut devenir un grief  :lol:. Mais taper (même sans dommage), surtout dans une institution comme la Marine où la mystique du commandant flegmatique et silencieux est la plus poussée, c'est ça qui est surtout employé comme argument pour dire que c'est un comportement de merde. Parce que le truc grave n'est pas que ça fasse mal ou pas, mais que côté officier, ce soit de la gesticulation faisant montre d'un manque de self control et d'une autorité nullissime, et côté subordonnés, c'est humiliant de se faire traiter en public de la sorte, comme un môme de 3 ans.

Enfin j'ai vraiment pas assez d'élément pour te répondre, mais là où je suis fondamentalement contre c'est que ça serait une introduction officielle de la discrimination

Oui et non, enfin surtout non:

- les femmes ne sont pas une "minorité", mais une réalité biologique et psychologique (dans une moindre mesure) jusqu'ici jamais envisagée dans l'armée.

- la question est qu'il s'agit de parcours d'intégration pour les femmes (avec des unités de destination spécifiques), mais aussi pour d'autres publics, surtout en raison des problèmes de vivier de recrutement

- s'agit-il tant que ça de discrimination: il ne s'agit pas de faire de grandes unités féminines, ou même de régiments/bataillons, mais des sous-unités, compagnies/escadrons/batteries, qui restent partie intégrante d'un bataillon/régiment, encore réellement l'unité de référence, et qui sera mixte. C'est un accommodement à la réalité là où elle est la plus gérable.  On fait bien des rations de combat végétariennes et sans porc, et il y a des padre de 4 religions.

- et en opération, ces compagnies/batteries/escadrons, ou leurs composantes (sections, pelotons), seront employées en tant que telles dans un dispositif indifférencié.

Parce qu'elles seraient commandée par des hommes, parce que le logement serait là différent (en OPEX) mais au moins il serait utilisé au maximum .

L'important, c'est qu'elles soient en "groupe constitué", capable de s'assumer et de se défendre, pas des individus isolés qui sont vus à la fois comme des boulets et des intrus au sein des groupes incompressibles qui ont une "identité" trop forte et qui doivent la garder parce qu'elle est leur force (compagnie, section, groupe).

Ces conditions de vie en opération, elles les affronteraient comme n'importe quel autre soldat, mais ensembles.

[Tancrède]

http://chrt-tcdp.gc.ca/aspinc/search/vhtml-fra.asp?doid=90&lg=_f&isruling=0

Un document pas mal sur la question, fondé sur une étude à grande échelle dans les 3 armes des forces canadiennes dans les années 70.... C'est assez long.

[Kiriyama]

Intéressant car je viens juste de recevoir le livre "Tactiques de l'Armée rouge en Afghanistan" et justement, dedans, il est expliqué que dans les bases soviétiques il y avait une véritable compétition entre les officiers pour séduire les rares femmes présente (caissière, infirmière, secrétaire,...) et que souvent (vodka aidant) ca se terminait en bagarre... qui se vidait le plus souvent à la grenade et au AK74.

[Tancrède]

Ca.... les garnisons et postes avancés où les troufions restent longtemps à rien foutre sans grande information sur ce qui se passe.... Si en plus quelqu'un laisse l'alcool y circuler, le résultat est garanti d'avance....

A se demander, s'il y avait des unités entièrement féminines exposées aux mêmes conditions, quels genres de dérives y seraient observées: ça ouvre sur le thème de la psychologie et du genre d'esprit de corps qui pourrait se développer au sein de telles unités.

- d'abord, il y aurait certainement une appropriation des valeurs dites "masculines", individuelles et de groupes. L'essentiel de ces valeurs, attitudes et modes de comportement sont moins liés au sexe qu'au métier, à ses nécessités et ses contraintes, ainsi qu'à la mentalité de groupe, le tout exposé à un futur dont la durée peut être très courte, en tout cas inconnue. Les amazones du roi du Dahomey avaient ainsi complètement intégré, plus que renversé, les mentalités masculin-féminin: elles affichaient toute l'attitude des unités spéciales et d'élite envers les unités régulières, voire les conscrits. Ainsi, si elles balançaient que les femmes étaient plus faites pour le combat que les hommes, c'était là la seule rhétorique "girl power", parce qu'en fait, les qualités, attitudes et morceaux de frime qu'elles affichaient était surtout dues au fait qu'elles étaient la seule armée permanente du Dahomey, le reste étant fait de paysans à l'entraînement inégal, conscrits en temps de guerre. Il s'agit donc plus de l'attitude des pros face à des conscrits; et d'ailleurs, l'un de leurs mottos était "nous sommes des hommes, pas des femmes". Elles étaient recrutées très jeunes, drillées et entraînées en permanence, et quand on regarde les photos existantes, on constate généralement une carrure très conséquente (donc un développement du haut du corps important, plus long et dur à obtenir chez la femme): le niveau d'agressivité, voire de fanatisme, y était entretenu avec zèle. A toutes fins utiles pour le métier, elles était devenues "des mâles" (façon de parler).

- question esprit de corps au niveau du bataillon/régiment; c'est déjà suffisamment abstrait pour qu'une compagnie féminine puisse s'y intégrer si les choses sont menées correctement, et si, surtout, l'intransigeance sur le niveau en fin de formation de base est totale, et ce afin d'éliminer tout doute sur la question de la capacité. Grosso modo, chaque nana devra montrer qu'elle peut transbahuter un mec d'un bon gabarit sur ses épaules sur une distance conséquente.

- profils et archétypes: j'ai parlé plus haut de la différence entre les archétypes "mâle/femelle" comme une chose à séparer radicalement du sexe au sens physique ("homme/femme comme réalité biologique). Le fait qu'une part de la population féminine présente les qualités physiques, achevées ou potentielles, pour remplir les critères nécessaires aux unités combattantes, ce fait est aussi lié à l'existence d'une part conséquente de mentalité dite "mâle" (goût de l'action et du risque, mentalité de "protecteur"....). Elle peut être plus ou moins développée à la base, autant par la naissance que par la vie, le cursus, l'expérience et l'éducation, mais elle sera aussi inévitablement accrue par l'entraînement militaire, tant au niveau de l'attitude mentale que de l'entraînement physique (ça rend agressif, ça donne de l'énergie, ça apprend à "en vouloir" bien plus fort....).

- dernier point: contrairement à beaucoup de stéréotypes, les femmes ne sont pas moins agressives que les hommes, ou même pas réellement moins enclines à la violence, ce que révèlent les statistiques de la violence domestique. Le fait est que les cas de violence domestique résultent le plus souvent en une large majorité de femmes blessées. Mais pour ce qui est des démarrages de ces conflits, ou du recours à la violence, il y a plutôt égalité. Et quand les blessures de ces conflits sont dues à une arme (moins grand nombre de cas), et non à des coups à mains nues, les victimes sont très majoritairement des hommes. En bref, dans le monde réel, les gens qui en viennent aux mains, ou à la violence, le font parce qu'ils sont souvent tendus (pour mille raisons, structurelles et conjoncturelles) et généralement passent à l'acte en ne sachant pas quoi faire. 90% des gens ne savent pas se battre, donc à mains nues, c'est le plus grand et/ou lourd qui gagne, le plus souvent, soit généralement l'homme. Mais le recours à une arme (le plus souvent un objet du quotidien, et souvent un couteau de cuisine) est le plus souvent du fait des femmes, du fait aussi de cette différence de gabarit (qui les rend plus promptes à y penser).

Bref, au-delà des clichés, l'agressivité n'est pas une caractéristique de l'homme, et le fait d'envisager de passer à l'acte n'est pas plus étranger à la femme qu'à l'homme.

Pour ce qui est de la mentalité militaire, les seuls vrais facteurs qui me semblent pertinents sont donc la capacité physique et la mentalité de groupe, ce qui me confirme dans l'idée d'une nécessité de créer un niveau satisfaisant pour gérer la mixité: il faut des "packs" de femmes comme il y a des "packs" d'hommes, pas des individus isolés. On constate d'ailleurs que les cas signalés où des femmes ont été agressées dans les armées, ou simplement "mises à l'écart" ou harcelées sont le fait de groupes bien plus que d'individus. Que dans nombre de ces cas, la dite femme n'ait pas été à la hauteur du niveau physique ou technique requis n'entre pas en ligne de compte pour cette part du raisonnement: le fait est est que l'on a affaire à des unités, non à des individus, des groupes qui vivent, combattent et meurent ensemble.

Essayer d'imposer la mixité à ce niveau ne pourra produire que de mauvais résultats, parce que les groupes de cette taille (section/compagnie) ne sont pas un truc manipulable reposant sur des sciences exactes et transposables sur une liste à puces de caractéristiques sur Powerpoint. Ils excluent tout ce qui n'est pas exactement comme eux. Et s'il a pu y avoir des problèmes, à diverses époques, pour intégrer des soldats d'une autre couleur, il y a entre hommes et femmes une différence bien plus irréductible.

Et plus encore, surtout dans ce genre d'environnement, et encore plus quand ce groupe est envoyé au combat, pour l'action, mais aussi pour l'attente et la vie quotidienne, il ne peut pas être considéré que hommes et femmes (surtout des jeunes, généralement au niveau d'éducation moins que moyen au background culturel bien ancré et à la socialisation particulière) peuvent être des camarades de chambrée comme les autres. C'est trop d'abstraction à demander au troufion en zone de combat ou dans les longues périodes de garnison avec rien à foutre.

Qu'en est-il, dans la réalité, des quelques femmes qui sont à demeure en unités de combat? Disons que la tradition de l'AdT ne permettra pas d'avoir d'infos autre qu'officielle -c'est-à-dire sans valeur- et qu'il faudrait pouvoir avoir suffisamment de bruits de couloirs pour pouvoir recouper les avis. On peut imaginer que celles-là sont au niveau physique. Mais qu'en est-il de la réalité quotidienne, en métropole et au combat?

De même, cette question de la féminisation d'unités de combat en soulève une autre dans la GRH: la reconversion des militaires après 15 ans dans une unité combattante. La féminisation, parfois très poussée, des jobs dans l'administration, le soutien non projetable.... N'offre plus une soupape de gestion pour des éléments méritants. Il devrait être question de faciliter le transfert de soldats expérimentés qui veulent "être au calme" vers des boîtes privées dont les contrats de maintenance/formation/entraînement à moyen et long terme, secteur en pleine explosion, pourraient offrir des débouchés en nombres conséquents. De même qu'un usage raisonné de boîtes françaises de contractors ayant un statut particulier pour encadrer la chose. Mais en attendant, l'accès en masse de personnels, surtout féminin, aux postes fixes de l'armée comme premier emploi, a bouché cette voie pour les combattants en 2ème emploi.

Intégrer les femmes en unités combattantes non-mixtes reviendra aussi, de facto, à créer un nouveau type de parcours et de carrière, pour les mdr comme pour les sous-offs et officiers; peut-être un rééquilibrage graduel de ce côté?

L'un des derniers points sera aussi que, surtout face aux premières pertes en opération, il faudra être ferme et adamant dans l'affirmation que le rôle dit "masculin" dans l'histoire n'est pas ce que les féministes -qui transposent une analyse marxiste contre une supposée "patriarchie"- en disent. le rôle du masculin a toujours été d'être l'élément sacrifiable, et le militaire en est l'aspect extrême. Donc si polémique il y a face aux premières pertes, non de femmes d'unités de soutien déployées pour l'occasion, mais bien de femmes ayant été cherché la castagne dans une unité faite pour ça, l'attitude du commandement et du politique devra être de dire exactement la même chose que pour des pertes masculines et de ne pas entrer même d'un doigt de pied =dans le blabla: rôle "masculin" (au sens non sexué) = sacrifiable. Militaire = sacrifiable (c'est dans le contrat). Militaire tué = c'est comme ça et point barre.

[Kiriyama]

Le manque de femmes est aussi une explication avancées pour expliquer la nature violente des Pashtouns et leurs bastons incessantes. Ce serait du à trois manque :

- eau

- richesses naturelles (eau, bouffe,...)

- femmes

En clair le manque de femmes contribue à aigrir la population masculine. Maintenant je me demande en reprenant l'exemple de nos officiers soviétiques, si on avait inversé les choses : beaucoup de femmes et peu d'hommes, est ce que les femmes se seraient battues entre-elles ?

[Tancrède]

Moi je dis que c'est probable, et même certain compte tenu des temps d'inactivité en base, de la peur permanente, de la promiscuité, de la jeunesse des troufions et de la nature de la guerre et des unités qui la font au premier rang. En même temps, il s'agissait pour l'Union Soviétique de troupes de conscrits, ce qui multiplie les problèmes par 10. Avec des soldats pros, ça arrive aussi, mais ce serait nettement moins omniprésent.

Qui plus est, côté soviet, ils n'ont pas la culture du sergent de carrière: à l'époque, les sergents étaient des conscrits avec un peu plus de formation, ce qui n'aide pas à créer une distance suffisante, ni une autorité ou une expérience équivalentes à celles de sergents pros.

Les officiers sont forcés de tenir une bonne part du rôle des sergents, mais pas avec la même proximité intermédiaire, et avec plus de rudesse pour compenser, mais surtout, ça leur bouffe un temps qu'ils n'ont pas, ayant aussi leur besogne "normale" à accomplir. Le penchant pour la bouteille vient avec, en plus des causes similaires à celles des soldats.

Si les officiers avaient été des femmes en majorité, mais aussi les troufions, y'aurait eu peu de chances que la situation diffère: les femmes peuvent tout aussi bien jouer à qui a la plus longue entre elles, se quereller pour quelque chose qu'elles veulent, tromper l'ennui via des expédients.... Certains aspects peuvent différer, mais les problèmes et leurs palliatifs sont au fond de même nature. Et si ce cas hypothétique parle de femmes, soldats ou officiers, en unités de combat, il faut y ajouter les mêmes facteurs que pour les hommes: nature du "pack/groupe" particulier qu'est une unité de première ligne (et la mentalité "compète/club exclusif" qu'il y a dedans), tension d'une zone de combat, emmerdement, atmosphère "confinée", pertes déjà subies....

Côté afghan, manquent-ils tant que ça de femmes? L'impression était plutôt que c'étaient les hommes qui crevaient à vitesse grand V dans ce pays depuis 40 piges.

En Chine, en Inde et dans d'autres pays d'Asie, là t'as un énorme décalage entre les populations masculine et féminine, et qui ne fait que grandir, ce qui causera inévitablement des tensions sociales, une hausse du crime organisé, voire du militarisme comme exutoire pour le gouvernement.

Mais bon, pour revenir au point d'avant, les féministes devraient revoir leur copie de lieux communs qui voudraient faire des femmes un élément plus équilibré ou pacifique, voire dans pas mal de leurs délires matriarchiques, un genre qui pourrait se passer de l'homme ou le mettre "sous tutelle" dans une société naturellement plus pacifique  :P :lol:.

J'ajoute, en référence au post précédent dans la partie sur l'agressivité des femmes comme équivalente à celle des hommes, qu'il existe une différence notable entre sexes sur les affections et dérives mentales. Dans le spectre extrême, pour chamatiser, les hommes auront plus tendance à devenir des criminels violents et les femmes des dépressives catatoniques. Mais il s'agit là des cas les plus extrêmes. Le point est qu'il faut indiquer qu'il s'agit des tendances majoritaires de chaque sexe. Or, la population féminine apte à intégrer des unités de combat aurait plus de chances de concentrer des sujets tendant plus vers un caractère et archétype mental "mâle", soit ayant plutôt tendance au goût du risque, de l'action, de l'engagement, et donc vers une agressivité plus grande, plus proche de celle qu'on observe chez les hommes. Et elle ne serait pas tempérée par l'isolement dans le cas de sous-unités organiques entièrement féminines.

[Fusilier]

HS ?

Mon cher Tancrede, assimiler féminisme et marxisme est pour le moins un raccourci…  =D

Il me semble que le Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir a plus à voir avec l’Existentialisme et la Phénoménologie, voir avec la Psychanalyse  qu’avec le marxisme, et la Simone aurait dit (elle l’a dit..) la « femme » n’existe pas… Tout comme une féministe marxiste aurait dit que la femme-mère  contemporaine est une « construction historique » (née, disons rapidement, au 18eme) Mais il est vrai qu’il y a des féministes qui parlent de « nature  féminine »…

[Kiriyama]

Le mouvement féministe ne sait lui-même pas trop sur quel pied danser. Ce n'est pas quelque chose de très uni contrairement à ce qu'on pourrait penser.

[Fusilier]

Le mouvement féministe ne sait lui-même pas trop sur quel pied danser. Ce n'est pas quelque chose de très uni contrairement à ce qu'on pourrait penser.

Le feminisme, comme le monde et la société dont il est issu, est complexe et contradictoire... Ni plus ni moins... ;)

[Tancrède]

En tant que lobbie politique et médiatique, il est né dans des milieux marxistes: la rhétorique est très analogue d'ailleurs. On te présente "l'histoire de l'humanité " comme un truc à ne regarder que sous un angle (inventé), celui d'une moitié de la population oppressée par l'autre :P.... Tant qu'à faire au passage, tous les maux de l'humanité sont du coup nécessairement la faute de la moitié oppressante dont l'élite pensante (ah ben oui, c'est organisé :O) est appelée "patriarchie" par certains féministes.

Bref, les idéologies de systèmes dans toute leur splendeur ont encore frappé. Notez, ça passe plus facilement à la télé quand c'est délirant, simpliste facile à capter et con.

Après, évidemment que ça se complexifie: le féminisme a des centaines de chapelles. Mais pour une bonne part, il y a à la base cette vision simpliste qui raisonne en reprenant (j'ai fait court, je le signale), les principes de "superstructure" et "infrastructure", le postulat débile de "qui a l'argent a le pouvoir" (dans le couple)....

Ca peut sembler en grande partie HS, mais comme je l'a déjà dit, l'armée n'est pas à l'abri de ces polémiques. Vu sa faiblesse politique (désintérêt, non-connaissance des dirigeants, relégation comme 5ème roue du carrosse et variable d'ajustement, absence médiatique....), ces débats ont lieu sans elle, et pire encore, leur dimension médiatique risque même d'imposer graduellement des modifications en dépit du bon sens, simplement parce que pour les lobbies féministes, ce n'est qu'un endroit de plus où combattre la "patriarchie" :P, en se foutant totalement de la finalité et des besoins de l'armée. Juste un endroit où marquer des points et suivre un programme idéologique.

Ce débat là est l'un des aspects de celui, plus large, qui risque de cantonner encore plus les armées européennes au rôle de supplétif onusien spécialisé es peacekeeping (et qui en dispense les USA): l'un des grands arguments côté féministe est de dire que la guerre moderne ne nécessite plus de force physique ou de capacité d'agression, qu'il n'y aura plus que des missions type casque bleu/nation building, entre 2 coups de mains lors de catastrophes naturelles.... Et que tous les critères requis ne sont que des prétextes pour tenir les femmes écartées des armées et qu'il faut donc les abaisser (quoique ce vocable ne sera pas employé: ils préfèreront "adaptés").

Bref, lentement, les armées seront de plus en plus calibrés pour un "worst case scénario" de peacekeeping à grande échelle, non pour la guerre, et certainement pas pour le panel de menaces telles qu'elles peuvent se profiler ou se développer. C'est tout le problème de la Vème République et de la disparition des sujets de géopolitique/sécurité de la sphère publique: ça peut tenir, et même être bon pour l'armée si et seulement si le président et la commission de la défense (panel de députés de tous partis réellement concernés par la chose) sont réellement connaisseurs, ont une vision/ambition et tiennent ferme sur ces sujets. Sinon, l'armée est l'organisme le plus politiquement vulnérable de la république. Les généraux sont des à-plat-ventristes carriéristes sans poids politique, et la sphère politique ne voit l'armée que sous l'angle de contrats et d'emplois, et de quelques garnisons politiquement sensibles.

Bref, si cela devient politiquement opportun dans X ou Y circonstances (et cette opportunité n'a pas besoin d'être d'un changement gigantesque; encore une fois, l'armée n'est plus un objet politique énorme), ce genre de réformes faciles et démagos passera comme une lettre à la poste et sans le moindre remord. Avec l'atlantisme forcené de la commission de la défense et d'une bonne partie de l'exécutif et des élites, suppléé par le désintérêt absolu pour ces questions des 2 côtés de la barrière politique, ça ne ferait même pas polémique.

[Fusilier]

Tu m’as l’air de  confondre, mon cher Tancrede,  la pensée de Marx et le structuralisme universitaire de Normale Sup ; éventuellement déguisé en marxiste avec un zeste d’Heidegger… :oops:

Quand au problème de l’invention de la domination, là quand même t’est gonflé.  :lol:

Faut-il rappeler que les femmes n’ont eu le droit de vote  qu’en 45 ou que jusqu'à la fin des années 60 (hier…) il fallait à une femme l’autorisation du mari pour un ouvrir un compte en banque…

Mais bon on ne va pas faire un débat sur le féminisme, quoique cela aurait à voir avec le théme…

[Tancrède]

Quand au problème de l’invention de la domination, là quand même t’est gonflé.

Il y un iatus à partir de la 2ème moitié du XIXème siècle et jusqu'en 1945 où le modèle social et socio-économique des sociétés industrielles devient effectivement très macho-oriented en termes de capacités juridiques. Mais dire que le modèle soi-disant patriarcal domine depuis l'aube des temps est un mensonge.

Rappelons aussi que même le modèle ultra-macho de cette société industrielle, autant du à la mentalité "bourgeoise" urbaine qu'aux structures de la société ouvrière (en matière d'organisation macho totalitaire, personne n'a fait mieux que le PC, surtout celui d'après guerre), ne donne pas tant de "pouvoir" que ça aux hommes qu'elle ne distribue des rôles. Dans ce modèle, l'homme est celui qui doit se crever au travail contre salaire (pas l'autre travail qui est de tenir la maison et d'élever des gamins, et qui devient inexplicablement quelque chose de subordonné, dans les mentalités) avoir le dos/les poumons (ou la santé en général) cassés à 35-40 piges (cas dans la paysannerie et la population ouvrière) et crever nettement plus jeune. Et en cas de guerre, les statistiques sont encore plus rudes.

C'est en fait la conscription universelle qui est le premier agent de cette mentalité, en donnant à la totalité de la population masculine un modèle qu'une bonne partie, sinon la majorité des hommes ne peuvent pas atteindre: ce modèle de l'homme alpha-male viril, courageux, ayant le goût du risque et de l'action, fort (qui boit de la bière et casse la gueule à tout le monde :lol:), qui décide de tout, invente, bâtit, détruit, dirige.... Ne correspond en fait qu'à une petite partie des hommes, tant en termes de capacités que de mentalité/profil psychologique. Ca veut pas dire que les autres hommes sont des gonzesses, mais faut quand même se rappeler qu'en 1914, dans tous les pays d'Europe, sur une classe d'appelés, 30% sont de toute façon pas au niveau requis, de près ou de loin. Et là on parle que de la capacité physique/mentale fondamentale (état de santé, tares congénitale ou déficience mentale grave). Après, pour faire un bon combattant, ou avoir la mentalité en général, le taux d'hommes réellement aptes et ayant la bonne attitude/disposition est encore plus bas.

C'est le propre des universalismes d'avoir voulu étendre en modèle ce qui était réservé à une part plutôt minoritaire d'une nation. Ca permet d'avoir un meilleur vivier général, mais ça inclue aussi de brasser de larges proportions de bras cassés ou de non-volontaires, voire de purs réfractaires. Même chez les valides, en France, fallait en réaiguiller plus d'un sur les Batd'Af ;) ou des unités discipinaires, voire des quantités d'autres unités. Et là on parle en plus de guerres de chair à canon, où le niveau d'exigence pour de bonnes parts de l'armée est plus bas.

Mais la société met en exergue le modèle d'une minorité, et ce qui était avant une répartition des rôles entre les sexes, entre les couches sociales, est soudain vu comme une pyramide hiérarchique. Mais faut arrêter de se représenter le monde d'avant ce dernier tiers du XIXème comme un monde patriarcal: même l'histoire du droit te le révèlera: notamment dans ce qui est de la propriété privée et plus encore de qui en a le contrôle (nu-propriété et usufruit), ce dernier étant exercé par la personne qui a la permanence et la connaissance de cet usage (le femme dans 90% des cas pour le monde paysan). Sous différents modèles, tu trouves ça aussi bien dans les pays nordiques qu'en France.

Pour le droit de vote (quine donne pas à l'homme un pouvoir sur la femme parce que l'homme ne vote pas en tant que catégorie ou sexe, et encore moins contre l'autre sexe), rappelons que si les femmes l'ont eu en 45 en France, les hommes ne l'ont pas eu réellement avant 1870 ;). Et encore, l'histoire des débats à l'Assemblée et ailleurs te montrera que c'est une opposition avant tout républicaine dure qui en a décidé ainsi, parce que les femmes étaient estimées comme plus monarchistes en France (les histoires de sexisme à divers degrés ne sont présentes que chez des minorités radicales). Et avant ça, il a été censitaire, et/ou interdit à certaines professions (notamment les domestiques/garçons de ferme et assimilés de divers degrés, soit entre 1/3 et la moitié de la population masculine).

Faut pas délirer ces histoires de "pouvoir patriarcal" qui est de l'invention de bas étage pour les besoins d'une rhétorique qui passe bien dans les médias.

Si ça n'était pas le cas, les mouvements féministes actuels ne tricheraient pas autant avec les statistiques dans les sujets qui leurs sont chers, et ils utiliseraient autre chose que des exemples qui ne remontent jamais réellement avant le début du XXème siècle (sauf pour se payer un petit délire antique/mythologique de temps en temps).

C'est tout le problème de n'examiner l'histoire, ou une partie de l'histoire, que sous un seul angle, avec une seule lorgnette.

Tu m’as l’air de  confondre, mon cher Tancrede,  la pensée de Marx et le structuralisme universitaire de Normale Sup

La "vision" en terme de superstructure/infrastructure n'a pas attendu Guy Debord. C'est un mode d'analyse faux et idéologique, mais il ne vient pas pour autant des péteux de la rue d'Ulm ;).

Il peut être en fait question d'inclure le féminisme dans ce sujet, pour deux raisons:

- c'est en bonne partie avec les féministes, ou plutôt face aux mouvances féministes, à leur agenda politique, à leurs idéologies mais surtout à leurs discours rôdés que ce débat aura lieu un jour ou l'autre. L'autre adversaire sera l'armée elle-même, ou plutôt le côté "gardien du temple" de la caste de ses cadres blanchis.

- il est bien question d'un changement de mentalité dans une société qui n'est plus une société de type industriel/nationaliste avec une menace massive immédiatement à ses portes. On se repproche plus en fait d'une société d'Ancien Régime sur bien des points, où la conscription militaire ne serait jamais intellectuellement envisagée comme devant être universelle (une hérésie pour une mentalité d'Ancien régime: on n'exige pas un sacrifice pareil de gens qui n'en retireront pas le bénéfice corollaire au combat). L'indifférenciation sexuelle à l'égard du métier est en fait la seule différence.

[Fusilier]

Tancrede mon ami, j'étais habitué à davantage de rigueur... :lol:  

Le structuralisme de la rue d'Ulm est lié à Althusser ; les Situationistes (Debord) c'est une toute autre histoire ...

Et l'approche par la superstructure est loin de definir la philosophoe marxiste, je dirais même que c'est une dérive "déterministe" en opposition avec le coeur dialectique de la démarche...

En ce qui concerne le feminisme, c'est un contresens que le lier au mouvement socialiste (socialos et cocos divers...)

Il y a bien des luttes pour l'égalité et les droits, mais toujours comme un champ subordonne à la lutte de classes. Le feminisne -au sens strict- se situe au contraire dans un plan de contradition qui veut depasser cette subordination.  Dans ce sens, les mouvements socialistes ont plutot freiné ce mouvement (contre son autonomie)

[Tancrède]

J'ai pas dit les mouvements, je parle de la "pensée" (grand mot vu le niveau théorique), de son organisation, sa méthodologie et sa rhétorique: les courants féministes dominants sont en grande partie issus du "french feminism" (école De Beauvoir entre autres :-[). Le féminisme tel qu'il existe comme idéologie politique organisée en mouvements importants est très majoritairement issu du marxisme, c'est pas moi qui l'ai inventé, c'est un fait. Approcher l'histoire en général sous un angle unique de supposée domination d'un sexe par l'autre, est aussi faux qu'abstrait; et c'est une rhétorique qui vient en droite ligne des milieux socialistes. Faut d'ailleurs pas s'étonner qu'en France en particulier, les féministes politiques viennent en majorité écrasante du PC, du socialisme et des extrêmes gauches, vu que c'est souvent par réaction à l'organisation extrêmement macho que promouvait le PC que s'est constituée leur vocation.

Pour l'approche superstructure/infrastructure, elle n'est pas si mineure puisqu'elle représente l'analyse marxiste de l'histoire: la réduire comme tu le fais, c'est écarter la façon dont Marx juge l'histoire, mais plus encore l'explique au travers d'une grille de lecture très faussée et limitée. Sa dialectique est en fait très déterministe puisque lui-même la décrit comme inconsciente à l'échelle humaine, et plus encore à l'échelle d'une vie humaine, les logiques dont il parle, selon lui, s'étageant sur des durées trop longues pour être directement senties.

Tancrede mon ami, j'étais habitué à davantage de rigueur...

Oui, désolé pour Debord, je sais pas pourquoi je pensais structuralistes et j'ai recraché un situationniste.... Saloperie de rue d'Ulm.

Pour le coup, là ça vire au HS.

Pour y revenir, je me demandais en fait quel pouvait être, pour la question de l'esprit de corps à ses différents niveaux (sous-unité élémentaire, bataillon/régiment, armée en général), le niveau d'abstraction qu'il était raisonnablement possible de demander à un soldat: les questions des couleurs de peaux, différences culturelles, religieuses, ethniques et autres se sont résolues en leur temps, plus ou moins. Mais il est là question d'une différence plus fondamentale, et en partie irréductible, qui a une connotation socio-culturelle dans tous les esprits de toutes les cultures.

Ma réponse de compagnies/batteries/escadrons entièrement féminins consiste juste à trouver un niveau où gérer cette irréductibilité en donnant aux éventuelles combattantes un moyen de s'adapter au métier et à l'institution en tant que groupe et non en tant qu'individus isolés, parce que précisément, au moins à bas niveau dans l'organisation, la différence sexuelle et les préjugés qui vont avec ne me semblent pas réductibles, surtout dans la population particulière qu'est celle des soldats du rang, et encore plus dans les unités combattantes. Bref, des sous-unités féminisées leur donnent un moyen de s'intérer et de supporter l'inévitable concurrence/condescendance/bizuthage qui irait avec.

Le tout en supposant bien sûr que l'égalisation du niveau plancher pour le physique et les compétences (par des parcours adaptés  des viviers de recrutement mieux différenciés) permette de réduire les différences concrètes (en termes opérationnels) à de simples préjugés.

[Tancrède]

Un article d'aujourd'hui sur le blog de Merchet, mais surtout les commentaires qui s'ensuivent, indiquent à quel point la polémique sur le sujet des femmes en unités de combat risquerait de se passer: c'est très instructif de constater le déferlement de connerie de part et d'autres des opinions toutes faites et pire encore, de la façon dont les arguments des uns sont repris par les autres.

Les faits: une femme officier d'un régiment de transmissions vient d'être brevetée instructeur commando au CNEC. Bon, et après? Merchet la mentionne comme la première, mais il me semble qu'il y en a eu d'autres avant. Ensuite, tout le monde a l'air de réagir comme si elle avait été admise dans une unité de FS :lol:.... Des gens brevetés instructeur commando, y'en a combien par régiment standard? En plus, il mentionne 4 semaines pour le stage.... C'était pas genre 10 ou 12 semaines en un autre temps ?

Mais le pire, c'est évidemment que la polémique entre posteurs ne s'arrête pas beaucoup sur la performance individuelle d'une femme mentionnée comme marathonienne et triathlète émérite.... Ca va évidemment direct dans le "les femmes, c'est fait pour accoucher et faire la cuisine" contre "girl power! Elle l'a fait, les femmes sont donc toutes capables de faire exactement la même chose que les hommes à l'armée".... Faut-il rire ou vomir devant les 2 grands déterminants de la stupidité la plus complète en la matière? Certains peuvent essayer de faire les deux :P.

Mais ça montre surtout à quel point il n'est pas besoin d'amener l'essentiel du sujet sur le devant de la scène pour déchaîner un torrent d'arguments foireux et d'empoignades qu'on devra qualifier de "passionnées" (pour éviter d'employer un terme plus vulgaire); un événement anecdotique sur un média très limité en audience et en possibilités, et le flot du débat est déjà complètement orienté, cristallisé de fait en 2 pôles radicaux et complètement écrasé par les instultes, les anathèmes, les procès d'intention. Ceux qui essaie de nuancer un poil -n'osons même pas parler de ceux qui essaient de faire factuel- sont automatiquement rejetés dans un camp ou dans un autre, tout propos étant forcément assimilé à l'une des 2 grandes opinions débiles résumées plus haut.

Nada sur la réalité des profils psychologiques moyens, nichts sur la réalité des capacité requises, niente sur la proportion moyenne de femmes et d'hommes qui ont réellement les capacités pour être au standard de l'armée (et à un standard correct et unique, pas truqué et différencié), et surtout que dalle sur l'authentique -et toujours nié- sujet des problèmes liés à la mixité en sous-unités organiques, avec des populations de jeunes de 18-25 ans en bonne santé, généralement pas les plus éduqués, et précipités dans les conditions du combat. Bref, l'esprit de corps est un mythe macho fait pour écarter les femmes et rien d'autres :P.

Illustration de ce à quoi pourra ressembler le débat quand il devra être posé, ou quand des problèmes apparaîtront et ne pourront être nié dans les quelques cas de mixité à très petite échelle (un viol, des cas de harcèlement réellement choquants....); la réalité est niée au profit des fantasmes et pseudo-arguments tout faits d'un bord ou de l'autre, qui confisquent les vrais aspects du sujet et les positions modérées. Rien de nouveau, c'est le débat politique. Mais là, ça menace directement le coeur et la base des unités de combat qui pourraient être astreints à s'aligner sur les aléas du politiquement correct (à noter que si des femmes étaient introduites de force dans un régiment de la Légion, la polémique resurgirait assez vite quite aux coqéquences :lol:).

[Kiriyama]

A ce sujet là l'expérience israélienne peut-être instructive.

[Tancrède]

Quelle expérience israélienne? Leur débat public sur la question avec des bigots en tête d'affiche :lol:?

[Hilariovespasio]

ohlala les femmes m'ont l'air d'être un bordel! Heureusement en de rares endroits on peut encore s'insulter comme des chiffonniers sans avoir un compte rendu au cul, ou encore une nana choquée... POURVU QUE CA DURE!

[Tancrède]

Mais les conditions de vie sont-elles comparable par-exemple avec celle de commados parachutistes ou des unités d'infanterie de marine ?

L'idée des femmes dans les unités de combat est quelque chose qui traine dans les têtes depuis déjà longtemps, notament au cinéma. Mais dans la réalité, celà a t'il déjà été fait ?

Les femmes de Tsahal, l'armée Russe, ou l'US ARMY vont-elles vraiment au feu ?

Et quel en sont les résultat ?

Une femme peut-elle vraiment combattre comme un homme ? Comme un commandos dans souvent les pires conditions que peuvent rencontrer de telles unités ? Ou bien est ce que ce n'est qu'une idée utopique ?

Par exemple, je sais qu'il y a eu des femmes sniper dans l'armée russe durant la WWII. Quand est t-il aujourd'hui ?

Autre chose, si celà existe réellement, ont-elles des entrainement physique moins poussé que les hommes ? Leurs demande t'on  par exemple de courir moins longtemps ou de porter moins de charge ? Celà pourrait parraître logique, mais celà ne risque t'il pas d'en faire des combattant de seconde zone qui seraient vu comme moins performant que les hommes ?

Ces sujets ont été abordés dans le topic, mais avant de les reprendre un peu, il faut signaler que le premier des problèmes est de formuler ainsi: "les femmes" ou "une femme" sont/est -elle(s) capable de faire ci ou ça? les femmes sont ci, les hommes sont ça....

C'est la première erreur qui fout une approche rationnelle en l'air avant même que le débat sur le sujet puisse commencer. Le fait est que tous les hommes n'ont pas le niveau, ou même pas le potentiel, pour faire du fantassin/soldat en unité de combat terrestre. Si 60 à 70% de la gent masculine avait le potentiel (même moins en occident vu le niveau de forme physique), ce serait déjà bien étonnant. Côté femmes, voir plus haut les faits et arguments, mais au jugé, on pourrait dire qu'à la louche, y'a bien 30% de la population féminine qui pourrait avoir cette capacité, ou au moins ce potentiel. La question n'est pas au niveau de l'intellect: le niveau exigé en général pour les unités combattantes n'est pas celui du MIT, et il n'y a sur ce point aucune différence significative entre les populations masculines et féminines (autre cliché habituel à évacuer: non, les hommes ne sont pas plus cons). La question de ce potentiel est au niveau des 2 ensembles, physiques ET intellectuel, comme condition à réunir (pas avec l'un qui compense les manques de l'autre: c'est pas une moyenne).

Capacité aérobique, endurance, résistance à la douleur, capacité à bâtir du muscle, force dans le haut du corps, gabarit et capacité à encaisser les chocs sans dommage (résistance osseuse notamment).... Les hommes sont mieux armés dans ces domaines en moyenne.

Mais ça ne veut pas dire que les femmes en sont incapables: juste qu'il y a une proportion nettement plus importante de la population masculine qui a ce potentiel. Ca ne veut pas dire que la population féminine dans son ensemble en est incapable, juste qu'une proportion inférieure a le potentiel de faire du bon troufion d'unité combattante (sans que cette proportion soit réduite aux "camionneuses" et nageuses est-allemandes).

Donc oui, mais seulement si on regarde ces 2 proportions de populations, une femme peut combattre en unité comme un homme, sur le plan du potentiel physique, et vu la qualité actuelle du recrutement, c'est un vivier dont il ne faudrait aps se priver.

C'est juste que ça pose une gamme d'autres problèmes, pas insurmontables, mais bien réels: la scène des douches de Starship Troopers n'a pas vraiment de chances de pouvoir se concrétiser dans le monde réel. La mixité en unités combattantes n'est pas une évidence à décréter d'en haut.

Parce qu'après, il y a aussi beaucoup de façons de biaiser ce débat dans les 2 sens:

- les unités régulières "historiques" ayant comporté des femmes (pas telle unité de francs-tireurs, exemples individuels de snipers, cas particuliers ou autres): en URSS et en Israël notamment. Personne ne sait si les résultats en furent bons ou pas (taux de pertes, efficacité, situations dans lesquelles elles étaient mises). Le fait est qu'elles ont souvent correspondu à du jetage en première ligne de tout ce qu'il était possible de racler qui avait 2 jambes, 2 bras et 2 yeux, avec peu de sélection et d'entraînement. A côté de ces unités, beaucoup d'unités masculines étaient aussi peu entraînées.

- beaucoup utilisent la bravoure et le simple fait que ces unités aient existé pour justifier le point de vue dans l'absolu que "les femmes" peuvent aussi bien que les hommes aller au feu en unités régulières, ce qui, avant toute polémique, écarte les vrais sujets tournant autour de cette question: sélection, capacité fondamentale des sujets, capacité potentielle et entraînement, problèmes spécifiques sur l'intégration en unités combattantes, gestion de l'environnement particulier d'unités combattantes, esprit de corps....

Selon des articles russes, 60 000 militaires du sexe dit faibles ont participé aux guerres et aux opérations dans l'actuelle armée russe   

Le problème est dans la définition de "participer"; d'après d'autres articles mentionnés ailleurs, le bataillon israélien Caracal, seul bataillon de combat à être mixte, serait une unité d'élite :P.... Une unité d'élite qui est affectée à la frontière égyptienne (la seule pacifiée d'Israël) et dont les membres ont juste eu leurs 4 mois de classes.

Que des femmes aient été dans des unités de soutien dans l'armée russe, et aient donc pu être impliquées dans des embuscades contre des axes de ravito en Tchétchénie ou ailleurs, c'est sûrement le cas. Mais sur 60 000 mentionnées, combien ont réellement vu un combat d'un peu près? Je doute qu'autant de militaires (dans l'absolu) dans toute l'armée russe aient vu (et participé) de l'action de très près dans les 10 dernières années.

Encore une fois IL NE FAUT PAS BIAISER LE DEBAT: les seules questions valables, puisqu'on parle d'unités de combat (mais aussi d'unités de soutien de l'avant qui, de plus en plus, vont voir leurs exigences grimper vu la disparition de la notion de front et le besoin d'en faire d'authentiques combattants), c'est de savoir quel niveau il faut pour le combat, quelles proportions des populations masculines et féminines peut les avvoir dans un délai supportable, s'il est possible d'organiser la mixité à un niveau ou à un autre (si c'est souhaitable, ou même seulement possible), et le tout sans nuire à l'efficacité.

[Kiriyama]

A Taïwan en tout cas il n'y a pas de femmes dans les unités de combat.  =)

[Itt]

"Les femmes" bah c'est un petit peut un débat con quand même, tirailler entre les féministes et les machistes alors que ça n'a aucun intérêt. Interdire les femmes c'est dégueulasse dans le sens ou chacun doit pouvoir participer à la vie sociale/professionnelle de la communauté peut importe son sexe. Tout aussi con que faire baisser l'exigence des épreuves pour pouvoir faire entrer le peu de femmes qui s'y présente pour pas avoir les associations féminines sur le dos.

Pourquoi tout simplement ne pas garder les mêmes exigences pour les hommes comme pour les femmes et si il y a des problèmes d'ordre social dans une section ils peuvent très bien être réglés comme sont réglés les problèmes entre hommes.

Sinon y' avait des femmes combattantes dans le POUM. Et surement un peu partout dans les brigades internationales.

[Tancrède]

Ben relis un peu le topic, ça parle de ça, réalités à l'appui.

c'est dégueulasse dans le sens ou chacun doit pouvoir participer à la vie sociale/professionnelle de la communauté peut importe son sexe

Faux, ça n'est qu'une possibilité qui vient au second plan, en aucun cas une priorité: l'armée n'est pas là pour offrir les opportunités que chacun désire ou pour être le champ d'expérimentation de tel ou tel lobby. Elle n'a, en définitive, qu'un but et un seul: être efficace. Et pour ce faire, s'il faut être arbitraire et catégorique, elle doit l'être: c'est l'une des rares activités où ce qui s'appelait jadis "le bien du service" prime absolument et sans la moindre ambiguité.

Une façon d'aborder la question parmi d'autres: à part une bonne part des lobbies féministes, personne ne conteste que les tests d'admission ne doivent faire en aucun cas un régime spécial pour les femmes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Parfois c'est franc et ouvert: il y a 2 barêmes. Parfois c'est en théorie unisexe et dans la pratique complètement truqué/faussé (Israël, France notamment).

Mais les expériences réalisées ont montré que quand la barre était la même, la proportion de femmes qui passait était très minoritaire, et qui plus est essentiellement groupé dans le bas des performances.

Et c'est là que vient un os de plus avec le principe que tu avances: si les effectifs admissibles de femmes sont très réduits, il y aurait mixage dans les unités de combat, nécessairement, ce qui implique une réalité bien plus déterminante que la seule aptitude individuelle aux tests, à savoir la valeur globale de l'unité de combat, qui n'existe que via un esprit de corps qui est une réalité complexe, inquantifiable, absolument pas créable sur commande (et surtout pas parce que quelqu'un a décidé de ce qui était politiquement correct ou "juste").

Et l'esprit de corps dans les unités opérationnelles, celles où les soldats vivent au quotidien ensembles, s'entraînent ensembles, sont déployés ensembles, souffrent ensembles et éventuellement crèvent ensembles, c'est pas quelque chose d'uniquement idéaliste, gentillet et sympa à évoquer. C'est aussi une mentalité de bande, de pack et d'identité. Il y a un modèle excluant auquel il faut coller. Et il y a aussi des mecs qui ne rentrent pas dans ce moule.

Seulement, si un politique décrète que ça doit pas se passer comme ça et que tous les aptes doivent être admis et que le reste doit s'écraser, soit l'unité recréera des divisions en interne, soit elle ne créera pas du tout d'esprit de corps. Dans tous les cas, l'efficacité ne sera pas au rendez-vous, ou alors ça se limitera, comme peut le souligner le bataillon Caracal en Israël, à une unité faite pour les devoirs corvées et les missions "légères", autant dire amener des sacs de riz pour la caméra.

Y'a beaucoup de choses qui ne se décrètent pas, celle-là en est une. Et demander à des mecs d'aller se faire trouer la peau dans des conditions qu'ils refusent, ça n'aura pas d'effets louables.

Les grands slogans genre "pas d'hommes, pas de femmes, tous des soldats", ça marche à la télé, ça marche pour pas mal d'unités non combattantes ou non directement combattantes, mais supposer que ça marchera pour des unités de combat au sol, c'est vraiment ne rien faire pour connaître la réalité de ces formations et de ce qui fait qu'elles marchent.

D'où mes longues circonvolutions plus haut sur la seule possibilité restante, si tant est que réunir les effectifs ayant la capacité soit possible: des sous-unités élémentaires entièrement féminines où pourrait se développer un esprit de corps et une ambiance, un "milieu" rendant la chose possible, la mixité se faisant entre unités constituées et non au niveau individuel indifférencié.