L'effondrement de l'Allemagne en 1918

[Gibbs le Cajun]

en parlant historien ,il y a un brits que j'ai pas mal aimé ,john keegan ,j'ai lu son bouquin "anatomie de la bataille" , j'ai trouvé ses explications sur le sujet trés intéressant , nous permettant une vision différante  du champs de bataille (à mon niveau je dirais non soporifique )

qu'en pensez-vous ? bien entendu objectivement ,en mettant de côté la nationalité de l'historien .

je passe par se topics pour attirer l'attention  :P   

[Tancrède]

Loki, honnêtement, je suis fatigué des grands posts, mais je signale juste que les chiffres cités pour l'état des unités françaises me semblent très loin de la réalité: je préfère nettement me baser sur les archives de la défense et les comptes exacts que je retire de l'exégèse de Taillemite et Contamine. Ce n'est pas un bouquin à thèse mais une mise à plat de l'ensemble des archives administratives, avec un filtre critique. C'est un esource directe, et pour anecdote; absolument aucun auteur ou aucune équipe de chercheurs n'a fait une exégèse comparable. Donc toutes les "sources" citées par d'autres, sont partielles et reposent plus sur des études ponctuelles ou de la seconde main.

Le coup des compagnies à 50 gusses, c'est de l'anecdote, pas du général, une phot d'un endroit un jour donné: il suffit de ramener les effectifs de la seule infanterie au nombre de bataillons en ligne, par exemple. Comme pour le mouvement et la capacité au mouvement, dire que l'armée brit était la seule à avoir de l'allant est complètement faux: ils se portaient mieux déjà, parce que leur front avait été réduit de plus d'un tiers, les autorisant à concentrer leurs effectifs. Sympa pour un général, mais très relatif au regard du front en général.

Les analyses à l'anglo-saxonne ont leur avantages, et leur appeal pour nous qui avons surtout lu des auteurs français plus intéressés par les sphères éthérées de la thèse et de la polémique, et moins aux analyses militaires proprement dites. Mais elles ont aussi beaucoup de boeuf à défendre et leur défaut fondamental est de tirer des conclusions générales à partir d'exemples particuliers, tout comme celui des auteurs français est de déduire le particulier des grands a prioris généraux (et de rejeter, parfois, les exemples qui ne vont pas dans le sens de la thèse).

Dans tous les cas, tout dépend de la qualité et de l'honnêteté de l'auteur, et encore même les meilleurs se trompent: pour John Keegan, l'Angleterre a tout fait sur le front ouest, et elle seule était capable d'aller à Berlin en novembre 1918  :P.

Donc Gibbs, fait vraiment gaffe à Keegan: je l'ai lu assez jeune et j'ai mis des années à me sortir de la tête les a prioris que son oeuvre y a implanté (il est doué pour se faire passer pour "objectif"). Il faut tout de suite lire des avis différents sur le même sujet après l'avoir lu (attention, je ne dis pas qu'il est à évacuer: il y a du grain à moudre dans ses bouquins). Seule exception, son Histoire de la Guerre reste l'un des grands bouquins d'histoire militaire. Mais il a un a priori chauvin plus marqué que la plupart des auteurs militaires dits sérieux, qui lui fait dire des énormités. Cela alors qu'il est aussi celui qui prétend avoir atteint un niveau sans précédent d'objectivité dépassionnée (c'est toujours ceux qui en parlent le plus....  :lol:).

[Gibbs le Cajun]

merci pour ses détails Tancréde ,je ferais gaffe  ;)

[loki]

Pour les chiffres cités, ils sont tirés de goya mais attention aux statistiques qui sont moins contradictoires qu'on peut le croire :

Goya cite une "infanterie" française à 1.5 millions en 1918 et 1 millions pour l'artillerie ( la cavalerie devenant quantité presque négligeable ...) soit 3 millions d'hommes au total, on rejoint ici le chiffre de 3 millions que tu donnes plus haut ( hors effectifs spéciaux )

il parle ici par "arme" :

ce qu'il indique , c'est l'attrition subie par les unités de base sachant que celle-ci ne démarre pas la campagne de 1918 à éffectif complet

grosso modo il indique que l'organisation théorique d'une compagnie française modèle 1918 est de 4 sections divisées elle même en 2 demi-section de 15 à 20 hommes ( chaque demi-section formant au final 2 escouades , l'armée française finissant par maitriser la décentralisation du commandement élementaire à la demi-section )  soit une compagnie ayant un effectif théorique de 150/200 hommes je pense

au final , passer de compagnies de 150 hommes ( voire moins ) en début de campagne à 50 hommes, ça signifie une perte de 100 hommes par compagnie, 400 par bataillon et moins de 4000 par division , soit environ 400000 à l'échelle de l'armée française.......

pour mémoire en 1918 on perds ( blessés récupérables compris ) 1 million d'hommes environ, particulièrement dans les effectifs combattants de l'infanterie

Pour l'épuisement de l'armée française ( relatif car si l'armée française participe peu à la percée de la ligne hindenburg, elle participera à celle de la ligne suivante ) , Doughty donne un certain nombre d'arguments et un récit des opérations ...... toi même, tu as donné une source indiquant que l'armée française subit bien plus de pertes en juillet 1918 que dans l'offensive générale de septembre et octobre ( à mon avis, tes chiffres indiquent les tués et disparus ) ce qui peut être interprété comme un signe qu'elle s'engage moins .......

Pour l'analyse en terme de longueur du front, les historiens anglais d'après guerre ont justement pris cet argument en faveur du rôle prépondérant de l'armée britannique à la fin de la guerre en indiquant que l'armée française n'a plus que 65km de front actif à couvrir : que ces historiens aient pu être chauvins soit mais doughty ne dément pas cet argument.

Je précise bien que Doughty ne fait pas de la critique gratuite de l'armée française, au contraire il précise bien ( pour 1918 ) le rôle central de cette armée dans la phase critique des combats défensifs de mars/juin 1918 et du retournement de l'été ( juillet/août ); simplement son constat et son analyse l'amènent à constater que les performances de l'automne sont  loin de celle de l'été et que l'armée française termine la campagne épuisée 

PS : je suis assez d'accord avec toi sur Keegan, j'ai lu il y a longtemps son "6 armées en Normandie" qui était salué par la critique ( comme on dit ) et qui à la lecture se révèle fort médiocre et affublé de nombreux clichés patriotiques et chauvins.........    

[c seven]

Personne ne conteste que l'armée française était "relativement" peu engagée depuis septembre/octobre.

Par contre les alliés ont toujours plus ou moins alterné leurs efforts. Verdun / Somme. Cambrais et Ypres / Chemin des dames. 18 juillet / 4 aout.

Les français qui étaient relativement peu engagées en septembre/octobre étaient à l'entrainement selon de nouvelles méthodes (bien décrites par Tancrède dans un précédent post). Ils étaient en train de complèter leur matériel alors que jamais l'industrie de guerre française n'avait été aussi efficace.

De plus on était complètement en cohérence avec le grand plan stratégique défini par Pétain en septembre 1917 ("on attend les tanks et les américain").

Et ils étaient prêt à repasser à l'offensive en novembre alors que justement les anglais avaient besoin de souffler (c'est eux en réalité qui étaient moralement épuisé, et on le comprend)

Bien sur que les français étaient épuisé ceci dit. Mais ça doit être relativisé et il y a quand même une vrais mauvaise foi anglaise de la part de Haig et des historiens briton pour nous faire porter le chapeau de leur propre épuisement qui était on ne peut plus réel fin 18 (voir le nombre de fusillés pour mutinerie côté anglais qui, fin 18, devenais alarmant)

[c seven]

Ecoutez désolé, je ne suis pas un collectionneur de sources et référence. Tout ce que je sais c'est qu'il y a une thèse disant que l'armée british était au bord de l'explosion fin 18. Haig a dit dans des courrier qu'il craignait une mutinerie généralisée un jour ou l'autre notament de la part des écossais et autre parties de l'Empire. Ils ne s'en sont pas vanté de celle-là mais leur importante sollicitation depuis aout avait des conséquence.

De même il y a des thèses disant que fin 18 l'armée française avait reconstitué son efficacité et sa combativité (notamment à la perspective de combattre sur le sol allemand). Les politiciens encore traumatisés par les évènements du 1er semestre 17 en avait pas encore pris toute la mesure.

Ces thèses s'appuient sur les écrit des jeunes capitaines de 18 (De Lattre, Juin, Weygan, De Gaulle indirectement) plus ceux qui étaient en contact avec la troupe (Mangin, Fayolle, Desgoutte, etc...)

C'était une thèse très en vogue dans les millieux militaires dans les années 20.

[loki]

Personne ne conteste que l'armée française était "relativement" peu engagée depuis septembre/octobre.

Par contre les alliés ont toujours plus ou moins alterné leurs efforts. Verdun / Somme. Cambrais et Ypres / Chemin des dames. 18 juillet / 4 aout.

l'alternance des éfforts est valable et exacte pour la période de juillet à mi-septembre quand les alliés ménent des offensives partielles ( et trés réussies ) contre les saillants allemands soit par des attaques nationales ( saillant de l'Aisne à la Marne par les français , Saillant de St Mihiel par les US ) soit par des opérations en coopération ( Amiens )

mais fin septembre Foch décrète une offensive générale de toutes les armées alliées de la Mer à la Meuse hors l'armée française éprouve de vraies difficultées durant cette période ( surtout fin septembre début octobre obligeant Foch à rappeler à l'ordre Pétain et plusieurs généraux d'armée ) 

Les français qui étaient relativement peu engagées en septembre/octobre étaient à l'entrainement selon de nouvelles méthodes (bien décrites par Tancrède dans un précédent post). Ils étaient en train de complèter leur matériel alors que jamais l'industrie de guerre française n'avait été aussi efficace.

De plus on était complètement en cohérence avec le grand plan stratégique défini par Pétain en septembre 1917 ("on attend les tanks et les américain").

non fin septembre / début octobre les armées françaises sont sur le front mais ne progressent plus ou presque pas : l'entrainement à la nouvelle forme de guerre date de 1917 et la décision de lancer une offensive en lorraine de fin octobre ( avant c'est un projet refusé par Foch )

fin 1918, c'est Foch qui a pris les rênes stratégiquement ( et heureusement )

Et ils étaient prêt à repasser à l'offensive en novembre alors que justement les anglais avaient besoin de souffler (c'est eux en réalité qui étaient moralement épuisé, et on le comprend)

l'Offensive de Lorraine ne devait engager que 20 divisions françaises sur 100 que posséde l'armée française alors

Bien sur que les français étaient épuisé ceci dit. Mais ça doit être relativisé et il y a quand même une vrais mauvaise foi anglaise de la part de Haig et des historiens briton pour nous faire porter le chapeau de leur propre épuisement qui était on ne peut plus réel fin 18 (voir le nombre de fusillés pour mutinerie côté anglais qui, fin 18, devenais alarmant)

effectivement Haig ou les historiens britanniques ont tendance à surévaluer le rôle de la Grande Bretagne toutefois , les propos de Haig tenus pendant les combats ( ceux sur l'épuisement de l'armée française doivent dater dela fin août 1918 il me semble ) ont plus de valeurs que ceux rapportés dans des mémoires ou après guerre

d'ailleurs en octobre 1918, Haig admet que l'armée britannique est épuisée

de même, les analyses d'historiens contemporains ne sont pas soumis au même prisme , sur ce point, je le répète Doughty n'est pas Liddle Hart ou Fuller

[loki]

Ecoutez désolé, je ne suis pas un collectionneur de sources et référence. Tout ce que je sais c'est qu'il y a une thèse disant que l'armée british était au bord de l'explosion fin 18. Haig a dit dans des courrier qu'il craignait une mutinerie généralisée un jour ou l'autre notament de la part des écossais et autre parties de l'Empire. Ils ne s'en sont pas vanté de celle-là mais leur importante sollicitation depuis aout avait des conséquence.

je n'irais as jusqu'à parler de l'explosion

l'armée britannique finit 1918 en ayant subi des pertes immenses ( près d'un million d'hommes pour une force de 60/70 divisions ) et Haig indique bien en octobre 1918 que son armée ne pourra pas continuer le combat mais je doute qu'une armée en phase offensive explose ou se dissolve : les phénomènes sont plus un ralentissement des opérations marqué par le refus de prendre des risques de la part du combattant de base voir des refus de partir à l'assaut

c'est d'ailleurs un peu ce qui se passe à la fin de la 2iè GM pour cette même armée où les soldats répugnent à risquer leur vie pour une guerre déjà gagnée 

De même il y a des thèses disant que fin 18 l'armée française avait reconstitué son efficacité et sa combativité (notamment à la perspective de combattre sur le sol allemand). Les politiciens encore traumatisés par les évènements du 1er semestre 17 en avait pas encore pris toute la mesure.

Ces thèses s'appuient sur les écrit des jeunes capitaines de 18 (De Lattre, Juin, Weygan, De Gaulle indirectement) plus ceux qui étaient en contact avec la troupe (Mangin, Fayolle, Desgoutte, etc...)

C'était une thèse très en vogue dans les millieux militaires dans les années 20.

les mémoires et déclarations d'après guerre sont trés subjectifs et à prendre avec des pincettes ( notamment De Gaulle à ne jamais lire comme un récit objectif ) par contre il est vrai que Mangin était défavorable à l'armistice au moment des faits 

[Gibbs le Cajun]

ben voilà ma vision des choses en 1918 ,qu'ils soient un poilus français (attention que les boutons de capote sois cousus dans le bon sens ,la grenade vers le haut ),un tommie ,un jock écossais ,un anzac ,(envoyé les irlandais ils nous coûtent moin cher que les fléches  ;)braveheart ),un allemand .... je crois bien que tous les types en bas de l'échelle etait tous trés usés, il n'y a que les généraux de l'époque qui ne l'étaient pas  ;) ,au finale l'effondrement allemand ,et surtout venu du fait qu'il ne pouvaient pas tenir face à de nombreuses offensives(peu importe le terrain gagné ,s'est plus le fait que sa a diminué la force allemande ) sur tout le front ouest ,tout les historiens français ,anglo-saxon (d'ailleur qu'en pense t'il les historiens allemands ) cherchent a prouver quelle armée alliée a vraiment permit l'effondrement allemand ,aucune à son niveau ne la fait seul à son niveau mais c'est l'ensemble des armées alliée qui l'a permit.    

[loki]

sur ce point, tu as bien raison : sans la coopération anglo-française ( voir même l'apport US ), aucune victoire n'était possible , on pouvait au mieux viser le pat sur le front ouest

si on détaille les efforts de chacun, on note :

- l'armée française sauve l'armée britannique en mars 1918 en expédiant à son secours 24 divisions alors qu'elle est à court de réserve et enfonçée

Sans celà , le front aurait été enfonçé à Amiens et les armées alliées isolées les unes de autres

les allemands auraient alors détruit l'armée britannique ou au minimum lui aurait infligé un dunkerque en avril 1918, ils se seraient ensuite occupés de nous.........

- en juillet, c'est l'armée française qui reprends l'initiative en contre-attaquant le saillant allemand entre la Marne et l'Aisne : ça met fin en pratique aux projets allemands de reprendre l'offensive dans les Flandres

par contre, lors de la phase de contre-attaque alliée prise de façon plus générale ( juillet-novembre 1918 ), l'armée britannique prends un rôle prépondérant ce qui se traduit par un nombre de prisonniers pris supérieurs à celui de l'armée française sur cette période ( 180000 prisonniers pour les brits contre 125000 pour nous , source : duroselle citant contamine )

le rôle américain est trés inférieur en terme d'engagement et de résultats mais leur arrivée est un puissant soutien moral pour les alliés et rend irréversible la supériorité numérique acquise en juillet , ce qui ne peut que durement toucher le moral des allemands   

[Charles XII]

L'importance de l'armée britannique dans la bataille offensive tient aussi au fait qu'elle a eu plus de 3 mois pour se refaire des offensives de mars et avril, alors que l'armée française s'est battu non stop entre mars et novembre.

[loki]

effectivement, la pause des opérations entre l'offensive "Georgette" et la contre-attaque à Amiens est bienvenue pour l'armée britannique

Ludendorff a fait une trés grosse erreur stratégique en attaquant l'armée française à partir de mai ( au minimum en allant au delà de la destruction de la 6ième armée qui n'était au départ prévu que comme une diversion devant ramener les réserves françaises vers le centre du front )

Si en juin, il avait repris ( comme prévu au départ ) son offensive en Flandre ( ou vers Amiens pour séparer les armées alliées ), la victoire ( partielle ) lui était encore possible

la campagne de 1918 a prouvé les limites opérationelles de Ludendorff à partir du moment où Hoffman n'était plus la pour le conseiller ( il s'occupe de gérer l'occupation de l'Ukraine et la biélorussie à cette date )

[Tancrède]

sur ce point, tu as bien raison : sans la coopération anglo-française ( voir même l'apport US ), aucune victoire n'était possible , on pouvait au mieux viser le pat sur le front ouest

Plus exactement, c'est la perception -enfin- du front dans son entier, autorisée par le commandement unique, qui permet de donner aux Alliés un avantage implémenté par la technique et les moyens disponibles: les attaques dites en  morsures de Bull Dog (des "coups de mâchoires" sur l'ensemble du front, qui ne sont appuyées que quand on sent que ça accroche bien) sont désormais une possibilité technique permettant la surprise au niveau tactique, et plus encore d'empêcher les Allemands de réagir assez vite. Là est la vraie possibilité offerte par l'importance des moyens automobiles alliés (camions, voitures et automoteurs de tous types, surtout dans l'artillerie): la vitesse de concentration est infiniment plus élevée et le mode opératoire est bien plus léger que quand la rotation ferroviaire est l'unique moyen de transport. Prévisibilité moindre, souplesse absolue, rapidité d'exécution: aucune offensive alliée ne peut être immédiatement contrée par une concentration d'artillerie suffisante, et ce encore moins à mesure qu'on s'éloigne du réseau aménagé sur la ligne de front de la guerre (la somme de calculs exigés en temps réel des logisticiens allemands pendant la retraite, sachant en plus que la moindre coupure d'une voie changeait tout, devait rendre les pauvres gars complètement neurasthéniques).

Donc, en fait, en 1918, après la nomination de Foch et malgré toutes les réserves à sa lattitude de commandement, jamais les secteurs nationaux n'ont eu aussi peu d'importance dans l'organisation stratégique: c'est même seulement à ce moment qu'on peut parler d'un front allié, pendant le bref moment des offensives: le front est géré comme une entité unique.

[loki]

je rejoins Tancréde sur le point des offensives partielles , elle ne visent pas à frapper en profondeur l'ennemi ni à le perçer mais à créer un logement profond de 15/20 km et large de même, ensuite on frappe plus loin de manière à conserver l'initiative et à empêcher l'ennemi de lancer une contre-attaque comme à Cambrai en 1917

Par contre , fin septembre/début octobre, l'ennemi par épuisement de ses derniers moyens offensifs et démoralisation des troupes n'a même plus les moyens de lancer les contres ( rappelons que l'Allemagne termine la guerre avec 6 divisions aptes à une action offensive )  prévues dans sa doctrine défensive ( la célébre défense élastique ou défense en profondeur ) et cette défense devient de plus en plus passive voir même une simple action de retardement

en contrepartie, Foch lance alors une offensive générale de la mer à la meuse employant la quasi-totalité des moyens disponibles ( y compris l'armée belge qu'on n'a pas encore cité ici ) fin septembre

l'accent est quand même mis sur la prise de Mezière qui doit couper une artère logistique importante de l'armée allemande : cette action est confiée à l'armée américaine et à la 4iè armée française

les difficultés de cette offensive créront une importante crise franco-américaine et franco-francaise ( Clemenceau voulait que l'armée américaine passe sous commandemen direct français et reprochera à Foch de ne pas avoir obtenu ce résultat )

fin octobre ( vers le 20 je crois ), il donne son accord à une offensive de 20 division ( et un corp de cavalerie ) en Lorraine

[Tancrède]

l'accent est quand même mis sur la prise de Mezière qui doit couper une artère logistique importante de l'armée allemande

C'est un peu tout le trip; la totale dépendance des Allemands au train rend la prise de tout carrefour important catastrophique à un moment où le Génie n'a ni le temps, ni l'espace, ni les effectifs pour faire autre chose que de la réparation de voies, et en aucun cas de la construction, surtout de plates-formes techniques importantes et complexes comme des carrefours multi-voies.

Les offensives partielles sont une démonstration de la souplesse stratégique alliée: on peut lancer l'offensive où on veut sur un court préavis (la préparation est infiniment plus courte que chez les Allemands), et à plusieurs endroits en même temps. Si l'une passe mieux, ou semble toucher un point plus faible du dispositif allemand, on peut l'appuyer et la poursuivre très rapidement en acheminant suffisamment de troupes sans casser le tempo.

A l'inverse, les Allemands ont de plus en plus de mal à concentrer leur massive artillerie lourde, et n'ont plus assez de visibilité et de temps pour préparer et lancer une grande contre offensive: chez eux, la concetration d'artillerie ne peut se faire qu'en un ou deux points du front maxi, et elle prend un temps assez long, dépendant d'un réseau ferré donné à un instant T, chose qui n'est plus possible avec un front de nouveau en mouvement et, qui plus est, la nécessité de répartir l'artillerie lourde pour la défensive. Sans même compter les difficultés croissantes d'approvisionnements, c'est vraiment la vision concrète de la perte totale de l'initiative et de l'impasse stratégique allemande à ce moment.

Mais pour évoquer rapidement le what if, je repointe l'importance purement tactique de rejoindre le Rhin: une ligne défensive sur le fleuve, et surtout à ce moment de la guerre, aurait été une défense difficilement franchissable. C'est un fleuve large, imposant une logistique puissante devant opérer sous un feu défensif intense à qui veut le franchir. Une défense élastique organisée sur ses berges eut été un gain permanent, quoiqu'il eut pu advenir après.

[loki]

il y a un point à modérer toutefois, c'est qu'en phase offensive, les opérations allemandes s'enchainent assez rapidement d'un point à l'autre du front ( duroselle donne les dates suivantes : 21 mars, 9 avril, 27 mai ( là il y a une grosse pause, c'est vrai ) , 9 juin, 15 juillet ( la contre-attaque française qui a lieu au même moment que l'offensive sur Reims termine cette phase )

les gros problèmes allemands en phase offensives sont surtout le caractére limité des moyens à savoir environ 70 divisions aptes à mener un combat offensif ce qui à l'échelle de ce conflit est insuffisant pour mener des offensives continues ( on rappelle ici que les allemands perdent l'effectif de 10 divisions le premier jour de l'offensive Michael !! ) : Ludendorff n'a pas su intégrer cette donnée ( structurelle de son armée ) à sa vision stratégique et a définitivement perdu de vue des objectifs réalisables en cherchant à étendre l'offensive au front français avant d'en avoir fini avec les britanniques

mon opinion personnelle est que l'offensive elle même était une erreur de principe , les allemands auraient mieux fait de rester sur la défensive et de négocier une paix blanche à l'ouest ( voire rendre l'alsace et la lorraine ) pour conserver leurs gains à l'est........ mais les talents stratégiques et opératifs de Ludendorff ont toujours été trés surévalués 

[Gibbs le Cajun]

sur mon dernier post ,je voulais savoir si se que j'avais dit avec mes mots n'a pas géné vos développement ,j'ai pas mal lu sur le sujet mais je n'ais pas le truc pour formuler comme vous  :P

[loki]

ton post était trés bien et tout à fait à sa place dans le topic, tu formules trés bien et de façon claire

pour moi, aucun problème donc  ;)

[Gibbs le Cajun]

okay merci  ;)

[Tancrède]

Je remonte ce topic vu que je viens de choper une masse de données fraîches sur l'état de l'Allemagne et de son armée en 1918, données qui m'encouragent dans mon opinion moultement évoquée plus haut. Les facteurs du moral des combattants et de l'arrière (notamment la chronologie des actes d'incivilité, émeutes.... préludes à la guerre civile qui aurait pu éclater à partir de septembre), mais aussi des disponibilités en matériel, particulièrement de transport, ainsi que des occultations de l'Etat-Major allemand ou encore du réseau ferré allemand.... Tous pointent une incapacité à croissance exponentielle à continuer le conflit, même jusqu'à la fin de l'année.

mon opinion personnelle est que l'offensive elle même était une erreur de principe , les allemands auraient mieux fait de rester sur la défensive et de négocier une paix blanche à l'ouest ( voire rendre l'alsace et la lorraine ) pour conserver leurs gains à l'est........ mais les talents stratégiques et opératifs de Ludendorff ont toujours été trés surévalués 

Facile à formuler après coup  ;). On retomber dans l'incapacité de troupes à pieds, fussent-elles d'élite, de pénétrer un dispositif défensif moderne dans sa totalité, et donc de réaliser la percée décisive qui rompt un front. Pouvait-on vraiment mesurer ce fait en 1918? L'EM allemand y croyait dans une bonne mesure et en partie avec raison, et c'étaient plutôt les meilleurs planificateurs du moment. Il est sûr que pour eux, c'était un gambit dont ils savaient qu'il comportait de grands risques. Mais ils ne voyaient pas d'autre possibilité depuis l'entrée en guerre des Ricains et l'exigence d'une victoire totale côté allié. Sans compter bien sûr la mentalité de l'époque. Les tentatives de paix blanche à l'ouest ont été rejetées de tous côtés en 1917 (la tentative de Caillaux et des Princes de Saxe Cobourg via le pape est la plus connue). L'arrivée de la masse de manoeuvre américaine impacte trop les calculs allemands pour la 2ème moitié de l'année 1918 pour que la mentalité jusqu'au boutiste ne soit pas partagée; avec un tel différentiel, les Allemands ne pouvaient envisager de négocier avec une position forte, même si on sait depuis qu'ils étaient tout prêts à céder l'Alsace-Moselle contre un territoire en Afrique.

 

[Davout]

Deux cartes animées sur les offenives allemandes et alliées en 1918 :

http://hist-geo.ac-rouen.fr/site/sequence/troisieme/1guerre/1918.swf

[tom]

intéressant,on y voie l'avancée des troupe Allemande qui ce sont arretter a la limite de villers cotteret ou ce trouve  l'observatoire du général mangin

http://pagesperso-orange.fr/pone.lateb/observatoire%20Mangin%20de%20villers%20cotterets.htm

[loki]

Tancréde, tu peux donner tes sources ?

je suis actuellement en train de lire Jardin et Zabecki ( The German 1918, offensives )

un point de désaccord avec toi, c'est que justement les allemands ont perçé, ce qui a manqué c'est une capacité d'exploitation qui aurait transformé une ( couteuse ) victoire en triomphe type 1940 ( je parle de Michael )

par contre, il faut préciser que la percée a eu lieu dans une zone moins défendue et contre un adversaire ne maitrisant pas encore complétement la défense en profondeur

[Tancrède]

un point de désaccord avec toi, c'est que justement les allemands ont perçé, ce qui a manqué c'est une capacité d'exploitation qui aurait transformé une ( couteuse ) victoire en triomphe type 1940 ( je parle de Michael )

Pas tant un point de désaccors qu'une mauvaise expression de ma part: pas la peine de faire de polémique là-dessus, on constate tous les résultats, et il n'y a pas de polémique historique. Les Allemands ont en effet, fondamentalement, percé, mais seulement stricto censu. L'ouverture était faite, et on commencçait, dans les zones de combat, à se retrouver dans des configurations façon 1914, à savoir du terrain ouvert et non préparé, des troupes en mouvement....

Donc j'ai juste formulé hâtivement en disant "incapacité à percer"; je précise donc que j'entendais plutôt une incapacité à réaliser la rupture (formule mathématique: rupture = percée + pénétration + contournement+ offensive sur plusieurs flancs de la partie affaiblie du dispositif adverse).

Mais tu exagères en évoquant une victoire certaine façon 1940 (t'es vraiment obsédé par 40 ou quoi  :lol:?): la percée n'a été réalisée que dans le sens réellement strict du terme, à savoir, dépasser le niveau du complexe défensif adverse. Mais cet effort a coûté trop de monde, et surtout les meilleures troupes, les plus mobiles, solides et motivées, et ceux qui restaient n'avaient plus de jambes, alors même que l'adversaire avait pu se ressaisir et se réorganiser.

Quand tu dis que ce qui a manqué, c'est une capacité d'exploitation, tu dis en fait que ce qui a manqué aux Stosstruppen en 1918, c'est la PanzerWaffe de 1940  ;), soit de quoi trimballer le soutien, les renforts et l'artillerie à rythme soutenu pour poursuivre l'avance et rester en condition, c'est-à-dire des moyens mécanisés chenillés et coordonnés (parce que seule la radio auait pu permettre de coordonner des offensives continues de cette échelle, de plus en plus loin des bases de départ) en effectifs équivalents. Bref, ce qui a manqué aux Allemands, c'est.... A peu près tout, et surtout ce qui a été mis en place dans les 20 années qui ont suivi. Si ma tante en avait, comment l'appellerait-on?

Sans compter que même si les vagues d'assaillants décimées avaient pu être remplacées et soutenues en temps réel, autorisant la poursuite de l'avancée, les alliés avaient quand même d'autres avantages qui empêchaient les Allemands d'avoir de grandes chances de victoire:

- les réserves qui commençaient à affluer

- le dispositif qui se réorganisait

- l'attaque allemande qui avait du, après l'élan initial, choisir un axe d'attaque principal, et donc exposer un flanc

- plus encore, l'armée allemande était désormais en rase cambrousse, comme en 1914, mais face à des Alliés surdotés en artillerie de campagne et en artillerie lourde, alors même que l'artillerie allemande n'avait pas grandchose qu'elle pouvait envoyer en avant, en raison du terrain défoncé, de la rapidité de l'avance, des distances énormes, de la dépendance au rail.... Le rythme de pertes n'a pas baissé entre les débuts sanglants des grandes offensives et la réorganisation alliée: épuisées, décimées, affamées et non soutenues, les troupes d'attaque allemandes prenaient très cher sans que leur artillerie puisse les appuyer en attaque, ou même faire de la contre-batterie.

- enfin tu raisonnes un peu trop à troupes allemandes équivalentes, mais je te rappelle que les Stosstruppen sont une denrée limitée, et à péremption rapide pendant l'usage, sans que leur renouvellement puisse survenir rapidement. Pour exploiter une vraie brêche à l'échelle voulue, il eut fallu, outre une artillerie et un soutien pouvant suivre (ce qui n'était pas le cas), une seconde vague de troupes d'attaque, de dimension comparable, la première étant "dépensée", dans la percée stricto censu. Mais là, y'avait ni les hommes (les Stoss viennent d'une sélection) ni les moyens.

Tancréde, tu peux donner tes sources ?

Je suis encore en train de digérer les machins, mais j'ai du Benoist-Mechin, du Laparra, Hermann Cron, et pas mal de trucs d'histoire politique et sociale.

[c seven]

je suis actuellement en train de lire Jardin et Zabecki ( The German 1918, offensives )

Salut loki.

Alors qu'est-ce que t'en pense du bouquin de Jardin?

A part ça j'ai une nouvelle source qui est super dans laquelle je me suis plongé cet été (j'ai pas fait que ça je vous rassure).

L'encyclopédie Larousse officielle des officiers supérieur de la marine!

Ca date des année 50-60 (mon beau père était officier supérieur dans la MN) et manifestement c'était des éditions beaucoup plus enciennes ré-actualisés.

Ca fleur bon la 3è république dans ses bonnes périodes, ça fleur bon le siècle des lumières: de la belle langue précise et rigoureuse à la Sidi Carnot. C'est rigoureux et intelligent mais en même temps d'un nationalisme ombrageux et sans concession. Vaguement impérialiste mais en même temps assez paternaliste et humaniste, c'est totalement et absolument  athé. Un esprit scientifique du 'progrès' et optimiste pointe en permanence mais par contre une absence totale de sociologie à deux balle, de psychologie de mes deux, sans même parler du politiquement correct!

Je suis fan  =)

Fin de l'apparté pour dire qu'il y a tout un chapitre sur 1918. J'ai pris en photo deux pages sur cette période (pas de scan chez le bp). C'est à peine lisible mais s'il y en a que ça intéresse...

(Je ne vais pas les recopier, ça demande un boulot monstre et la dernière fois que je l'ai fait sur le bouquin de Jardin ça n'a pas eu d'audience)