Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU

[SpongeBob]

Paris aurait le premier rôle dans l'Airbus naval

J'ai lu que les Allemands exisgeaient la parité (au moins). Cela aurait-il changé ?

Berlin, celui dans l'Airbus terrestre

Clairement puisqu'il s'agirait d'un achat pur et simple.

Par contre pour BAE je reste dubitatif. Ca veut dire quoi rapprochement : coopération industrielle ou rapprochement capitalistique ?

[Darkjmfr]

Tiens ? ça c'est la réponse du berger à la bergère...

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_societes.phtml?&symbole=1rPALU&news=5965732

[c seven]

Ce qui serait quand même rigolo c'est que ce soit Dassault qui rachète Thales au bout du compte alors qu'on l'avait obligé à revendre Dassault Electronique à Thales à l'époque.

Qu'est-ce qu'on a pu l'emmerder le pauvre Serge  :'( Ayez de la compassion pour lui car il en a besoin...  ;)

Tous les technocrates sont venu lui casser les c...illes à un moment où à un autre, à chaque fois que frustrés de ne pouvoir rien bouger dans leur propre boutique immobiliste, il leur a pris dans l'idée de venir faire du mécano industriel avec des choses qui ne les concernent pas.

Mais Serge a fait le dos rond, a envoyé chier de manière offensante les roquets qui ne faisaient pas le poids; et a plié l'échine devant les puissants en en cédant le minimum (et en finançant le maximum de compagnes électorales).

Et il est toujours là, toujours aussi arrogant  =)

La différence c'est que le jour où Dassault perdra de l'argent, les USA seront devenu communiste avant.

Alors que les technocrate, s'ils savaient faire gagner de l'argent au pays quand ils gèrent leur propre périmètre: ça se saurait.

Pour mémoire Dassault Electronique est entre autre le concepteur de l'autodirecteur du Mica qui était tellement performant qu'il a été repris quazi tel quel pour le très léthale Aster.

Dassault Electronique avait aussi dans ses cartons un radar pour le Rafale, lequel radar avait une antenne .... active!

[Captain Pif]

edit: en fait, je ne comprend pas pourquoi BAE. A part le hawk, ils n'ont pas vraiment d'activités dans l'aviation. J'aurai plus vu SAAB ou EADS, mais là ça doit bloquer avec les Allemands qui tiennent à leur parité.

Ah bon, pas d'activité dans l'aviation?

C'est nouveau...

Sans BAe, le Typhoon ne se serait pas fait. Et je rappelle que BAe a fait le démonstrateur tout seul: Allemands, Italiens et Espagnols ne sont venus qu'après.

Saab? Mais Saab ne serait rien sans BAe, du moins à l'export! Et Saab conçoit des avions (de bons avions) mais avec des réacteurs et une électronique majoritairement américains.

BAe reste un avionneur de 1er plan en Europe, même s'ils ont fait assez souvent le chix stratégique de travailler en coopération, tantôt avec d'autrs européens (Jaquar, Tornado, Typhhon), tantôt avec les américains.

Ce que je trouve assez paradoxal, c'est qu'on entend souvent vanter la coopération européenne, en France, mais qu'on dénigre ceux qui (parfois) la font...

[pascal]

@C7

N'exagérons rien à propos de Serge... ingénieur de qualité moyenne d'après ses contemporains

ESD était déjà une belle réussite de Marcel avant de devenir ... Serge ...

Parle peut être d'autres grands de chez Dassault mais Serge restera avant tout maire de banlieue et patron de presse ...

Ce qui n'est déjà pas mal ... à défaut d'autre chose  :lol:

[Darkjmfr]

Ah bon, pas d'activité dans l'aviation?

C'est nouveau...

Sans BAe, le Typhoon ne se serait pas fait. Et je rappelle que BAe a fait le démonstrateur tout seul: Allemands, Italiens et Espagnols ne sont venus qu'après.

Saab? Mais Saab ne serait rien sans BAe, du moins à l'export! Et Saab conçoit des avions (de bons avions) mais avec des réacteurs et une électronique majoritairement américains.

BAe reste un avionneur de 1er plan en Europe, même s'ils ont fait assez souvent le chix stratégique de travailler en coopération, tantôt avec d'autrs européens (Jaquar, Tornado, Typhhon), tantôt avec les américains.

Ce que je trouve assez paradoxal, c'est qu'on entend souvent vanter la coopération européenne, en France, mais qu'on dénigre ceux qui (parfois) la font...

Bon précisons la pensée: ceci n'était que mon point de vue personnel, peu documenté et donc un appel à plus d'info pour justement comprendre pourquoi BAE est vu comme un gros acteur sur le plan aero.

Pour le reste, je ne dénigre pas la coopération (sans quoi je n'aurais pas envisagé SAAB) par contre je rechigne à prendre des risques avec des gens qui oscillent entre deux camps.

D'ailleurs plus j'y réfléchis plus je me dis que SAAB aurait été un super plan il y a une vingtaine d'années: il y aurait un mini gripen/rafale du genre de ce qui était prévu pour les tchèques géré par SAAB et le Rafale chez Dassault. En faisant ça intelligemment, les uns profitant des forces des autres et achetant l'un à l'autre, on aurait une flotte homogène Rafale/miniRafale et une gamme sympa à proposer à l'export (ce d'autant plus si les armements américains du Gripen avaient été intégrés aux deux avions en question).

[P4]

Sans BAe, le Typhoon ne se serait pas fait. Et je rappelle que BAe a fait le démonstrateur tout seul: Allemands, Italiens et Espagnols ne sont venus qu'après.

Sans vouloir polémiquer ça doit siffler en Allemagne, parce qu'il réclame aussi une grosse paternité.

[Philippe Top-Force]

"En attendant, ce n'est pas DA qui va reprendre des Dash 9 sans savoir à qui les refourguer. La France peut revendre des Mirage 2000 C/B sur le marché d'occasion comme avec le Brésil, l'AdA veut des aéronefs de combat NG et performant, DA veut faire des affaires et la war room vendre du matériel de guerre à ses clients." Je me cite moi-même.  :lol:

Clarifications :

L'Etat n'a aucun pouvoir réel sur Dassault Aviation .C'est de la négociation.

Ce n'est pas DA qui va reprendre des Dash 9 sans savoir à qui les refourguer: exactement c'est l'Etat.

L'Etat ne peut les revendre sans l'accord de Dassault Aviation et Dassault Aviation veut produire du rafale.

En effet, même si les M2000-9 seront livrés avec un Stock de spare, qui produit les spares supplémentaires nécessaires? Dassault.

Et Dassault n'aura qu'à dire discrêtement qu'il refuse de vendre des spares au pays en question pour faire capoter le projet.

Vendre des -9 au Bresil, c'est foutre en l'air le rafale là-bas. Même chose pour la Grèce que de toute façon n'en voudrait pas (ou au maximum un escadron).

Il ne faut pas recommencer l'imbroglio marocain.

Par contre, on a un besoin critique de moderniser les M2000 ou de les foutre au rencard car leur utilité militaire est déjà nulle hors DA du territoire (dépassé et non multicibles) et dans 4 ans, ils n'auront même plus de munitions hors des derniers Magic car les S 530 D auront tous atteints leur durée de vie limite, en fin de vie seront limites en DA du territoire. Pas besoin de maintenir une base et ses avions pour rien.

Or on a besoin de DA (au moins 2 escadrons) et il y a deux solutions:

-Livrer plus de rafale et mettre les -5 en DA mais c'est trop coûteux en terme de flux car ça implique de livrer 6 Rafales C de plus par an minimum donc +360 md'€ par an et c'est trop tard.

-Mettre les -5 en DA et remplacer les -5 par des -9 UAE pour la projection et ça à l'air le moins coûteux et on vend des Rafale tout en ayant un stock de M2000C en spare pour les cannibaliser ou les revendre en occasion modernisables (Pérou, ...) Montage financier à iso coût total tout en garantissant plus de 20 rafales par an à Dassault Aviation.

- moderniser nous même nos M2000C mais il est presque trop tard car posant un problème d'argent avec au moins 40 M2000C à moderniser:

1)Soit en -5 Mk 2 et c'est au moins 600 M€ en 3 ans.

2)Soit dans un standard simplifié -X ou l'on rajoute seulement une liaison mica, un calculateur nouveau à la place de l'ancien du SNA, une radio (minimum 4 M€ soit 160 M€ pour 40 appareils) plus éventuellement nouveau processeur radar, 2 visualisations LCD tête basse , liaison 16, (compter 4 millions d'€), nouveau RWR (1 M€)

Si on change le radar, il faut rajouter 3 M€ et on arrive à 12M€

A modernisation complète sous standard, fourchette de 160 a 360 M€ à sortir sur la prochaine LPM. Voir 480M€ avec radar et si c'est du "full" Mk5 par Dassault, c'est au moins 600M€.

Seul problème:

Dassault n'acceptera pas de le faire (-5 ou -X simplifiée) ou alors au prix fort si on diminue ne serait ce que d'une commande de rafale donc c'est au moins 200 M€ à sortir sur la prochaine LPM pour la solution la moins chère avec bénéfices Dassault sans diminuer une seule commande de Rafale.

[pascal]

n'oublions pas quand on parle des dash 5 et des plus vieux RDI S5 que lessellules datent quelquepeu et que passé 2015 elles seront en bout de potentiel

FAUT PAS SE BERCER D'ILLUSIONS

Les dash 9 viendront remplacer nombre pour nombre les plus vieilles bécanes -5 voir D au sein de deux escadrons au max...

Pour les RDI le chantier de remise à niveau serait très couteux pour une durée de vie limitée à qq années

[roland]

Proposer une partie des -9 sur les marchés, là ou le Rafale ne passe pas, fera ch*** nos concurrent. Meme si on le vend pas, c'est toujours ça de gagné.

Et la Roumanie qui est en train de se fourvoyer avec l'EF, c'est quoi ce souk? et la Bulgarie ? C'est des -9 qu'il leur faut !

[PolluxDeltaSeven]

Pour les RDI le chantier de remise à niveau serait très couteux pour une durée de vie limitée à qq années

Cela me rappel une conversation que j'avais eu il y a quelques années avec un ami belge.

Il me disait qu'un des gros tords dans la gestion française de sa flotte de combat était de ne pas miser assez sur les modernisation. On se paye le must du must mais on ne modernise quasiment jamais nos cellules et leur avionique, ce qui fait qu'on est globalement au top du top pendant 5 à 10 ans, mais qu'après on est à la ramasse jusqu'à l'apparition de la génération suivante.

Et sur le coup, je n'ai pas trop su quoi répondre. Si ce n'est que le problème actuel ne se poserait sans doute pas si le MICA avait été intégré à la flotte de RDI dès la fin des années 90 et si, globalement, tous nos 2000 avaient été modernisés un minimum.

Une sorte de MLU pour le 2000 si on veut.

Mais bon, il faut bien avouer que ce n'est pas dans notre habitude. Pour nos financiers et nos politiques éclairés ( :lol: ), la modernisation d'un avion est souvent vue comme une excuse pour ne pas acheter de nouveaux avions de la génération suivante!

Alors on est prêts à se contenter de "médiocre" lors des phases de transition, quitte à passer franchement pour des guignols le jour où la moitié de notre flotte de combat deviendra totalement inutile parce que ses missiles sont arrivés à la date de péremption!

[pascal]

Nous sommes d'accord Pollux mais en ce qui concerne le 2000 la réponse est connue elle a pour nom Rafale.

Le Rafale qui a pompé les crédits, qui a pris du retard...

Le 2000 n'a pas été relifté à sa juste mesure car AUSSI le Rafale était prévu en escadron il y a ...10 ans, au moment de l'obsolescence des systèmes du RDI.

Le Mica vole depuis longtemps et le 2000 est resté en l'état car les aviateurs ne voulaient pas en plus des pb financiers mettre sur la sellette un Rafale déjà plombé par les retards...

Peu de crédits, stratégie privilégiant effectivement le nouveau à venir plutôt que le présent...

[Philippe Top-Force]

Si on se demande alors qui racheterait des M2000C en bout de potentiel ?

Voir les tableaux des documents du Senat de 2006 et 2007, on a bien prévu de les faire durer jusqu'en 2020 ou 21

http://www.senat.fr/rap/a05-102-6/a05-102-6_mono.html

http://www.senat.fr/rap/a06-081-6/a06-081-6_mono.html

Un avion comme le M2000 tient 8500 heures de vol ou 30 ans  (surtout pour un chasseur moins sollicité qu'un bombardier basse altitude) et tous ceux produits après 1990 peuvent largement atteindre 2020.

De plus, une cellule peut retrouver du potentiel pour pas cher.Les USA l'ont fait récemment pour leur plus vieux F15 reversés à l'ANG qu'ils sont modernisés (ou les israéliens).Pour 3 ou 4 millions d'€ (longerons neufs, panneau de voilure) ce genre d'avion peut gagner 3000 heures de vol supplémentaires c'est à dire 10 ans de plus ce qui nous mettrait...à 2025 voir 2030!

En dernier lieu, un avion dure 25 à 30 ans c'est à dire que pour un avion à 45 M€ (valeur neuve d'un M2000 aujourd'hui) il perd 1,5 M€ par an.

Donc investir même 15 M€ pour un avion qui doit durer encore  10 ans, ça reste rentable économiquement. Et encore plus ,4 M€ par avion!

Les Suédois ont donné la capacité AMRAMM sur leur JA 37 pour 5 ans seulement !!!

Mais le véritable critère est l'utilité militaire.

Soit un avion reste raisonnablement efficace, soit on le retire.

Car un avion sans missile a une efficacité NULLE.

Et si ont dit que dans 4 ans, on peut s'en passer alors pourquoi attendre 4 ans et dépenser 120 M€ par an? C'est illogique. ;)

Soit on décide de moderniser les M2000C pour 4 millions d'euros (mica et liaison mica ) c'est très rentable et même pour 9  (mica, liaison donnée mica , processeur radar, liaison 16, écrans, CME) et ce même pour 10 ans seulement.

De plus, rien n'empêche d'en mettre un tiers sous cocon et de le faire tourner pour économiser du potentiel et passer par exemple de 10 ans à 100% de mise en ligne à 15 ans à 66%.En plus, cela économise une partie de la modernisation:

30 avions en ligne avec 10 ans de potentiel = 120 M€ de coÜt annuel soit 1200 M€ sur 10 ans.

Si on en met 20 en ligne, tu économises 40 M€ de coût annuel soit 400 M€ sur 10 ans et rien que cela paye 40 modernisations à 10 M€ pour 15 ans de service de plus.

C'est la difference entre zero et 40 avions qui valent encore quelque chose.

Ces avions doivent être modernisés ou retirés. Mais si on les retire alors comment fait on pour le contrat de projection car il faut bien laisser des avions en DA!

Une personne avisée ne peut nier que gagner 40 avions pour le prix de 3 ou 6 rafales neufs d'ici 2020 est rentable .

Personne ne nie l'intérêt de les moderniser et même le caractère indispensable, le problème c'est l'argent sur la prochaine LPM.

Le problème est qu'aucune économie sur le Rafale ou les A400M n'est possible car l'argent est engagé au minimum nécessaire.Donc, on a aucun argent possible sauf avec la RGPP ou la reprise des M2000-9.

L'Etat paye les UAE mais récupère tout de suite des M2000-9 sans avoir à payer de modernisation pour les M2000C ou l'autofinance.

Ceci dit la RGPP de l'AA doit gager pas mal (15 000 h = 6000 md'€ par an!)

[pascal]

Tout est possible mais chez Dassault à l'heure actuelle on ne parle que du 2000 D et du -5F pour la L 16

Mais bon effectivement les 80/124 ont plus de potentiel cellule que les -5F alors...

Va savoir quelle semoule va être servie!

[Philippe Top-Force]

A noter que cette baisse de cadence chez Dassault pour nos armées n'interviendra probablement que sur les 3 à 6 années à partir de 2010, le temps de retrouver la marge de manoeuvre RGPP, de passer la bosse budgétaire tout en modernisant les M2000 et financant le rafale post F3 à furtivité améliorée et AESA.

Dassault aura peut-être la chance de produire pendant ce temps pour les EAU ou d'autres.

De plus, si on groupe la commande France LPM 2009-2014 avec les EAU Dassault obtient une taille de lot de 120 avec donc des économies!

Après ça posera moins de problèmes pour avoir les Rafale et eventuellement un PA2 avec 3 Md'€ annuel en plus et autres.

L'EMA avait évoqué dès 2006 la possibilité de baisser le flux budgétaire rafale temporairement pour passer la bosse budgétaire.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2759.msg337865#msg337865

;)

[pascal]

Qq a-t-il des informations précises ou à défaut partielles sur un programme de modernisation des M 2000 C RDI ?

[Thomas]

J'ai l'impression que pour le moment, c'est plus une évolution dans la formation des pilotes qu'une véritable modernisation des 2000 C RDI qui est envisagée. J'avais lu qq part qu'ils faisaient de plus en plus d'entraînements air-sol, avec canons, bombes lisses et GBU je crois. Mais il n'est pas prévu de les doter d'une capacité d'emport de pods de désignation. Dans un Air Fan récents, ils parlent de l'ajout d'un GPS et d'une visualisation supplémentaire dans le cockpit pour développer les missions air-sol.

[PolluxDeltaSeven]

Je suis d'accord avec Thomas.

A priori, les 2000 RDI seront "convertis" en "2000 CT" avec le retrait des Super 530, sans qu'il n'y ai de modernisation de l'avionique.

Le RDI est tout à fait capable de faire de l'air-sol, quitte à changer un brin le software (à moins que ça existe déjà pour l'exportation? Les derniers 2000E polyvalents livrés à l'Inde il y a quelques années, c'était des RDM ou des RDI?).

Il ne sera pas aussi bon que d'autres radars, mais il reste convenable.

Ensuite, comme cela a été dit, on revient petit à petit à l'utilisation de bombes lisses, de tirs canons et de bombes guidées (à partir du sol ou d'un avion illuminateur). Le Vexin est déjà rodé la-dessus à Djibouti (et certains de se demander quels intercepteurs viendrons remplacer les RDI là-bas lorsqu'ils n'auront plus de missiles), et les autres escadrons vont y passer, remplaçant au fur et à mesure les F1 CT et CR qui partiront à la retraite.

Mais bon, ça reste des solutions bâtardes. S'ils avaient été câblés pour l'emport d'un PDL, comme les Mirage Indiens, la question se poserait moins. Mais une telle intégration pourrait prendre du temps et de l'argent.

Perso, je pense que ça vaut la peine. Après tout, on a moderniser des Super Etendard bien plus profondément que ça.

A moins qu'une intégration de EGBU n'entre en jeu. A défaut d'illuminateurs externes, les pilotes pourront toujours tirer l'arme sur coordonnées.

Enfin bon, c'est un peu le bordel. Plus on y voit clair, plus c'est flou!! Chaque réponse soulève 3 ou 4 questions...

[SPARTAN]

Cette version du mirage 2000 (2000-9) peut elle encore recevoir des evolutions au niveau armes (meteor...) performance radar....?

[Invité FoxThree]

Cette version du mirage 2000 (2000-9) peut elle encore recevoir des evolutions au niveau armes (meteor...) performance radar....?

Meteor ça me semble possible, faudrait juste qualifier l'arme sur le porteur.

Par contre concernant le radar, le RDY-2 est déjà bien poussé niveau performance sur un radar à balayage mécanique.

[Rafale56]

L'hypothèse de la reprise des Dash 9 par l'armée de l'Air a été démentie par le CEMMA le 15 octobre dernier lors de son audition par le Sénat dans le cadre di PLF 2009. Cf. post sur le Rafale avec quelques morceaux choisis.

[SPARTAN]

Les 2000-9 des EAU ont quel potentiel tel quel, et en les modernisant?

Une bonne solution "d'attente" par rapport a notre budget contraint pour patienter afin d'avoir un rafale+++?

[pascal]

En matière de détection de panoplie d'armes de qualité et de précision du système d'arme le -9 c'est quasi un RAFALE F3 (le-9 a la fonction reco et GE)

C'est au niveau des capacités qu'il est vraiment inférieur

emport

allonge

Mais aussi également la fusion des données et l'absence de Spectra et d'OSF

En clair c'est un équivalent talentueux du F16 Block 52+

[PolluxDeltaSeven]

En clair c'est un équivalent talentueux du F16 Block 52+

Ouaip.

Enfin, avec des points un peu plus développés que sur les Block 52 et même 60: notamment en terme de GE et de reco, comme tu le disais.

A bien des égards, c'est un véritable mini-Rafale, et nulle doute que si un client l'avait demandé, on aurait pu pousser le développement encore plus loin.

Il y avait déjà un réacteur plus économique et plus performant dans les cartons à dessins, après on peut penser à un radar AESA, une suite ECM/GE encore plus poussée, un viseur de casque, voire un FLIR minimal.

Bref, on aurait pu avoir notre Block 60 à nous, mais la production c'est arrêtée trop vite

[xav]

Sans oublier la poussee vectorielle pour faire comme les russes :)