L'effondrement de l'Allemagne en 1918

[loki]

oui créer un magnifique vide géo-stratégique au milieu de l'europe centrale doublée de la mise hors jeu de l'URSS ( séparée de l'Europe centrale par un "cordon sanitaire" ) revenait à faire de l'Allemagne l'unique vraie puissance du Rhin au Niemen.......

mais bon, pouvait'on sauver l'autriche hongrie de la désintégration même si on l'avait voulu ?

[aqva]

Tenter de mettre dans le même états des peuples qui ne veulent pas les uns des autres n'a pas vraiment bien marché à l'essai...

Pour que l'AH soit viable il aurait fallu que la monarchie hasbourg puisse rester un facteur d'unité, après la défaite, la désintégration de l'armée, la sécéssion des provinces je vois mal comment cela aurait pu être possible.

La critique du traité de Versailles par Bainville est bien faite et il a totalement raison en expliquant que le retour d'une Allemagne agressive n'est qu'une question de temps, mais il n'a pas de solution alternative a proposer à part un retour à l'ordre ancien qui n'est plus possible.

En fait on se heurte au mêmes problèmes qu'un traité différent ne changera pas:

1 la communauté germanique compte 80 millions d'habitants, la france 40

2 l'angleterre n'est pas disposée à coopérer (un traité plus favorable à la France aurait encore retardé la prise de conscience de la dangerosité de l'Allemagne et les illusions sur la puissance francaise)

3 l'europe centrale est morcelée entre différents peuples qui ne peuvent pas constituer ensemble un état solide

4 avec l'effondrement russe on a plus d'allié sérieux à l'est

En fait la seule solution valable que je vois aurait été un retour en puissance russe (au moins une frontière avec l'Allemagne) mais pour cela il aurait fallu sacrifier la Pologne tant toute entente entre ces deux là était impossible. L'expansion polonaise à l'est a vraiment été catastrophique.

[Tancrède]

C'est marrant, je suis aussi sur un forum historique où cet exact sujet a été posé y'a pas longtemps; on n'est que 2 sur la question, mais c'est pas si évident que ça. La nature des nationalismes dans l'empire varie beaucoup, et contrairement à ce qu'on pense, par exemple, la Bohême, la Moravie et la Slovaquie (plus la Ruthénie subcarpathique) n'étaient pas si nécessairement opposées au maintien de l'empire comme entité, pour peu que leur statut à l'interne change, comme d'ailleurs l'empereur Charles était en train de le préparer, avec l'appui plein et entier de la partie hongroise de l'empire qui oeuvrait pour une sortie du conflit depuis 1916.

La nature très organisée de leur opposition et de leur scène politique, structurées par le développement et près d'un siècle de lutte et de réorganisations permanentes, rendaient la chose tout-à-fait possible, et même probable. Cette solution avait en outre l'avantage de conserver les Allemands des Sudètes dans l'orbite austro-hongroise (qu'ils préféraient et où ils étaient favorisés par le poids qu'ils auraient eu dans le concert des nationalités interne à l'empire) et de ne pas en faire une minorité isolée servant d'objectifs à l'Allemagne.

La question des Balkans est plus épineuse, mais il semble acquis que la Croatie et la Slovénie pouvaient être maintenues, de même que l'Istrie et une bonne partie de la Bosnie. Quitte à ce que les traités marchent sur les pieds de la Serbie et de l'Italie (ce qu'ils ont quand même pas mal fait), ça pouvait assez facilement tenir, d'autant plus qu'il faut se rappeler que l'empire pouvait se maintenir par la force seule avec environs 1/3 de son armée d'active (en plus des forces de sécurité interne), et que le retour à la paix autorisait largement cette solution (c'aurait pas été dans la dentelle, ça c'est sûr, vu l'agitation que les privations de la guerre occasionnait).

La question des Slaves était en partie résolue par la disparition momentanée du panslavisme russe et l'entité repoussoir que constituait alors l'URSS, c'est un autre fait. Ne restait en fait que la question de la Galicie, qui renvoyait à cette question du temps long européen  ;): "et la Pologne bordel?". L'ordre européen pouvait survivre à la recréation d'une Pologne de 30 à 40 millions d'habitants qui pouvait constituer un élément somme toute solide d'un nouvel équilibre géopolitique (ce qui aurait pu être le cas dans les années 30 si la france, sous la dépendance de l'alliance anglaise, avait conservé un appareil militaire offensif capable d'assumer son système d'alliance). Donc dans ce cas de figure, l'empire aurait perdu la Galicie au profit de la pologne, soit moins de 5 millions d'habitants sur 52 (selon le grand recensement de 1910).

De cette répartition nouvelle seraient ressorties 2 grosses entités de 35 et 52 millions d'habitants à la fin des années 30 (27 en 1918 pour la Pologne, puis 35 en 1938, 46 ou 47 pour l'Autriche-Hongrie en 1918, sans doute autour de 50 à 55 en 1939) ayant toutes deux une vraie légitimité (nationalisme polonais et légitimité monarchique austro-hongroise restant bien réelle contrairement à ce qu'on a pu en dire), mais aussi 2 espaces géopolitiques autonomes. On oublie souvent de mentionner que l'économie austro-hongroise était pensée à l'échelle impériale; l'éclatement a créé des entités faibles en effectifs, mais aussi trop spécialisées économiquement, avec des structures de production partielles, spécialisées et illogiques à leur échelle (illustrées caricaturalement par Vienne, la capitale-métropole surdimensionnée d'un pays minuscule). Côté polonais, la Galicie, moins développée (agriculture et un pôle tertiaire et d'enseignement fort), ne constituait qu'un ajout à une entité principale "complète" (la Pologne sous direction russe était organisée de façon assez satisfaisante), de même que les territoires pris à l'Allemagne.

2 entités de ce type auraient été extrêmement crédibles et solides face à une Allemagne continuant du coup à tourner dans la gamme des 60-65 millions d'habitants (et non les 76-80 de l'Allemagne de 1940) et sans perspective ni justification d'annexion suffisante. Ajoutons la france de 40 millions d'habitants et l'Angleterre de 50 millions et les conditions eussent été plus réunies pour un "concert des puissances".

Tenter de mettre dans le même états des peuples qui ne veulent pas les uns des autres n'a pas vraiment bien marché à l'essai...

Pour que l'AH soit viable il aurait fallu que la monarchie hasbourg puisse rester un facteur d'unité, après la défaite, la désintégration de l'armée, la sécéssion des provinces je vois mal comment cela aurait pu être possible.

J'ai en partie répondu plus haut, mais globalement, il faut revoir une bonne partie des préconceptions qu'on a de cet empire. Je l'ai fait récemment grâce à quelques ouvrages hongrois (merci à ma belle-mère) et autrichiens, ainsi qu' quelques études françaises. La vision de l'empire malade est assez fausse est correspond en fait plus à des visions républicaines issues de nos manuels. L'empire avait de quoi tenir, et sa destruction fut avant tout une décision des négociateurs de Versailles, et avant tout celle de Clemenceau (contre l'avis britannique d'ailleurs), soutenu par Wilson (le principe des nationalités est dans les 14 points, même si il n'y a pas de réelle majorité au Congrès même sur ce point), et plus farouchement par Orlando (mais il compte moins).

La réforme de cet empire était encore possible, de même que l'autorité centrale disposait encore largement des moyens de maintien de l'ordre (pas assez pour continuer la guerre, mais plus qu'assez pour garder le contrôle interne).

Et à ce moment, on ne peut vraiment parler de "communauté germanique": les Allemands d'Autriche-hongrie ne veulent certainement pas être allemands, et pas simplement parce qu'ils sont catholiques. ils sont autrichiens, sujets de l'empereur depuis des temps immémoriaux, et on aurait tort de penser qu'il ne s'agit pas d'une identité très forte à cette époque. De même, le sécessionisme bavarois ou rhénan est une réalité bien concrète en Allemagne où la domination prussienne n'est pas intrinsèquement populaire partout. Rappelons même qu'au moment de l'Anschluss, une bonne partie du ralliement à l'union est due à un rejet du régime en place et à une identité autrichienne blessée par le démembrement de leur empire et de leur fierté nationale, bien plus qu'à un ralliement en soi au "nationalisme allemand".

La question polonaise reste ouverte comme je l'ai mentionné plus haut: soit la pologne était créée, et, à côté de l'Autriche-Hongrie maintenue, on avait un pôle de puissance cohérent pour peu que la France reste un allié pouvant agir, surtout face à une Allemagne du coup empêchée de grossir par le maintien d'une autre entité partiellement germanique (pour partie: c'est la "grande Allemagne" multinationale sous orbite autrichienne, par opposition à la petite Allemagne prussienne). Faut pas prendre la question des nationalités comme grille de lecture unique; c'est loin d'être la seule force en jeu.

Soit la Pologne reste virtuelle, mais, en 1918, à qui va t-elle? La Russie n'est pas une partie prenante aux traités et y a renoncé, et l'Autriche-Hongrie maintenue ne pourrait absorber une Pologne entière sans bouleverser ses équilibres internes fragilisés.

Parce que c'est aussi une préconception qu'on a sur la Pologne: ce n'est pas une entité géopolitique faible dans l'entre-deux-guerres. C'est même le seul Etat issu des Traités de Versailles qui soit sérieux: réel développement, industrie et agriculture de bon niveau, éducation de très bon niveau....

Les Polonais représentaient 70% de la population, et après quelques problèmes, l'essentiel des minorités ukrainiennes, biélorusses et lithuaniennes, bon an mal an, se sont accomodées de la situation: les troubles nationalistes n'ont en fait jamais été dangereux pour le pays en soi, et le pouvoir, après l'expérience démocratique, pouvait les maintenir dans l'orbite du pays. La question des nationalités à l'est était un problème épisodique qui eut pu être mieux négocié (comme le rappelle l'épisode galicien de 1930), mais au moins le pouvoir était fort et bien assis, et suffisamment décidé pour maintenir l'Etat. Sans compter que les nationalités n'avaient pas vraiment de modèle très attirant à l'est, surtout après la famine organisée d'Ukraine.

Les progrès économiques, et la fin de la dépendance aux capitaux germaniques via les nationalisations, ont permis d'adoucir pas mal de problèmes. C'est pas un Etat en parfaite harmonie, loin de là, mais il est suffisamment solide, avant tout via le volontarisme du pouvoir et la cohérence de plus des 2/3 de sa population.

[loki]

concernant l'AH, je partais à la base de la même position que toi mais après quelques lectures ( pas des masses , je le reconnais ) sur la façon dont l'empire a géré sa guerre, on constate que le nationalisme hongrois y etait trés fort et pas necessairement trés coopératif avec la partie autrichienne de l'Empire

j'avoue que je suis maintenant moins sur de la possibilité de maintenir l'empire en l'état ( réformé evidemment )

surtout que la désintégration de l'empire est déjà en cours au cours de l'été 1918 ( comme de l'armée par ailleurs )

pour la Pologne, il aurait été utile de limiter bien plus les terres allemandes qui lui ont été rattachées : ça a été un vrai sujet d'opposition entre les 2 pays

à terme, un état coinçé entre l'Allemagne et l'URSS et ayant des différents avec les 2 était "condamné" 

[Tancrède]

Sauf si l'alliance à l'ouest restait bien goupillée.

on constate que le nationalisme hongrois y etait trés fort et pas necessairement trés coopératif avec la partie autrichienne de l'Empire

Justement, c'est le côté hongrois qui appuyait pour la paix depuis 1916, notamment en ralentissant volontairement les livraisons agricoles (pilier de l'économie hongroise qui était le grenier à blé, viandes et produits maraîchers de l'empire), et dont les dirigeants étaient les appuis principaux en interne du nouvel empereur qui, en fait, venait politiquement de leur "faction".

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que nationalisme et loyauté monarchique sont deux choses différentes dans les dynamiques internes (et les hongrois sont aussi nationalistes que monarchistes), et on peut même ajouter le sentiment impérial: une chose dont les dirigeants tchèques, allemands et hongrois sont tout à fait conscients, c'est la nécessité et la force intrinsèque de la structure impériale, ainsi que l'interdépendance totale qui la caractérise. C'est pourquoi l'Autriche-Hongrie eut pu même continuer sans monarque, en tant qu'entité fédérale (qu'est-ce qu'un empire sinon une forme de fédéralisme?), ce dont il a fortement été question.

Et là on ne soulignera jamais assez l'action décisive de Clemenceau, et surtout des Américains, qui ont plus que favorisé les parties les plus agitées des personnels politiques de chaque entité de l'empire dès le milieu de l'année 1918. Et après avoir soutenu les solutions d'autonomie, ils ont définitivement tranché entre septembre et octobre pour décider et appuyer les indépendances, parce que l'évolution du cours de la guerre le permettait en pratique, et parce que l'idéologie jusqu'au boutiste des républicains français et du wilsonisme, si contraire à la tradition européenne, se trouvait du coup débarrassée de tout obstacle contraignant au compromis.

De fait, c'est le changement dans l'attitude américaine qui a fait décider de la fin de l'empire, Clemenceau étant de toute façon totalement acquis à la destruction des Habsbourgs. L'Angleterre ne pouvait plus que céder. C'est dans le courant de l'année 1919 et des négociations que l'on fait tout pour faire pourrir la situation en forçant ces nouvelles entités à une adaptation économique, sociale et politique dramatique (comme si les ravages et le coût de la guerre ne suffisaient pas) dont la responsabilité est naturellement reportée sur le régime précédent.

Mais on rappellera que Thomas Masaryk lui-même n'était pas nécessairement pour l'indépendance tchèque, et pas tellement pour la création de l'artificielle tchécoslovaquie à laquelle les négociants ont rajouté les Ruthènes pour faire bonne mesure, sans doute parce qu'on savait pas où les foutre. Masaryk voulait juste un statut d'autonomie politique et culturelle.

Enfin outre ces logiques, un dernier point me permet de croire plus que fortement en les possibilités de maintenir l'empire ensemble, sous une forme ou une autre: la force. Les ressources militaires n'étaient plus valables pour la poursuite d'un conflit, mais elles étaient mille fois plus que suffisante pour maintenir l'ordre du plus gros du territoire sans même avoir à entrer dans une logique du bain de sang. Et ce d'autant plus que la course contre la montre économique et sociale de l'après-guerre pouvait être nettement plus rapidement gagnée avec un empire qu'avec les micro-entités qui lui ont succédé et qui ne sont jamais réellement sorties de leur crise de reconversion. Maintenir une poigne ferme pendant 2 ou 3 ans aurait plus que suffi.

Mais la décision avait été prise ailleurs.

[roland]

Pour l'Autriche Hongrie, déjà Napoléon a fait une belle connerie de ne pas chercher un terrain d'entente avec eux comme Talleyrand le suggérait.

Affaiblir l'Autriche a laissé les mains libre à la Prusse.

Apparement on a fait un peut la meme erreure en 1918/1919.

[Tancrède]

Ne mélangeons pas les torchons et les soviets: Napoléon a cherché un terrain d'entente avec les Autrichiens. Il en a même épousé un, autant pour se faire admettre dans le club des grandes familles que pour apaiser les tensions et sceller une alliance qui ne pouvait cependant exister, tant les oppositions étaient irréconciliables (et avant tout le principe même qui l'avait conduit au pouvoir).

Et c'est pas l'action de Napoléon qui a permis ultérieurement à la Prusse de constituer la petite Allemagne face aux Habsbourgs, ça n'a même rien à voir avec lui sauf par le principe des nationalités qu'il a accéléré (mais qui était lancé en Allemagne dès avant la Révolution). C'est l'inadaptation graduelle de l'Autriche qui, combinée au nationalisme pan-allemand naissant et à l'action politique et militaire efficace de la Prusse après 1815, a permis le rapprochement puis l'union progressive des Etats d'Allemagne du Nord, essentiellement protestants.

C'est ensuite seulement que la Prusse aggrandie a continué cette option politique comme axe de politique extérieure pour absorber les pays de langue allemande dont la plupart n'étaient pas vraiment pour: la Bavière et la Saxe, vieille monarchies, et le Schleswig-Holstein danois, attaché à son allégeance, par exemple, n'étaient vraiment pas pour un ralliement à cette Allemagne là.

Et d'une manière générale, les catholiques allemands n'ont pas été des masses pour (opposition qu'on trouve encore, revigorée par la destruction du principe monarchique, après 1918). L'option de la Grande Allemagne sous l'égide autrichienne séduisait bien plus les catholiques allemands et les Protestants rhénans (bref le sud: Bavière surtout, mais aussi Bade-Wurtemberg, Palatinat, Rhénanie....) pour qui les Prussiens n'étaient pas vraiment l'option idéale.

Mais à ce moment, la Prusse augmentée des Etats protestants du nord était devenue une entité trop forte. Il faut bien avoir conscience que la Prusse n'était vraiment pas populaire en Allemagne au XIXème siècle, sauf dans certaines parties de l'élite, généralement surtout liées à des intérêts économiques industriels (comme le prouve l'action politique du lobby qui a mis Louis II de bavière au rencart et forcé l'union bavaro-allemande contre l'opinion de la population). Et à l'époque, tout le monde parie sur les Habsbourgs pour unir tout ou partie de l'Allemagne; mais ils ont foiré leur coup.

C'est dans l'Allemagne de 1918 qu'on retrouve les derniers feux de ces lignes de partage entre catholiques et protestants, rhénans et méridionaux contre protestants du nord, monarchistes, traditionalistes et libéraux contre étatistes, technocrates et industrialistes prussianophiles, agraires contre industriels, conservateurs autocentrés contre modernistes idéologues et expansionnistes, partisans de l'équilibre contre hégémonistes.... Aujourd'hui, ces lignes de partage ont disparu, sauf en bavière et, sur des modes dégradés, en Rhénanie.

[roland]

Ne mélangeons pas les torchons et les soviets: Napoléon a cherché un terrain d'entente avec les Autrichiens. Il en a même épousé un, autant pour se faire admettre dans le club des grandes familles que pour apaiser les tensions et sceller une alliance qui ne pouvait cependant exister, tant les oppositions étaient irréconciliables (et avant tout le principe même qui l'avait conduit au pouvoir).

Et c'est pas l'action de Napoléon qui a permis ultérieurement à la Prusse de constituer la petite Allemagne face aux Habsbourgs, ça n'a même rien à voir avec lui sauf par le principe des nationalités qu'il a accéléré (mais qui était lancé en Allemagne dès avant la Révolution). C'est l'inadaptation graduelle de l'Autriche qui, combinée au nationalisme pan-allemand naissant et à l'action politique et militaire efficace de la Prusse après 1815, a permis le rapprochement puis l'union progressive des Etats d'Allemagne du Nord, essentiellement protestants.

C'est ensuite seulement que la Prusse aggrandie a continué cette option politique comme axe de politique extérieure pour absorber les pays de langue allemande dont la plupart n'étaient pas vraiment pour: la Bavière et la Saxe, vieille monarchies, et le Schleswig-Holstein danois, attaché à son allégeance, par exemple, n'étaient vraiment pas pour un ralliement à cette Allemagne là.

Et d'une manière générale, les catholiques allemands n'ont pas été des masses pour (opposition qu'on trouve encore, revigorée par la destruction du principe monarchique, après 1918). L'option de la Grande Allemagne sous l'égide autrichienne séduisait bien plus les catholiques allemands et les Protestants rhénans (bref le sud: Bavière surtout, mais aussi Bade-Wurtemberg, Palatinat, Rhénanie....) pour qui les Prussiens n'étaient pas vraiment l'option idéale.

Mais à ce moment, la Prusse augmentée des Etats protestants du nord était devenue une entité trop forte. Il faut bien avoir conscience que la Prusse n'était vraiment pas populaire en Allemagne au XIXème siècle, sauf dans certaines parties de l'élite, généralement surtout liées à des intérêts économiques industriels (comme le prouve l'action politique du lobby qui a mis Louis II de bavière au rencart et forcé l'union bavaro-allemande contre l'opinion de la population). Et à l'époque, tout le monde parie sur les Habsbourgs pour unir tout ou partie de l'Allemagne; mais ils ont foiré leur coup.

C'est dans l'Allemagne de 1918 qu'on retrouve les derniers feux de ces lignes de partage entre catholiques et protestants, rhénans et méridionaux contre protestants du nord, monarchistes, traditionalistes et libéraux contre étatistes, technocrates et industrialistes prussianophiles, agraires contre industriels, conservateurs autocentrés contre modernistes idéologues et expansionnistes, partisans de l'équilibre contre hégémonistes.... Aujourd'hui, ces lignes de partage ont disparu, sauf en bavière et, sur des modes dégradés, en Rhénanie.

bon bon, ok, merci pour le résumé interessant  =)

[c seven]

Le 06/02/2009 à 00:49, loki a dit :

ah bon ?, j'en vois un paquet :

- principalement : vu la date de déclenchement et le rythme du repli allemand, il y a de fortes chances qu'elle soit tombée dans le vide..........

DÉROUTE ET ENCERCLEMENT INÉVITABLES DES ARMÉES ALLEMANDES

Notre offensive de Lorraine, dont l'issue victorieuse ne faisait aucun doute, allait menacer directement les lignes de retraite du gros des forces allemandes par leur gauche qui aurait été tournée.

Une retraite de grandes unités, effectuée par des troupes disciplinées, est déjà une opération très délicate, mais des troupes battues depuis près de quatre mois, ayant subi des pertes énormes en hommes et en matériel (1), en un mot complètement démoralisées et n'ayant plus foi dans le succès, n'étaient plus capables d'observer cette discipline de marche indispensable pour éviter la déroute. Pour effectuer leur retraite, les groupes d'armées de von Gallwitz et du grand-duc de Wurtemberg, occupant un front étendu avec une faible densité de troupes, auraient pu rompre le combat et regagner le Rhin en conservant une certaine liberté d'allure.
Le groupe d'armées du kronprinz impérial aurait, au contraire, éprouvé de sérieuses difficultés pour deux de ses armées, les VIIe et XVIIIe, comprenant 41 divisions. Ces dernières auraient vraisemblablement dû traverser la Meuse sur le front étroit de Fumay-Namur, qui n'a guère plus de 70 kilomètres.
Quant au groupe d'armées du kronprinz de Bavière, avec ses quatre armées, les Ile, XVIe, VIe et IVe, comprenant 68 divisions, la traversée de la Meuse entre Namur et Visé, sur 75 kilomètres environ, devenait impossible, par suite de l'insuffisance des routes et des ponts nécessaires à l'écoulement d'une masse aussi importante.
Pour regagner l'intérieur de l'Allemagne, ces six armées n'auraient pu disposer entre Fumay et Visé que de trois voies ferrées pratiquement inutilisables, car elles se rejoignaient toutes à Aix-la-Chapelle.
Enfin, les IVe et VIe armées, pour éviter le saillant formé par le Limbourg hollandais, auraient été obligées d'adopter un axe de marche Ouest-Sud-Est, par conséquent de rétrécir considérablement les zones de retraite déjà exiguës des quatre armées suivantes (XVIIe, IIe, XVIIIe et VIIe) et de paralyser tous leurs mouvements.
Il est facile de se rendre compte qu'au cours de la retraite brusquée que nous allions imposer aux armées ennemies, il se serait produit rapidement un inextricable embouteillage. D'ailleurs, les événements prouvèrent amplement que les armées allemandes étaient incapables de rompre le combat sans laisser entre nos mains tout leur matériel et la plus grande partie de leurs unités.
En effet, après l'armistice, leur retraite vers le Rhin, effectuée cependant en toute quiétude, dura près d'un mois (11 novembre-5 décembre), et la IVe armée allemande, pour ne pas gêner les mouvements de la VIe, dut faire passer une grande partie de ses troupes à travers le Limbourg.

http://blamont.info/textes1413.html

[loki]

C'est un texte de 1920 ( ou 1921 ) rédigé dans un moment de béatitude chauvine qu'on va payer très cher 20 après

L'auteur dit tout simplement n'importe quoi ce qui est très facile à identifier puisqu'il fournit ses sources :

Il affirme que la grande offensive de Lorraine aurait permis de couper la retraite aux armées allemandes ( alors en Belgique ) retraitant via Aix La Chapelle

Alors même que le but de l'offensive selon ses propres sources c'est : 

But de l'opération. - Rompre le front ennemi. - Nous assurer le débouché en terrain libre au Nord des forêts de Bride et Koeking et de Château-Salins: ce résultat sera atteint par l'occupation des hauteurs de Baronville-Morhange. Entamer l'encerclement de Metz sur la rive droite de la Moselle. - Pousser ultérieurement en direction de la Sarre.
La profondeur de l'avance à réaliser mesure environ 20 kilomètres.

Selon le GROUPE D'ARMÉES DE L'EST
ETAT MAJOR - 3e BUREAU
N° 1753 Dactylographié par un officier
Au Q.G, le 23 octobre 1918.
LE GÉNÉRAL DE: DIVISION DE CURIERES DE CASTELNAU,
Commandant le Groupe d'Armées de l'Est.
A M. LE GÉNÉRAL COMMANDANT EN CHEF
Vous m'avez envoyé à la date du 19 octobre, sous le n° 27.489, une instruction relative aux opérations à entreprendre éventuellement en Lorraine. J'ai donné les ordres nécessaires à la 8e armée.
Je crois devoir vous soumettre, à propos de l'offensive projetée, certaines considérations exposées dans la note ci-jointe.
CASTELNAU
23 octobre 1918.

Là il faut aller voir une carte du front en novembre 1918 pour se rendre compte que l'offensive vise juste à reprendre la Lorraine et à encercler Metz ( qui est quasi-imprenable sans un long siège ) : l'auteur confond ( volontairement ) pousser en direction de la Sarre avec pousser à travers la Sarre et la Rhénanie ( si on veut intercepter les armées allemandes de Belgique )

Sinon les chiffres des effectifs allemands sont faux : c'est le problème de se baser sur les chiffres issues des renseignements et pas sur ceux des archives allemandes ( il est vrai non publiées à l'époque où le texte est rédigé )

Pour mémoire, c'est le chemin pris par Patton et Patch à l'automne 1944 et ils se sont cassés les dents sur Metz qui a tenu plus de 3 mois leur faisant perdre tout leur momentum 

 

 

Modifié le 10 août 2018 par loki

[g4lly]

1 hour ago, loki said:

Pour mémoire, c'est le chemin pris par Patton et Patch à l'automne 1944 et ils se sont cassés les dents sur Metz qui a tenu plus de 3 mois leur faisant perdre tout leur momentum  

Toute la traversé de la Moselle en zone française a été compliqué ... la Moselle servant de frontière naturelle et militaire entre la France et l'Allemagne alternativement depuis 1871 ... tout y a été largement fortifié, avec en complément les lourd ouvrage de Maginot au nord.

[loki]

En 1914-1918, c'est la région la plus fortifiée au monde avec 2 blocs défensifs ce que les allemands appellent le Moselstellung et la ligne de Verdun à Belfort côté français :

https://en.wikipedia.org/wiki/Fortifications_of_Metz#/media/File:Fond_de_carte_1914_(a).JPG

En 1944, tu y rajoutes la ligne Maginot ( partiellement retournée contre les américains ) et la ligne Westwall 

Heureusement pour Patton et Patch, toutes ces lignes sont partiellement désactivées en 1944 et loin d'opérer à 100% ( plus le manque d'effectifs ) mais ça suffira à stopper les tentatives de percées américaines d'abord freinées à Metz puis définitivement stoppées dans le Westwall en décembre 1944

La victoire viendra par le débouché des forces de Patton depuis le Luxembourg qui prendra à revers le dispositif allemand

En 1918, Metz et le Moselstellung assurent l'inviolabilité du territoire allemand contre un assaut brusqué

Les forts de Metz bien que moins protégés que ceux de la ligne Maginot ( les tourelles ne sont pas éclipsables ) ne sont pas vulnérables à l'artillerie de campagne ou même à l'artillerie lourde divisionnaire : il faut de l'artillerie sur voie ferrée pour espérer en venir à bout     

Edit : à signaler aussi que les américains en 1944 ont été victimes de la météo, les conditions humides ont déclenché une "épidémie" ( si l'on peut dire ) de pieds de tranchées

pour une description de la maladie : www.racontemoilhistoire.com/2016/05/pied-de-tranchee  

Modifié le 11 août 2018 par loki
complément

[loki]

Pour les forts, il ,faut savoir qu'ils ont résisté à des tirs de 155mm, 240mm et à des bombardements au napalm en 1944

Pour l'offensive de Lorraine il convient de se reporter à Les armées françaises dans la grande guerre ( il s'agit de l'histoire officielle écrite après la guerre ) disponible ici :

 https://gallica.bnf.fr/html/und/histoire/les-armees-francaises-dans-la-grande-guerre

Il faut aller au précis - volume 2 de la campagne de 1918 pages 323 à 339

les chiffres sur les armées allemandes sont ceux des renseignements français et sont faux :

un exemple on estime qu'il y a au 25 septembre 15 divisions en ligne et 8 en réserve ( de la Meuse à la Suisse ) alors qu'en réalité les allemands ont 31 divisions en ligne et 22 en réserve  

 

Modifié le 12 août 2018 par loki