La Royal Navy dans l'histoire..

[STNG]

J'ouvre ce topic, pour parler de l'histoire d'une des plus grande marine du monde, ses grandes victoires, mais aussi ses téribles défaites souvent oublier.

Je commence par ce qui est sans doute la plus grande victoire de la Navy, Trafalgar:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Trafalgar

Et par ce qui est sans doute une des ses plus grande défaite, la bataille de Cadix:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Cadix_(1625)

[pascal]

une grande victoire stratégique de la RN: le Jutland

[STNG]

jutland, c'est quand meme assez contreversé comme bataille...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Jutland

[collectionneur]

La RN à remplit malgré tout son rôle, protéger les communications entre la Grande Bretagne, ses colonies et le reste du monde.

[STNG]

Je suis d'accord, mais du point de vu perte militaire, c'est les allemands les vainqueurs...

[Gran Capitan]

mouais c'est une victoire à la Pyrrhus.

[SpongeBob]

Pascal et STNG ont raison.

La victoire sur le terrain (si l'on peut dire) va aux allemands qui ont montré leurs talents de manoeuvriers. Cependant la supériorité britannique a failli en faire un désastre pour eux et ils se le sont tenus pour dit en ne tentant plus rien à la surface, la RN redéployant des bâtiments en Atlantique contre les soums allemands. Or pour briser le blocus qui les étouffaient il leur fallait détruire petits bouts par petits bouts la Grand Fleet. Ils n'y ont pas réussit et ont perdu en partie la guerre à cause de l'asphixie de leur économie. Donc la victoire stratégique va aux britanniques.

Sinon ça serait bien d'en faire un film hollywoodien.

[Gran Capitan]

Il y en a pas déjà assez? ça serait bien au contraire des films historiques sur d'autres nation.

[Gran Capitan]

STNG je remet ton lien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Cadix_(1625)

Ainsi qu'une autre sévère défaite  >:(

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_Drake-Norreys

[pascal]

Pour le Jutland je vous recommande les lectures notamment de l'ouvrage de Ph. Caresse consacré au corps de bataille allemend de 1914-18

Alors certes les brits perdent 3 CB et les navires allemands demontrent leur extraordinaire capacité d'encaissement et la supériorité de leur tir...

Mais bon les faits sont là, quand Jellicoe barra le T à Scheer à 19h20 ce fut un moment de très grande confusion dans la ligne allemande...

Au final effectivement la Hochseeflotte ne tenta plus rien après le 1 juin 1916 et ce fut en son seil en 1918 que les premières mutineries de l'armée allemande intervinrent au sein d'équipages désoeuvrés et confinés sur leurs navires depuis plus de deux ans sans quasi rien faire sauf une escapade en 1917 en Baltique pour certains d'entre eux.

[STNG]

Exellent Gran Capitan, il faut avouer que la navy anglaise c'est souvent fait malmener par l'Armada espagnole...

Pour moi ce qui est la plus grande défaite de la navy dans l'histoire c'est cella :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Carthag%C3%A8ne_des_Indes

Perte Anglaise :

8 000 morts

7 500 blessés

1 500 canons

50 navires

Perte Espagnole:

800 morts

1 200 blessés

6 navires coulés

Et les conséquences sont catastrophique pour les anglais :

Bientôt le gouvernement de Robert Walpole s'effondre. L'espagne conserve son port si stratégique dans les Caraïbes et le contrôle de sa très lucrative colonie. La nouvelle de la défaite britannique atteint l'Europe à la fin de juin 1741 et entraine toute une onde de chocs.

George II de Grande-Bretagne, qui a agi comme médiateur entre Frédéric le Grand et Marie Thérèse d'Autriche, mais qui soutient l'Autriche depuis l'invasion de la Silésie par la Prusse en décembre 1740, a beaucoup perdu de sa crédibilité. Cela encourage la France et l'Espagne, les alliés Bourbons, a révéler leur alliance avec la Prusse et à se mobiliser militairement contre une Autriche désormais isolée. Un conflit plus grand, la guerre de Succession d'Autriche, est désormais inévitable.

Carthagène toujours espagnole obligent le Royaume de Grande-Bretagne à mobiliser toute une partie de sa flotte dans les Caraïbes, en fait, ce qui reste de la flotte de Vernon, pour protéger ses propres colonies d'Amériques contre d'éventuelles représailles espagnoles. Il en résulte un affaiblissement de ses forces en Méditerranée. Les Britanniques ne sont donc pas en mesure d'empêcher le débarquement de 25 000 soldats en l'Italie en novembre et décembre 1741. Ce n'est que lorsque le commodore Richard Lestock, commandant de l'une des divisions de Vernon à Carthagène, retourne en Europe avec les navires de la flotte des Caraïbes, l'Angleterre est en mesure de renforcer sa présence en Méditerranée, mais par là même, doit renoncer à mettre la main sur les processions espagnoles dans les Caraïbes

Grande bataille, au grande conséquence mais pourtant oublié de tous....

[Invité Rob]

En Allemagne on dit que Jutland etait une victoire allemande tactique et une victoire britannique strategique.

Je suis d'accord avec ca, les allemands ont detruits plus des bateaux britanniques que vice versa, mais, le Hochseeflotte n'a jamais sortir le port apres ca pour lutter une grande bataille.

[pascal]

Le Jutland fut une énorme frustration pour Sir John Jellicoe qui manqua de peu le knock-down quand sa ligne de bataille obligea Scheer à un demi-tour quasi catastrophique.

Les transmissions TSF aléatoires et peu fiables (positionnement difficile des différentes formations longueur des réceptions) le recours aux pavillons et la grande prudence des deux flottes de ligne (je ne parle pas ici de Hipper et de Beatty bcp plus hardis à la tête de leurs croiseurs de bataille) expliquent un peu ce rendez-vous manqué.

[Tancrède]

Je doute franchement qu'on puisse parler de "victoire stratégique" dans la Jutland: ce ne sont pas les pertes subies par les Allemands dans la bataille, ou le sort de la bataille elle-même qui ont entraîné l'inaction de la Hochseeflotte. Le fait est que fondamentalement, les Allemands ne savaient pas vraiment quoi foutre avec, et que le clan de la guerre de course a fini par l'emporter, avant tout parce que la flotte ne pouvait pas apporter grand-chose à la situation stratégique de l'Allemagne. La HoscheeFlotte était tout aussi puissante après le Jutland qu'avant, et la bataille n'a pas castré les esprits de ses commandants. De même, les ports allemands ne sont pas véritablement bloqués par le blocus allié; c'est juste que le commandement allemand ne sait pas quoi foutre avec cet outil.

Cette inaction n'est pas vraiment la conséquence du Jutland, ni même une contrainte forcée par la RN sur la Hochseeflotte, donc pas une victoire stratégique. Dire qu'il s'agit d'une victoire stratégique revient à prendre l'attitude de la flotte allemande après la bataille pour une conséquence du Jutland, ce qui n'est pas le cas (quand on pense que même le fait que la flotte allemande soit sortie pour la bataille est en soi autant un concours de circonstance improbable qu'une entreprise sans vrai objet). Le fait est qu'il ne pouvait y avoir d'enjeu stratégique dans la bataille: les Anglais avaient de quoi survivre même avec des pertes massives, et la perte totale de la Hochseeflotte n'aurait absolument rien changé à la situation allemande.

La seule conséquence importante possible eut été dans le cas d'une défaite britannique complète avec des pertes massives: pendant un temps, les approvisionnements alliés auraient été potentiellement en danger de désordre, le temps que l'Angleterre reconstitue une autre force de combat à partir de ses flottes et unités disséminées (quelques mois). Et encore, la flotte allemande n'avait pas d'allonge, puisque qu'elle n'avait pas de réseau de bases et d'appro dans le monde: la flotte ne pouvait être un outil stratégique, et était condamnée à jouer les raiders de luxe avec un rayon d'action limité parce qu'accroché aux bases de métropole. Dans un tel cas de figure, elle aurait pu juste faire du bombardement symbolique des côtes anglaises, et essayer de choper quelques convois, n'ayant d'effet concret que de modifier les intinéraires de ces derniers et de ralentir les approvisionnements alliés, conséquences non négligeables, mais pas décisives et surtout au coût disproportionné par rapport à l'effet.

[g4lly]

en lisant le lien que STNG nous a fourni sur la bataille du Jutland,

je lis "barrer le T", qu'est ce donc ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrer_le_T

[Invité barbaros pacha]

Bataille navale de Vélez-Malaga

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Málaga

[STNG]

Bataille ultra indecise, difficile de vraiment dire qui en sort vainqueur...

[Invité barbaros pacha]

Bataille navale de Vigo

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_navale_de_Vigo

[pascal]

@Tancrède

Ne pas oublier l'idée très en vogue à l'époque de la "victoire décisive" susceptible d'ébranler les conviction du camp opposé...

CHURCHILL (qui je le concède n'en était pas à un bon mot près) ne disait il pas de Sir John Jellicoe

"C'est le seul britannique capable de gagner ou de perdre la guerre en une seule journée"

GUILLAUME II "l'avenir de l'Allemagne est sur l'eau"

on est à l'époque de la toute puissance des empires coloniaux outre mer...Pour commencer à voir évoluer ces conceptions héritées du XIX ème il faudra attendre encore la victoire de 1918 et l'arrivée sur la scène internationale des USA

En clair la dimension psychologique de ces engagements est énorme au détriment de certaines réalités matérielles (logistique, action dans la durée). Mais nous sommes à l'époque du cuirassé roi et des flottes de ligne comme à Trafalgar un siècle plus tôt. Il n'y a guère que les distances d'engagement qui ont changé!

[Tancrède]

Tu surestimes la chose: l'absence de résultat au Jutland n'a pas précipité l'Allemagne dans des abîmes de dépression. Et surtout, dans la configuration géopolitique des Empires centraux et de leurs approvisionnements, la guerre sur mer ne change rien. Il se trouve que ma famille possède une collection complète des grands "magazines" de l'époque (en fait du début du XXème siècle jusqu'aux années 50), dont l'illustration bien sûr, mais aussi des périodiques anglais et américains; j'ai été étonné du peu d'impact du Jutland et de sa couverture relativement modeste. Le front ouest, la reprise en main des forces russes, le front italien et les Dardanelles occuppent l'attention médiatique (les opérations au Moyen Orient ou en Afrique existent à peine, si ce n'est un entrefilet ou, çà et là, quelques allusions folkloriques à la "guerre de gentlemen" dans les colonies africaines).

Les fronts secondaires n'explosent médiatiquement qu'à partir du dernier tiers de 1917, sauf, fait notable, aux USA où le point de vuen'avait pas les mêmes impératifs.