co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Picdelamirand-oil]

Prolonger le nucléaire : le tabou saute en Allemagne face à la menace russe

C’est un tabou puissant qui pourrait sauter outre-Rhin, dix ans après la décision du pays de sortir de l’atome. En effet, afin de s’offrir des marges supplémentaires, précieuses dans la situation actuelle d’explosion des prix de l’énergie, Berlin a ouvert la voie à un possible prolongement de ses dernières centrales nucléaires, qui doivent pour l’heure s’arrêter avant 2023. Mais rien n’est encore acté, et le conflit avec la Russie pourrait plutôt profiter à un autre combustible que l’uranium, bien plus néfaste pour le climat : le charbon. Explications.

En plus des efforts d'investissements dans la défense européenne, l'offensive russe en Ukraine pourrait bien rebattre les cartes sur les stratégies énergétiques des pays du Vieux Continent. Et notamment celle de l'Allemagne, de facto sous perfusion de Moscou pour son approvisionnement en gaz, puisque la Russie lui fournit 55% de ses importations en ce combustible fossile. Pour s'en défaire, c'est donc une refonte profonde que le gouvernement devra engager, avec un possible glissement du calendrier de sortie du nucléaire civil, prévue dès la fin de cette année. De quoi faire sauter un puissant tabou outre-Rhin, dix ans après la décision forte de sortir de l'atome.

Interrogé ce dimanche sur un éventuel report de la date de sortie du nucléaire par le radiodiffuseur ARD, Robert Habeck, le ministre fédéral allemand de l'économie et de la protection du climat, qui est par ailleurs l'une des figures du parti écologiste outre-Rhin, a ainsi déclaré :

« Je ne le rejetterai pas pour des raisons idéologiques ».

Et pour cause, la décision prise en 2012 par Berlin de fermer ses centrales atomiques l'a non seulement poussé à investir dans les énergies renouvelables, mais également à persister dans sa dépendance au gaz, en même temps qu'une baisse de son exposition au charbon. Résultat : si les sanctions imposées aujourd'hui par les Européens à Moscou touchent l'aéronautique ou le système bancaire, les Vingt-Sept se refusent encore à s'attaquer directement aux flux d'énergie, de peur d'en pâtir lourdement. Des milliers de mètres cubes de gaz affluent donc toujours de la Russie vers l'Europe, et notamment l'Allemagne, en dépit des tensions.

14 GW de capacités nucléaires en moins

Dans ces conditions, « ne serait-ce qu'envisager de prolonger les trois centrales qui devraient être fermées d'ici à fin 2022, Isar 2, Emsland et Neckarwerstheim 2, constitue un changement majeur par rapport à ce qui a été fait ces dernières décennies », commente Jacques Percebois, économiste et directeur du Centre de Recherche en Economie et Droit de l'Energie (CREDEN).

« Seule une guerre pouvait faire bouger les Verts sur cette question, alors que le rejet du nucléaire reste très puissant outre-Rhin », glisse de son côté un expert du secteur énergétique.

De fait, même l'explosion des prix de l'énergie n'avait pas suffi à faire ciller le gouvernement : alors que les cours du gaz et de l'électricité atteignaient des records fin 2021, Berlin avait en effet maintenu la date de fermeture de trois autres réacteurs nucléaires, et stoppé définitivement, comme prévu, leur production avant le mois de janvier.

C'est d'ailleurs la suite logique d'un long désinvestissement de cette source d'énergie : en vingt ans, pas moins de 14 GW de capacités nucléaires ont été coupés du réseau. Ainsi, alors qu'en 2000, l'atome représentait 30% du mix électrique du pays contre 7% pour les renouvelables, la tendance s'est depuis inversée : en 2020, l'électricité provenait à 11% du nucléaire et à plus de 40% de l'éolien et du solaire.

Dans le même temps, la part du gaz fossile est passée de 9 à 16%. Et pour cause, le solaire photovoltaïque et l'éolien restent non pilotables : en l'absence de solutions de stockage de l'électricité, ils doivent être complétés par des sources d'énergie capables de servir d'appoint en cas de baisse de production. Sans nucléaire, l'Allemagne n'a donc d'autre choix, à moyen terme, que de s'appuyer sur le gaz naturel et le charbon. Dans ces conditions, et alors que la guerre en Ukraine promet de faire durer la flambée des prix du gaz, renoncer à fermer les dernières installations nucléaires pourrait donc permettre de préserver des marges, en produisant de l'électricité pilotable, bas carbone et abordable.

Pas de décision officielle

Mais rien n'est encore acté : selon Robert Habeck, un « examen préliminaire » demandé par le gouvernement aurait montré que la prolongation des trois centrales encore en fonctionnement « n'aiderait pas » à traverser la période.

« Cet examen pourrait concerner le retour des exploitants des trois réacteurs en question, même si rien n'est officiel. En fait, ça pourrait être une façon pour eux d'affirmer que s'ils se lancent dans des opérations permettant de maintenir les centrales plus longtemps que prévu, celles-ci devront durer plus que quelques mois. Autrement dit, ils pourraient demander des garanties car le maintien des réacteurs exige un minimum d'investissements », fait valoir Jacques Percebois.

D'autant que la prolongation des installations impliquerait un changement de la loi allemande sur le nucléaire, sans quoi les opérateurs refuseraient de prendre le risque de travaux de prolongement.

Le directeur général d'Orano, Philippe Knoche, a en tout cas rapidement réagi, et affirmé lundi sur RMC que si l'Allemagne et les exploitants « le souhaitaient », Orano serait prêt à « travailler nuit et jour pour les aider » et « trouver des solutions », aussi bien pour gérer les équipes que pour renouveler le combustible.

Le charbon va profiter de la crise

Pour l'heure néanmoins, un tel scénario n'est pas sur la table.

« La seule chose qui est sûre, c'est que les Allemands fermeront moins vite leurs centrales à charbon que prévu, afin de compenser la perte en gaz », continue Jacques Percebois.

Car même si Berlin a annoncé la construction future de deux terminaux de gaz naturel liquéfié (GNL) dans le nord du pays, les goulots d'étranglement seront nombreux. Le chancelier allemand, Olaf Scholz (SPD), a d'ailleurs affirmé il y a quelques jours que Berlin chercherait à constituer une réserve de charbon pour faire face à la menace russe. Alors qu'en 2021, la production d'électricité à partir de charbon avait déjà crû de près de 18% le conflit en Ukraine devrait donc amplifier le phénomène.

« Il risque, en effet, d'y avoir un 'switch' sur le court terme, qui se justifie d'un point de vue géopolitique. La hausse des prix du gaz donne forcément un avantage au charbon, et notamment au lignite [extrait directement sur le territoire, ndlr], qui est la plus polluante de tous », abonde Thomas Pellerin-Carlin, directeur du Centre Énergie à l'Institut Jacques Delors.

Quelle que soit la décision sur un éventuel prolongement des dernières centrales nucléaires, la décarbonation de l'économie allemande risque donc de pâtir des événements actuels, y compris en cas de coupure des importations russes de gaz fossile.

Malgré tout, la nouvelle coalition en place ne renonce pas à l'objectif ambitieux du pays de parvenir à la neutralité carbone d'ici à 2045. C'est même l'inverse : loin de renoncer à la transition, le gouvernement compte prochainement soumettre un projet de loi visant à garantir que les énergies renouvelables représentent 100% du mix électrique d'ici à 2035, soit 80 GW de gaz et de charbon en moins ! Mais la route est sinueuse avant d'atteindre cet objectif, et la période de troubles actuelle n'arrangera pas les choses.

Marine Godelier

 

[Deres]

Ils vont en discuter mais cela a très peu de chance de se produire. En effet, en Allemagne, les verts sont un parti très puissant et la fin du nucléaire est le fondement de ce parti, la source même de sa création. C'est la racine de son idéologie. Se dédire sur quelque chose d'aussi fondamental est impossible, car cela reviendrait à renier la nature même de leur combat depuis 50 ans et à humilier tous les vieux cadres et militants du parti. Autant demander à la NRA de renoncer aux deuxième amendement !

Il faut s'attendre juste à une stratégie destinée à gagner du temps politiquement en parlotte pour les apparences. Il y aura aussi pleins de superbes rapports techniques très épais expliquant que finalement ce n'est pas possible techniquement, financièrement et juridiquement ou que le timing est mauvais. Il y en a un qui est déjà sorti si je me souviens bien. D'autres suivront qui expliqueront que la bonne solution est seulement plus d'éolienne et plus de solaire.

[WizardOfLinn]

Je pense aussi qu'il ne se passera rien, et que ça fermera comme prévu, une fois l'émotion retombée.
En plan B, même si la Energiewende traine un peu ou plafonne, le sous-sol allemand contient assez de lignite pas cher pour au moins un siècle de consommation.

On peut néanmoins rêver que l'Allemagne arrête d'intriguer au niveau des institutions européennes pour torpiller le nucléaire français. Tiens, on n'entend plus beaucoup les adversaires de l'inclusion du nucléaire dans la taxonomie.

 

Modifié le 17 mars 2022 par WizardOfLinn

[FAFA]

Dernièrement je suis tombé sur un reportage intéressant concernant la production d'électricité. Généralement on reproche aux énergies renouvelables le fait qu'elle soient intermittentes et qu'elles produisent souvent de l'énergie lorsque ce n'est pas nécessaire.

Cette émission donne des pistes pour s'affranchir de ces inconvénients. Cela comprend le pompage de l'eau des barrages mais pour ceux qui ne désirent pas tout regarder, ce qui m'a surtout paru intéressant c'est le concept de tours avec des blocs de bétons qui peuvent également être implantés dans des zones très plates ( ça dure 3 minutes). Pour ceux que cela intéresse on peut découvrir ce dispositif expérimental à partir de 14 minutes 15.

https://www.rts.ch/play/tv/emission/t-t-c--toutes-taxes-comprises?id=14235

[Deres]

Le souci c'est que ces moyens de stockage sont un cout en plus de celui de l'énergie renouvelable elle-même pour la rendre utile. Et il faudrait ajouter les lignes électriques haute tension allant de l'éolien en mer aux montagnes où se trouve les STEP.

Pour le stockage gravitaire artificiel, c'est comme les batteries, l'échelle est ridicule par rapport au besoin de stockage. Et le coût serra bien plus important que pour des STEP en fait. Il suffit de se dire que tu peux encore améliorer le concept : tu remplaces le béton coûteux par de l'eau gratuite, tu augmentes la taille des contenants, tu transformes les poids discrets avec manipulation en poids continue et ... tu obtiens un STEP ...

J'ajoute que l'on peut construire des STEP en plaine, il y a même des projets hollandais avec un île en mer du Nord. C'est juste beaucoup moins bien qu'en montagne avec un fort dénivelé et des réservoirs déjà au trois quart déjà existants avec les parois de la montagne.

[FAFA]

il y a 37 minutes, Deres a dit :

Le souci c'est que ces moyens de stockage sont un cout en plus de celui de l'énergie renouvelable elle-même pour la rendre utile. Et il faudrait ajouter les lignes électriques haute tension allant de l'éolien en mer aux montagnes où se trouve les STEP.

Je ne sait pas ce qu'est une STEP. En Suisse cela signifie station d'épuration (des eaux). Par contre, les autres énergies ont aussi leurs coûts. Le pétrole il faut le transporter, le raffiner et le stocker. De plus son prix dépend beaucoup de la situation internationale et il engendre une forte dépendance. Lorsque tu regardes l'investissement de plus de deux milliards de francs qui a été fait dans les Alpes avec le pompage de l'eau des barrages tu te dis que cette solution a été longuement réfléchie et qu'elle est efficace. C'est une façon de valoriser l'énergie qui est produite par les énergies renouvelables et dont on a pas besoin immédiatement. Avec la prolifération d'installations solaires sur les toits ce phénomène de surplus d'énergie à certaines périodes sera de plus en plus fréquent. Cela permet également de disposer d'un peu plus de souveraineté énergétique.

Pour ce qui est de l'installation par gravité proche de Bellinzone, ce n'est qu'un démonstrateur, mais il permet tout de même d'alimenter 1500 foyers avec de l'énergie qui serait pratiquement perdue. Cela peut paraitre dérisoire à certains, mais ce n'est qu'un démonstrateur. Si des investisseurs pensent en implanter des versions beaucoup plus abouties en terme de technologie et de grandeur dans différentes parties du monde, c'est qu'ils ont certainement fait leurs calculs et qu'ils sont arrivé à la conclusion que cela avait de l'avenir. Avec ce système il est possible de décentraliser des réserves d'énergie au quatre coins d'un pays.  

[g4lly]

1 hour ago, FAFA said:

Je ne sait pas ce qu'est une STEP. En Suisse cela signifie station d'épuration (des eaux). Par contre, les autres énergies ont aussi leurs coûts. Le pétrole il faut le transporter, le raffiner et le stocker. De plus son prix dépend beaucoup de la situation internationale et il engendre une forte dépendance. Lorsque tu regardes l'investissement de plus de deux milliards de francs qui a été fait dans les Alpes avec le pompage de l'eau des barrages tu te dis que cette solution a été longuement réfléchie et qu'elle est efficace. C'est une façon de valoriser l'énergie qui est produite par les énergies renouvelables et dont on a pas besoin immédiatement. Avec la prolifération d'installations solaires sur les toits ce phénomène de surplus d'énergie à certaines périodes sera de plus en plus fréquent. Cela permet également de disposer d'un peu plus de souveraineté énergétique.

Pour ce qui est de l'installation par gravité proche de Bellinzone, ce n'est qu'un démonstrateur, mais il permet tout de même d'alimenter 1500 foyers avec de l'énergie qui serait pratiquement perdue. Cela peut paraitre dérisoire à certains, mais ce n'est qu'un démonstrateur. Si des investisseurs pensent en implanter des versions beaucoup plus abouties en terme de technologie et de grandeur dans différentes parties du monde, c'est qu'ils ont certainement fait leurs calculs et qu'ils sont arrivé à la conclusion que cela avait de l'avenir. Avec ce système il est possible de décentraliser des réserves d'énergie au quatre coins d'un pays.  

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage

[Deres]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Par contre, les autres énergies ont aussi leurs coûts. Le pétrole il faut le transporter, le raffiner et le stocker.

Justement, cela fait parti de son prix officiel à la pompe alors que le prix donné par les renouvelables est celui en sortie d'éolienne ou de panneau solaire. Pire ce prix est généralement juste le prix d'un capital sous-évalué (via taux d'intérêt majoré et subventions diverses dont crédit d'impôts) divisé par l'intégralité de la production électrique même si celle-ci se fait à des moments sans intérêts (ce qui mène aux prix parfois négatifs actuellement, une pure hérésie capitalistique, prouvant bien que lesystème marche sur la tête).

[FAFA]

Le 30/03/2022 à 09:38, Deres a dit :

Justement, cela fait parti de son prix officiel à la pompe alors que le prix donné par les renouvelables est celui en sortie d'éolienne ou de panneau solaire. Pire ce prix est généralement juste le prix d'un capital sous-évalué (via taux d'intérêt majoré et subventions diverses dont crédit d'impôts) divisé par l'intégralité de la production électrique même si celle-ci se fait à des moments sans intérêts (ce qui mène aux prix parfois négatifs actuellement, une pure hérésie capitalistique, prouvant bien que lesystème marche sur la tête).

Visiblement tu n'apprécies pas les énergies renouvelables et tu n'en perçois que les désavantages . De mon côté, je pense qu'elles permettent d'éviter de dépendre des pays producteurs de pétrole ou de gaz et ainsi d'éviter de trop subir les aléas du marché en matière de prix mais aussi d'approvisionnement. Je ne sais pas si le système avec les poids a de l'avenir mais ce concept me semble suffisamment intéressant pour être présenté.

Les infrastructures solaires et éoliennes ont, pour la première fois, produit conjointement plus de 10% de l’électricité mondiale en 2021. Il est intéressant de constater que désormais 50 pays ont atteint ce niveau, dont pour la première fois l’an dernier la Chine et le Japon. La tendance écologiste est à la mode dans nos pays et on pourrait se dire que cela est dans l'air du temps. Par contre pour un pays comme la Chine, cette explication ne tient pas et si les Chinois développent autant l'énergie renouvelable, c'est qu'ils y trouvent beaucoup d'intérêts. 

[g4lly]

1 hour ago, FAFA said:

Visiblement tu n'apprécies pas les énergies renouvelables et tu n'en perçois que les désavantages . De mon côté, je pense qu'elles permettent d'éviter de dépendre des pays producteurs de pétrole ou de gaz et ainsi d'éviter de trop subir les aléas du marché en matière de prix mais aussi d'approvisionnement. Je ne sais pas si le système avec les poids a de l'avenir mais ce concept me semble suffisamment intéressant pour être présenté.

Sauf c'est complètement faux !!! Au contraire les ENR classique PV et éolien sont justement les meilleurs complices des gaziers?!!!!

1 hour ago, FAFA said:

Les infrastructures solaires et éoliennes ont, pour la première fois, produit conjointement plus de 10% de l’électricité mondiale en 2021. Il est intéressant de constater que désormais 50 pays ont atteint ce niveau, dont pour la première fois l’an dernier la Chine et le Japon. La tendance écologiste est à la mode dans nos pays et on pourrait se dire que cela est dans l'air du temps. Par contre pour un pays comme la Chine, cette explication ne tient pas et si les Chinois développent autant l'énergie renouvelable, c'est qu'ils y trouvent beaucoup d'intérêts. 

La aussi tu te fourvoie complètement en ne regardant le probleme par le petit bout de la lorgnette. Le probleme n'est pas tant l'électricité des consommations d'hier ... mais la totalité de consommation énergie, l'électricité étant une petite part, voir même toute petite.

Tout ça pour dire que décarboné ou relocalisé plus ou moins 10% de seulement la consommation électrique c'est ridicule par rapport aux enjeux aussi bien climatique qu'économique.

[FAFA]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Sauf c'est complètement faux !!! Au contraire les ENR classique PV et éolien sont justement les meilleurs complices des gaziers?!!!!

Pas si tu peux stocker les énergies renouvelables et c'est justement cela l'enjeux majeur des années à venir.

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

La aussi tu te fourvoie complètement en ne regardant le probleme par le petit bout de la lorgnette. Le probleme n'est pas tant l'électricité des consommations d'hier ... mais la totalité de consommation énergie, l'électricité étant une petite part, voir même toute petite.

Le volume de besoin en électricité ne fera que croître dans les années à venir. Par exemple en Suisse (si je parle de la Suisse c'est tout simplement car je connais mieux la situation que dans d'autres pays) le nombre de particuliers qui remplacent leurs anciennes installations de chauffage au mazout par des pompes à chaleur est en constante augmentation.

https://www.tdg.ch/les-suisses-se-ruent-sur-les-pompes-a-chaleur-301186722358

En Europe les voitures thermiques seront interdites à l'horizon 2035, par contre beaucoup de particuliers feront la transition bien avant. Les énergies de remplacement seront soit de l'électricité, soit de l'hydrogène. Cela tombe bien car il y a de très grande chances pour que l'hydrogène soit fait à partir d'électricité.

https://www.letemps.ch/economie/suisse-ventes-voitures-electriques-explosent-tesla-sera-bientot-detrone

il y a une heure, g4lly a dit :

Tout ça pour dire que décarboné ou relocalisé plus ou moins 10% de seulement la consommation électrique c'est ridicule par rapport aux enjeux aussi bien climatique qu'économique.

 Ce n'est pas si ridicule que cela car en Suisse la part d'électricité renouvelable s'élève à 76 % (barrages, solaire, éolien et biomasse).

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-84908.html

Si nous ajoutons à cela le chauffage au bois de provenance locale et qui est neutre d'un point de vue carbone car la régénération des forêts absorbe les émissions (en Suisse la forêt croît plus vite qu'elle n'est exploitée), la situation n'est pas aussi mauvaise.

[g4lly]

Le bois énergie la pire des idée des écolo traître ... ça pu, ça pollue, à mort et ce n'est pas renouvelable.

... tout ce qu'on raconte a été traité dans les nombreuse page de ces fils ... j'ai la flemme de me répéter. Mais pour faire simple les ENR en l'état des connaissances ne sont pas une solution.

[Patrick]

il y a une heure, FAFA a dit :

Si nous ajoutons à cela le chauffage au bois de provenance locale et qui est neutre d'un point de vue carbone car la régénération des forêts absorbe les émissions (en Suisse la forêt croît plus vite qu'elle n'est exploitée), la situation n'est pas aussi mauvaise.

Heu...
Même les centrales à biomasse où ce bois coupé pour l'occasion est pourtant brûlé de façon optimale sont données pour 230 grammes de CO2 par kilowatt/heure.
Le gaz c'est 190 grammes.
Et le chauffage individuel ne produit pas d'électricité. J'ai moi-même une cheminée et j'aime bien faire du feu, ça permet de vraies économies, mais il faut savoir raison garder, je ne pense pas du tout que le bilan carbone soit positif quand en même temps le kilowatt/heure d'électricité nucléaire produit 7 grammes de CO2.

"La biomasse c'est dégueulasse" devrait être un slogan d'utilité publique. Il n'y a pas pire pour le climat.

[FAFA]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le bois énergie la pire des idée des écolo traître ... ça pu, ça pollue, à mort et ce n'est pas renouvelable.

... tout ce qu'on raconte a été traité dans les nombreuse page de ces fils ... j'ai la flemme de me répéter. Mais pour faire simple les ENR en l'état des connaissances ne sont pas une solution.

Je pense qu'il y a beaucoup de méconnaissance dans ce qui a été écrit. Si tu prends comme modèle les vieilles installations de 1980 tu as peut-être raison mais les choses ont beaucoup évolué depuis. D'autre part en Suisse les installations de chauffage subissent un contrôle annuel concernant leurs émissions polluantes et encore une fois, la forêt suisse produit plus de m3 de bois que ce qui est prélevé. Il est certain que l'approvisionnement en bois doit être local sans quoi cela devient une mauvaise idée. Voici ce qu'en dit Energie et environnement.ch :

Morceaux choisis:

"En Suisse, le bois de chauffage est une énergie disponible localement, et la gestion des forêts et du paysage permet de garantir son statut d'énergie renouvelable. De plus, le bois favorise l’indépendance énergétique du pays, tout en offrant de nombreuses activités liées à l'entretien des arbres, à leur abattage et leur débitage, à la construction de bâtiments et de meubles, et à la production de combustible pour le chauffage: les bûches, les plaquettes".

"Une chaudière automatique à pellets qui répond aux normes actuelles émet dans l'air environ 100 fois moins de particules fines qu'une vieille chaudière à bûches".

"Un contrôle périodique des émissions de polluants atmosphériques est obligatoire pour tous les chauffages centraux alimentés au bois, y compris pour ceux dont la puissance calorifique est inférieure à 70 kW. Une installation bien réglée, régulièrement entretenue et brûlant un combustible de qualité, respecte généralement les valeurs limites d'émissions. Toutefois, dans certains cas, l'ajout d'un filtre à particules – voire le changement de l'installation – s'avère nécessaire".  (je peux te dire que les experts qui viennent contrôler les installations sont très chiants j'en ai fait l'expérience pour un chauffage à mazout. Si tu n'est pas dans les normes tu doit faire régler ton installation et ils reviennent faire le contrôle. Si ton installation ne peut pas respecter les normes tu dois la changer!).

"Les cheminées de salon ouvertes émettent beaucoup de pollution pour peu d'efficacité"

"En Suisse, on brûle chaque année plus de 5 millions de m3 de bois, soit environ 10% de l’énergie utilisée pour le chauffage des bâtiments. Le potentiel de production de bois du pays n’est pas encore exploité et pourrait augmenter encore de moitié sans nuire au paysage et aux forêts. Avec le réchauffement climatique, beaucoup d'arbres souffrent et dépérissent à cause des sécheresses, des canicules et des insectes ravageurs. Dans ce contexte, les professionnels du bois pensent qu'une plus forte exploitation des forêts permettrait de replanter des arbres d'espèces plus résistantes, afin de maintenir le patrimoine forestier".

https://www.energie-environnement.ch/maison/renovation-et-chauffage/installations/chauffage-au-bois

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Même les centrales à biomasse où ce bois coupé pour l'occasion est pourtant brûlé de façon optimale sont données pour 230 grammes de CO2 par kilowatt/heure.
Le gaz c'est 190 grammes.
Et le chauffage individuel ne produit pas d'électricité. J'ai moi-même une cheminée et j'aime bien faire du feu, ça permet de vraies économies, mais il faut savoir raison garder, je ne pense pas du tout que le bilan carbone soit positif quand en même temps le kilowatt/heure d'électricité nucléaire produit 7 grammes de CO2.

"La biomasse c'est dégueulasse" devrait être un slogan d'utilité publique. Il n'y a pas pire pour le climat.

Pour ce qui est de la biomasse, voici ce qu'en dit la Confédération:

"Epluchures, fumier ou bois, de nombreux déchets organiques ainsi que le bois et ses résidus regorgent d’énergie. L’énergie de la biomasse est renouvelable et neutre en CO2. En Suisse, elle est en outre également durable. Car avant de produire de l’énergie, la matière organique est utilisée une première fois pour l’alimentation, humaine et animale, ou comme matériau de construction".

https://www.bfe.admin.ch/bfe/fr/home/approvisionnement/energies-renouvelables/energie-de-la-biomasse.html

Cette énergie est produite à base de déchets. Il est certain que si tu plantes des végétaux dans le seul but de faire de la biomasse l'approche n'est plus la même. Encore une fois je parle de la Suisse car je sais ce qui s'y fait. La façon dont les autres pays gèrent ces procédés m'est inconnue.

 

[Patrick]

il y a 40 minutes, FAFA a dit :

Pour ce qui est de la biomasse, voici ce qu'en dit la Confédération:

"Epluchures, fumier ou bois, de nombreux déchets organiques ainsi que le bois et ses résidus regorgent d’énergie. L’énergie de la biomasse est renouvelable et neutre en CO2. En Suisse, elle est en outre également durable. Car avant de produire de l’énergie, la matière organique est utilisée une première fois pour l’alimentation, humaine et animale, ou comme matériau de construction".

https://www.bfe.admin.ch/bfe/fr/home/approvisionnement/energies-renouvelables/energie-de-la-biomasse.html

Cette énergie est produite à base de déchets. Il est certain que si tu plantes des végétaux dans le seul but de faire de la biomasse l'approche n'est plus la même. Encore une fois je parle de la Suisse car je sais ce qui s'y fait. La façon dont les autres pays gèrent ces procédés m'est inconnue.

 Faire cramer des trucs (oui parce que c'est ÇA la "biomasse") c'est pas "neutre en carbone" bon sang! Déchets ou pas! Si ces déchets avaient fini au compost, ils auraient eu un impact sur l'effet de serre infiniment moins important.

Sinon autant raconter que les feux de forêt sont "neutres en carbone" parce que "les arbres ça repousse lol mdr" ou je sais pas quoi. 

De plus "renouvelable"???
Est-ce qu'ils comprennent vraiment le sens du terme "renouvable"???!!! Une fois transformées en cendres les épluchures de carotte ne redeviennent pas des carottes par magie!!!

Le "renouvelable" ce sont les barrages qui se remplissent continuellement parce que les sources qui les alimentent se reconstituent via la pluie, donc se 'renouvellent". C'est le vent qui ne cesse de souffler et donc est constament "renouvellé" malgré son passage dans les pales des éoliennes. C'est le soleil qui ne cesse de briller et dont la captation de quelques photons par des panneaux solaires ne menace pas sa production de chaleur et de lumière avant quelques centaines de millions d'années.
Typiquement et pour être tout à fait géologiquement honnête le nucléaire devrait en faire partie parce qu'une pastille d'U235 ne consomme que très peu de son carburant même après des années de fission dans un réacteur, et peut donc être recyclée aisément, et réutilisée, ce qui permettrait par exemple à la France de disposer de plus de 100.000 (cent-mille) ans de production d'électricité rien qu'avec ses "déchets" actuellement stockés, mais c'est un autre débat...

 

Donc en quoi le fait de brûler des trucs qu'on est pas obligés de brûler est-il renouvable ou neutre en carbone ça j'aimerais bien le savoir. Ça ressemble surtout à de la bonne grosse désinformation mainstream des familles.

Sérieusement tu réalises que ce ne sont jamais que des incinérateurs, oui? Pas différents de ceux qui crâment des sacs poubelles et sont eux-mêmes liés à des réseaux de chaleur. Mais personne ne vient raconter que ces incinérateurs sont "écolo" pour autant!

[FAFA]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

 Faire cramer des trucs (oui parce que c'est ÇA la "biomasse") c'est pas "neutre en carbone" bon sang! Déchets ou pas! Si ces déchets avaient fini au compost, ils auraient eu un impact sur l'effet de serre infiniment moins important.

N'étant pas un spécialiste du sujet je vais peut-être dire des âneries mais il me semble qu'en se dégradant les déchets génèrent à peu près la même quantité de CO2 que s'ils avaient été brulés. Par contre il y a le problème des particules fines et c'est pour cela qu'il est important que l'installation de chauffage soit réglée de façon optimale.

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Sinon autant raconter que les feux de forêt sont "neutres en carbone" parce que "les arbres ça repousse lol mdr" ou je sais pas quoi. 

Il me semble que c'est effectivement le cas mais encore une fois je peux me tromper. Le problème des feux de forêt est que contrairement à ce qui se passait il y a de nombreux siècles, ils sont désormais en très grande majorité générés par l'homme. Il y en a donc beaucoup plus qu'avant et la vitesse de régénération des forêts n'est pas assez rapide pour compenser les pertes. D'autre part des feux répétés sur de mêmes parcelles rendent les terres stériles et ne permettent plus aux forêts de repousser.

Moi je me suis toujours basé sur cette info:

Le carbone contenu dans le bois reste stocké dans les forêts non exploitées jusqu'à ce que l'arbre meure et se décompose naturellement. Ensuite, la matière organique (bois, écorce, feuilles) est minéralisée d'une part et d'autre part elle forme l'humus dans le sol. Lors de la minéralisation, le carbone organique est transformé en CO2. La quantité de CO2 libérée est compensée par la quantité de CO2 liée à la croissance des arbres. On parle donc d'un "système en équilibre".

https://totholz.wsl.ch/fr/fonctions-du-bois-mort/cycle-du-carbone.html

Ou sur celle-ci:

Le bois est un fournisseur d’énergie neutre en CO2: Si l’on considère tout son cycle de vie, de la germination jusqu’à la décomposition totale du bois mort, l’arbre absorbe autant de CO2 qu’il en rejette. Même constat si l’on abat l’arbre pour le brûler afin de produire de l’énergie ou pour le chauffage. Ici encore, le bois absorbe autant de CO2 pendant sa croissance qu’il en libère lors de la combustion. Le bois est donc considéré comme un matériau ou fournisseur d’énergie neutre en CO2.Pour que la forêt dans son ensemble reste neutre en CO2, il est important que l’on ne prélève pas plus de bois qu’elle n’est capable d’en produire. Cette forme d’utilisation du bois est appelée exploitation forestière durable.

https://www.wsl-junior.ch/fr/la-foret/comment-les-arbres-fonctionnent/les-arbres-absorbent-ils-plus-de-co2-quils-nen-rejettent-dans-latmosphere.html

Les deux liens ci-dessus ne tiennent pas compte de la grande complexité du sujet mais je pense que globalement ces informations sont exactes.

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Ça ressemble surtout à de la bonne grosse désinformation mainstream des familles.

Je doute fortement qu'autant de scientifiques s'amusent à faire de la désinformation.

Modifié le 3 avril 2022 par FAFA

[Patrick]

il y a 22 minutes, FAFA a dit :

Je doute fortement qu'autant de scientifiques s'amusent à faire de la désinformation.

Le truc justement c'est que le carburant principal des centrales à biomasse... c'est du bois de coupe! Et pas des "déchets verts".

Du bois qui allait très bien, qui était bien vivant, et qui est coupé, à dessein, pour brûler. Il n'a donc clairement pas eu le temps de stocker tout le CO2 qu'il aurait été capable de stocker au cours de sa vie.

Tu as déjà vu des images satellites des forêts de l'Oregon? On dirait un damier. Ce n'est pas un bug de pixxellisation sur google maps, non. Ce sont les carrés de forêt coupées à la demande pour être exploitées, une bonne partie finissant dans les si écolo centrales à biomasse.

Je veux que nos chers scientifiques m'expliquent en quoi couper la moitié d'une forêt pour la cramer est une gestion durable. Au secours!

De même, sachant qu'une part (je n'ai pas de chiffres et je ne sais pas pour la Suisse) du bois qu'on brûle en France dans ces centrales provient justement d'Amérique du Nord, si le bilan carbone réussit à être positif après tout ça je me fais moine. C'est totalement aberrant.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Le truc justement c'est que le carburant principal des centrales à biomasse... c'est du bois de coupe! Et pas des "déchets verts".

Du bois qui allait très bien, qui était bien vivant, et qui est coupé, à dessein, pour brûler. Il n'a donc clairement pas eu le temps de stocker tout le CO2 qu'il aurait été capable de stocker au cours de sa vie.

Tu as déjà vu des images satellites des forêts de l'Oregon? On dirait un damier. Ce n'est pas un bug de pixxellisation sur google maps, non. Ce sont les carrés de forêt coupées à la demande pour être exploitées, une bonne partie finissant dans les si écolo centrales à biomasse.

Je veux que nos chers scientifiques m'expliquent en quoi couper la moitié d'une forêt pour la cramer est une gestion durable. Au secours!

De même, sachant qu'une part (je n'ai pas de chiffres et je ne sais pas pour la Suisse) du bois qu'on brûle en France dans ces centrales provient justement d'Amérique du Nord, si le bilan carbone réussit à être positif après tout ça je me fais moine. C'est totalement aberrant.

Je comprends ton point de vue si le bois est importé de pays lointains. Par contre je te ferais remarquer que ce que j'ai dit était valable uniquement pour la Suisse car c'est cette situation que je connais (je l'ai écrit à deux reprises). Et il me semble que justement la biomasse utilisée en Suisse est surtout composée de matériaux locaux et recyclés.

Il y a également la biomasse issue de l'agriculture qui est intéressante:

"Les installations de biogaz agricole présentent un autre avantage : le lisier méthanisé est plus rapidement efficace et peut donc être utilisé de manière plus ciblée que le lisier conventionnel. En plus de l’électricité et de la chaleur, la méthanisation engendre un engrais de qualité supérieure qui peut être épandu sur les champs, ce qui forme un cycle fermé d’éléments nutritifs, contrairement à une usine d’incinération des ordures ménagères ou à une station d’épuration".

https://oekostromschweiz.ch/fr/installations-de-biogaz/ 

Il est tard je te souhaite une bonne nuit Patrick.

[Patrick]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Je comprends ton point de vue si le bois est importé de pays lointains. Par contre je te ferais remarquer que ce que j'ai dit était valable uniquement pour la Suisse car c'est cette situation que je connais (je l'ai écrit à deux reprises).

Tu as raison, c'est simplement que la question du climat est globale, et que je ne peux pas juger les exceptions en fonction de la norme, en bien ou en mal, snas me référer d'abord à ce qui est observable.

Quand on voit que la France en prend plein la poire pour son nucléaire avec des campagnes délirantes sur la sûreté nucléaire française qui serait défaillante, alors qu'aucun événement majeur n'a jamais pointé le bout de son nez chez nous, c'est je l'espère assez compréhensible.

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Et il me semble que justement la biomasse utilisée en Suisse est surtout composée de matériaux locaux et recyclés.

Sur ce point j'ai une peur bleue de ce que ça implique en termes de recyclage. Attention en effet aux traitements du bois! Il ne faudrait pas que l'incinération "écologique" soit une manoeuvre pour ne pas traiter sainement des déchets devant être considérés comme potentiellement toxiques. C'est pour ça que les vieux meubles partent en déchetterie par exemple.

Les centrales à biomasse utilisées comme incinérateurs ça s'est vu aux USA (le documentaire de Moore "planet of the humans" est édifiant à ce propos avec des vieux pneus brûlés dans une centrale à biomasse).

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Il y a également la biomasse issue de l'agriculture qui est intéressante:

"Les installations de biogaz agricole présentent un autre avantage : le lisier méthanisé est plus rapidement efficace et peut donc être utilisé de manière plus ciblée que le lisier conventionnel. En plus de l’électricité et de la chaleur, la méthanisation engendre un engrais de qualité supérieure qui peut être épandu sur les champs, ce qui forme un cycle fermé d’éléments nutritifs, contrairement à une usine d’incinération des ordures ménagères ou à une station d’épuration".

https://oekostromschweiz.ch/fr/installations-de-biogaz/

Idem sur le papier c'est super.

Problème (ailleurs qu'en Suisse une fois de plus) il est plus rentable à certains agriculteurs de méthaniser du maïs que des déchets organiques. En Allemagne par exemple. Et si 4% du méthane s'échappe via des fuites, le bilan carbone devient très négatif. Or aujourd'hui les estimations c'est 15% de fuites.

Donc en conclusion je ne sais pas si les contrôles réalisés en Suisse sont drastiques mais j'espère qu'ils le sont, sinon tout ça n'aura servi à rien sauf à se donner bonne conscience et à vendre des installations industrielles dont la construction et l'entretient a, là aussi, un bilan carbone non-négligeable.

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Il est tard je te souhaite une bonne nuit Patrick.

Idem!

[g4lly]

@FAFA le probleme c'est qu'aujourd'hui les gens mélange allégrement "exploitation forestière" et foret.

L'agriculture du bois ... ne produit pas de foret ... encore moins de foret durable. Une foret n'est pas un alignement d'arbre.

Donc je le répète ici le bois énergie est la pire chose qui soit.

Autant le bois destiné à la construction durable est plutôt une bonne chose pour la séquestration carbone et la pollution ... autant brûler des reste de bois plein de peinture de colle, de solvant et autre merde chimique en parlant de recyclage ce n'est rien que de la pollution déguisé en bonne conscience.

Parce qu'en vrai les pellet c'est ça ... des reste de bois de merde broyé, remplis de flotte et compacté ... et au final ça pollue à mort les voisins.

Le pellet idéal, fait avec du bois de coupe, bien sec etc. ça n'existe que dans les rêve mouillé de société de "certification" des poêles.

[MoX]

Concernant le sujet du bois - effectivement, les poêles à pellet ça me parait être le bel attrape-nigaud pour vendre du matos en donnant bonne conscience.

Par contre, je pense que certains types de chauffage bois tels qu'installés entre-autre en Alsace permettent de solutionner quelques problèmes.

Les kachelofen, en particulier ceux où le foyer est au sous-sol, permettent d'atteindre une haute température de foyer, pour une combustion complète du bois (adios les polycycliques) et une haute efficacité énergétique, le seul bémol c'est qu'ils arrivent dans les conditions de créations d'oxydes d'azote, ça demande un peu de réglage et de suivi.

C'est effectivement plus cher qu'un "poêle à pellet", et plus contraignant. Mais c'est pour moi une solution qui règle les problèmes autres que le cycle carbone (celui-là reste entier ...)

Modifié le 4 avril 2022 par MoX

[g4lly]

Les émissions des chaudières bois indivifuelle sont ultra polluante ... En ville une chaudière pollue plus que 100 bagnole diesel!

Même à la campagne dans un bourg tu ne fais que chier tes voisins.

A la limite c'est utile pour un habitat isoler possédant des forêt exploitable de manière familiale.

En dehors de ca la seule solution viable ce sont les grosse centrale bois énergie municipale associé à un réseau de chaleur municipal. Les grosse unité sont normalement largement dépollué en sortie de conduit de fumée.

---

Pire la qualité du bois qui sert à alimenter le bois énergie.

Souvent ce sont des bois contaminé à la colle, la peinture, les solvants, ou même juste l'humidité.

Quand tu achètes des pellets il est impossible aujourd'hui de connaître la qualité environnementale des pellets ... Même au niveau de l'humidité ce n'est pas réglementé.

Brûler des pellets non contaminé mais humide c'est déjà multiplier par 4 ou 5 la pollution !

[FAFA]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

@FAFA le probleme c'est qu'aujourd'hui les gens mélange allégrement "exploitation forestière" et foret.

L'agriculture du bois ... ne produit pas de foret ... encore moins de foret durable. Une foret n'est pas un alignement d'arbre.

Donc je le répète ici le bois énergie est la pire chose qui soit.

Tout dépend de la façon dont les choses sont faites. Mon fils habite dans une maison individuelle construite en 2016 et chauffée au bois. Le bois est prélevé dans une forêt appartenant à ma belle fille. La forêt est sous-exploitée et les arbres morts qui tombent naturellement au sol et se désagrègent émettent la même quantité de CO2 que s'ils étaient brûlés. Leur chauffage est couplé à une grande cuve d'eau qui  permet d'avoir de l'inertie afin qu'il ne soit pas nécessaire de chauffer en permanence et d'éviter de trop nombreux démarrages du foyer. Le ramoneur vient une fois par année pour nettoyer le chauffage et la cheminée et un expert vient tous les deux ans vérifier si ce qui est rejeté dans l'air est conforme à la législation. Si ce n'est pas le cas l'installation devra être réglée et à partir de ce moment l'expert viendra la contrôler chaque année.

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Les émissions des chaudières bois indivifuelle sont ultra polluante ... En ville une chaudière pollue plus que 100 bagnole diesel!

Même à la campagne dans un bourg tu ne fais que chier tes voisins.

A la limite c'est utile pour un habitat isoler possédant des forêt exploitable de manière familiale.

En dehors de ca la seule solution viable ce sont les grosse centrale bois énergie municipale associé à un réseau de chaleur municipal. Les grosse unité sont normalement largement dépollué en sortie de conduit de fumée.

J'ai vraiment l'impression que tu confonds émission de particules fines et émissions de CO2. Pour le CO2, si les vieux arbres tombent en forêt et se désagrègent sur le sol, ils émettent la même quantité que s'ils étaient brûlés dans une chaudière. Pour les particules fines un bon réglage de l'installation ou la pose d'un filtre résolvent une énorme partie du problème. Encore une fois, je pense que si les choses sont faites intelligemment c'est bénéfique pour l'environnement.

Pour ce qui est des pellets j'avoue que je connais moins cette situation.

Finalement toute cette discussion sur le bois est partie d'un petit reportage que j'avais envie de partager et qui montrait que de l'électricité provenant des énergies renouvelables que sont le photovoltaïque l'éolien pouvait être stockée au moyen de poids afin d'être utilisées au moment le plus opportun. 

[g4lly]

32 minutes ago, FAFA said:

Tout dépend de la façon dont les choses sont faites. Mon fils habite dans une maison individuelle construite en 2016 et chauffée au bois. Le bois est prélevé dans une forêt appartenant à ma belle fille. La forêt est sous-exploitée et les arbres morts qui tombent naturellement au sol et se désagrègent émettent la même quantité de CO2 que s'ils étaient brûlés. Leur chauffage est couplé à une grande cuve d'eau qui  permet d'avoir de l'inertie afin qu'il ne soit pas nécessaire de chauffer en permanence et d'éviter de trop nombreux démarrages du foyer. Le ramoneur vient une fois par année pour nettoyer le chauffage et la cheminée et un expert vient tous les deux ans vérifier si ce qui est rejeté dans l'air est conforme à la législation. Si ce n'est pas le cas l'installation devra être réglée et à partir de ce moment l'expert viendra la contrôler chaque année.

Tu as bien conscience que c'est une exception ... et que c'est impossible pour les urbains.

32 minutes ago, FAFA said:

J'ai vraiment l'impression que tu confonds émission de particules fines et émissions de CO2. Pour le CO2, si les vieux arbres tombent en forêt et se désagrègent sur le sol, ils émettent la même quantité que s'ils étaient brûlés dans une chaudière. Pour les particules fines un bon réglage de l'installation ou la pose d'un filtre résolvent une énorme partie du problème. Encore une fois, je pense que si les choses sont faites intelligemment c'est bénéfique pour l'environnement.

Je ne confonds pas ... mais je me voile pas la face en abordant les problèmes de manière séquentiel.

La solution est globale ou ne sera pas.

Faire baisser les émissions de CO2 en polluant beaucoup plus n'est pas une solution global sauf si l'objectif est de tuer tes voisins.

Quand au solution de filtration, particule, denox, etc. etc. ça coûte un rein et ça ne marche qu'une partie du temps et il faut les recharger en consommable comme pour les bagnoles.

• Les FAP doivent être régulièrement pyrolysés.
• Les DeNox doivent être alimenté en urée.
• Les suie récolté doivent être retraitées.
• etc.

---

Pour la production PV et éolien on a le même genre de probleme que toute production extensive ... ça salope l’environnement des locaux, ça bouffe du foncier, ce sont des solution étrangère, et ça favorise les gazier etc. etc.

Pour l’hydraulique on est déjà en limite de potentiel un peu partout.

---

Et pendant qu'on mobilise beaucoup d’énergie et d'argent - ont parle ici de plusieurs centaine de milliards juste pour la France - dans des solutions qui ne règle pas le probleme ces ressources sont indisponible pour les solutions qui règles le probleme, ou pour les adaptation au changement.

Je remet le bilan de la cour des comptes ... 121 milliards d'euros ...

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/04/19/la-cour-des-comptes-alerte-sur-le-cout-des-enr/

Quote

... 121 milliards d’euros. Il est inéluctable. Il représente en effet uniquement le montant du soutien public auquel s’est engagé l’Etat par les contrats signés avant fin 2017 au bénéfice des producteurs d’électricité d’origine éolienne et photovoltaïque ...

...

Climatologiquement dérisoire

Ces dépenses publiques massives, pour l’essentiel prélevées sur les consommateurs via la facture d’électricité sous la forme de la CSPE auraient pu avoir deux objectifs raisonnables et justifiés. D’une part agir pour maîtriser les émissions de gaz à effet de serre, dans le cadre de l’action pour diminuer la menace du changement climatique. Et d’autre part contribuer à nourrir des filières industrielles générant de l’emploi sur le territoire national.

L’ennui, c’est que le rapport de la Cour confirme sur le premier point l’analyse d’un post du blog intitulé « Politique climatique : erreur française et fraude des mots ».  En résumé : le résultat est climatologiquement parlant dérisoire par erreur sur la cible de l’action, visant l’électricité au lieu de viser les secteurs les plus émetteurs de gaz à effet de serre, comme le chauffage ou les transports routiers. Or, comme le système électrique français, dont le socle est constitué du nucléaire et de l’hydro-électricité, est déjà décarboné à près de 95%, il ne peut constituer une cible efficace pour l’action climatique. On peut donc lire, page 22 du rapport : «Ainsi, compte tenu de son profil énergétique peu carboné, si la France avait voulu faire de sa politique en faveur des EnR un levier de lutte contre le réchauffement climatique, elle aurait dû concentrer prioritairement ses efforts sur le secteur des EnR thermiques qui se substituent principalement à des énergies fossiles émissives de CO2. De ce fait, la place consacrée aux énergies renouvelables électriques dans la stratégie française répond à un autre objectif de politique énergétique, consistant à substituer les énergies renouvelables à l’énergie de source nucléaire.»

...

[Skw]

il y a 41 minutes, FAFA a dit :

La forêt est sous-exploitée et les arbres morts qui tombent naturellement au sol et se désagrègent émettent la même quantité de CO2 que s'ils étaient brûlés.

Ce qui est faux. Une partie non négligeable du carbone issue de la décomposition du bois part dans les sols, selon des proportions qui varient selon les essences, le climat, etc. La capacité de stockage en carbone d'une forêt étant supérieure dans les sols à ce qu'elle est dans sa biomasse  (système racinaire et parties aériennes). Voir fig 3. p. 32 : https://www.appa.asso.fr/wp-content/uploads/2020/02/Rubio_2009.pdf. Et l'on peut donc avoir des forêts dont les sols stockent bien plus de carbone que d'autres au regard des politiques de gestion ou de non gestion. Une forêt sous-exploitée est en fait très pertinent d'un point de biodiversité, et généralement également d'un point de vue du stockage du CO2. A noter que certains chercheurs/techniciens proposent une accélération de ce processus de stockage du carbone dans les sols à travers une politique d'abatage d'arbres sélectionnés.

La neutralité carbone du bois-énergie vendue par la plupart des pays au titre de leur politique d'atténuation du changement climatique est un mensonge éhonté.

Modifié le 4 avril 2022 par Skw