Chine vs Inde

[Supply-side]

D'après vous, sur le long terme (2030,2040), qui prendra l'ascendant?

Personellement je pencherai pour l'Inde. la chine a de grosses difficultés structurelles:

-ce n'est pas un état de droit (administration et justice corrompues)

-démographie essoufflée.

-recherche peu développée: les entreprises passent leur temps à copier la concurrence.

-géographie plus enclavée et territoire plus difficile à maitriser

-...

Un lien intéressant, sachant que les investisseurs recherchent la liberté d'entreprendre.

http://www.heritage.org/Index/Country/India

http://www.heritage.org/Index/Country/China

L'inde dispose déja d'universités et de centres de recherches qui figurent parmi les meilleurs du monde, de plus les gros bras de la classe politique et de la haute fonction publique ont grandi dans le "background" anglosaxon et sont à mon avis plus responsables et plus ouverts d'esprit que la moyenne des hauts fonctionnaires et politiciens chinois.

Et je pense que ce qu'une démocratie perd en marchandages et démagogie, elle le gagne en créativité et talent individuel.

edit: je précise que je ne parle pas de confrontation militaire, mais simplement de rapports de force, de situation économique et politique. Quel pays d'après vous sera à terme le plus riche, le plus influent, le plus technologiquement évolué,quel pays aura la société la plus solide et l'état le plus efficace?

[Tancrède]

On ne peut pas poser un tel sujet en ces termes (AK-47 ou M-16): aucun des deux ne s'effondrera, ce sont des très grandes puissances en devenir....

Et on peut retourner des arguments:

- l'etat de droit n'a jamais été une obligation pour être puissance

- la démographie indienne est galopanten, ce qui peut poser autant de problèmes qu'une démographie en berne, d'autant plus qu'Inde et Chine partagent le même problème structurel: une disprportion catastrophique entre le nombre d'hommes et le nombre de femmes.

- toute puissance scientifique/industrielle a commencé en copiant les voisins plus avancés et en leur piquant des trucs. Et beaucoup d'universités chinoises sont des usines à diplômés de haut niveau qui, n'étant pas plus cons queles autres, inventeront aussi des trucs. Et l'Etat chinois peut financer beaucoup de grands projets appelant à l'innovation, de même qu'une part croissante des grandes entreprises

- la Chine se repose de facto sur une partie de son territoire, pas la totalité (côtes, grands axes fluviaux et quelques zones au sous-sol riche représentent l'essentiel de la richesse). Et l'Inde a ses propres problèmes de maîtrise de son territoire et de sa population, sans compter des ressources naturelles moindres et des tensions avec ses voisins (Pakistan d'abord et avant tout) plus préoccupantes que celles de la Chine

Le fait est que la Chine représente à terme un marché énorme, et contraintes ou non, c'est ce qui attirera les investisseurs, de même que pour l'Inde.

Je ne dis pas que les problèmes chinois ne sont pas foutrement réels, et même pires pour certains, mais ce genre de sujets est par essence générateurs d'erreurs et de fausses appréciations, chacun essayant avant tout de dire Chine ou Inde.

[g4lly]

Je ne dis pas que les problèmes chinois ne sont pas foutrement réels, et même pires pour certains, mais ce genre de sujets est par essence générateurs d'erreurs et de fausses appréciations, chacun essayant avant tout de dire Chine ou Inde.

Si l'Inde arrive a se départir de son systeme de caste et a devenir une société qui pousse a peu pret dans le meme sens, elle est pleine d'atout majeure pour devenir une grande puissance moderne. Ne serait ce que le fait qu'une grande partie de la population instruite parle anglais par exemple.

Pour la Chine je suis un peu dubitatif... démographiquement le veillissement du 1 enfant par famille risque de devenir une charge énorme alors que le développement global n'est qu'au début.

[cvs]

match nul :lol:

[Tancrède]

Mon point exactement: il ne faut pas en faire un match, qui incite à gagner bien plus qu'à analyser et essayer de trouver un début de vérité.

[Zamorana]

C'est très difficile de faire des prédictions infaillibles concernant l'évolution de ces 2 pays, ils changent et se modernisent à un tel rythme, et il peut arriver tellement de choses qui viendraient changer la donne, guerre, guerre civile, crise écologique, catastrophes à grandes échelle, crise économique.

Mais pour l'instant, ils ont des problèmes semblables et aussi de grosses différences.

Ils souffrent tout 2 de leur surpopulation, du manque de femmes, de la pollution que génère leur croissance et de l'écart entre riches et pauvres qui finit par exaspérer la part de la population la plus pauvre.

Ils ont des différences importantes toutefois, d'abord politiques, l'Inde est une démocratie parlementaire, la Chine un régime autoritaire avec parti unique, mais surtout, l'Inde est un pays assez décentralisé, avec un état moins puissant et hégémonique qu'en Chine, qui est très centralisé et dont l'état est de très loin le premier acteur économique, le gouvernement chinois contrôle beaucoup plus étroitement le développement de son pays que l'état indien.

En plus l'Inde fait face à des problèmes que la Chine a moins à affronter, l'illettrisme, les innombrables dialectes, les conflit religieux et ethniques, et surtout la menace directe du Pakistan.

En terme de recherche et développement, les chinois ont l'avantage et le conserveront encore un moment, ils produisent et exportent du matériel militaire bien plus sophistiqué et avec assez peu d'aide étrangère comparé à l'Inde, qui a déjà du mal à en produire pour son armée. La proximité de l'Inde avec les pays anglosaxons n'est pas tant que ça un avantage, les indiens ont du mal à concilier leur tradition d'empire avec une doctrine ou un modèle propre, ils oscillent sans cesse entre le repli nationaliste et le rapprochement avec l'occident, et en parallèle ils font d'importantes coopérations avec les russes ce qui brouille les cartes, on ne sait pas bien ou ils vont, l'inconstance de leurs orientations déroute, leurs élites sont souvent formé à l'anglaise ou à l'américaine, les élites chinoises sont plus dans leur propre tradition impériale avec leurs méthodes et stratégies, celles ci sont assez clair, au contraire des indiens.

Je pense que l'Inde fera face avant la Chine à une crise dans sa population beaucoup plus hétérogène et moins alphabétisé, l'état de développement de ses infrastructure est bien moins important, et les écart entre riches et pauvres bien plus considérable.

[Chronos]

Surtout un fameux problème de castes qui mine toute ascension sociale de personnes compétentes...

[alexandreVBCI]

L'Inde a un problème de castes avec 24 langues parlées dans le pays qui connait de nombreux conflits intercommunautaires et indépendantistes et des problèmes de religions qui peuvent faire éclater le pays ou l'entrainer dans une guerre civile ou une guerre avec le Pakistan.

L'inde a clairement plus de problèmes que la Chine.

   

[romy]

En espérant que c'est pas un certain Décembre 2012.. :lol:

Suite à la crise, la Chine attaquera l'Inde en 2012 (expert indien)

MOSCOU, 29 juillet - RIA Novosti. Face à la crise financière, le gouvernement communiste chinois perdra le contrôle du pays et, pour détourner la population de problèmes sociaux, organisera une guerre contre l'Inde, affirme le rédacteur en chef de l'Indian Defence Review, Bharat Verma, cité par le journal italien Corriere della Sera.

Selon l'expert militaire indien, tout commencera dès que la récession mondiale mettrait fin aux exportations chinoises. L'agression des Chinois révoltés sera canalisée contre New Delhi, affirme-t-il. Une guerre sino-indienne éclatera en 2012.

Les experts chinois ont déjà exprimé leur indignation face à ces "fantaisies" de l'Indien. Le journaliste économique Chen Xiaochen, a, par exemple, déclaré que déclencher une guerre pour détourner la société des problèmes vitaux n'était pas dans l'habitude de Pékin. Jusque-là, a rappelé le journaliste, l'Inde et la Chine avaient pu régler leurs différends en négociant.

Pourtant, a-t-il noté, si un conflit militaire entre les deux pays semble impensable aujourd'hui, un prétexte pour lui pourrait apparaître si New Delhi continue d'occuper une position agressive à l'égard de la Chine. La création de bases navales chinoises dans l'océan Indien et la mise à l'eau du premier porte-engins nucléaire sous-marin indien constituent des litiges dans les rapports entre Pékin et New Delhi.

http://fr.rian.ru/world/20090729/122507549.html

[Tancrède]

Le même genre d'analystes prévoient la guerre sino-américaine comme inévitable avant 20 ans; ça fait lourd pour la Chine comme adversaires  :lol:. Et le Pakistan semble mal en point pour une alliance de revers valable.

Mais on se demande à quoi pourrait ressembler un conflit sino indien de grande ampleur: leur ligne de front est somme toute très réduite et pas pratique pour une grande guerre. Ou alors on assisterait à une implication totale de l'Asean et à une sorte de 1ère GM version sud-est asiatique.

[romy]

C'est le genre de prévision tirer par les cheveux, surtout que 2012 c'est demain.

L'un ne pourrait prendre le dessus sur l'autre, sans être irradier..donc c'est pas mal chacun reste dans son coin.

[Gibbs le Cajun]

sa pourrait ressemblé à sa  version bollywood ...

http://www.youtube.com/watch?v=IJewu2qX4Kg

http://www.youtube.com/watch?v=G-J5u83Rtk8

http://www.youtube.com/watch?v=eJy4tcwMaDU

http://www.youtube.com/watch?v=XIKwJQDROf8

http://www.youtube.com/watch?v=BY34H7a7yAo

plus sérieusement ,voilà une autre version et on voit la configuration du terrain .

je pense que les chinois et indiens ont d'autres chats à fouetter que de se fritter histoire de passer le temps ...

[Zamorana]

Historiquement la Chine et l'inde ne sont pas des ennemis héréditaires, leurs contentieux viennent d'abord des restes de la présence anglaise dans la région qui a laissé des frontières floues qui sont cause de tensions, mais sinon ça a plutôt été une ignorance réciproque durant des siècles, des échanges culturels liés au bouddhisme, et du commerce, mais jamais à une très grande échelle.

Les tensions qui ont mené au conflit de 1962 sont liés à ces différents frontaliers, et à la guerre froide, les indiens n'ayant pas choisi leur camp clairement, et oscillant entre l'alliance avec l'occident d'abord puis l'URSS.

Leur opposition actuelle est plus due à l'accès et à l'approvisionnement en matières premières, notamment concernant la route vers le moyen orient qui passe par l'Océan indien.

[Mani]

Philosophiquement et religieusement, la société indienne est mons matérialiste et plus spiritualiste que les Chinois et surtout par rapport aux occidentaux. Dès lors faire une comparaison entre les 2 pays est difficile, aléatoire, voire fausse, ... Comme la pauvreté tant décrié en occident, or beaucoup d'intellectuels indiens (ingénieurs, informaticiens, scientifiques, ...) se satisfont de peu, voire la vie que mène le Dr Abdullah Kamal "Père de la bombe atomique indienne" par exemple. Le confort et le luxe n'est pas tellement recherché mais la modernité technologique progresse en respectant ses traditions et la culture.

Autre exemple, regardez la biodiversité animale et végétale en Inde due à la respectabilité religieuse hindoue, jaïne et bouddhiste (tigres, lions de Ghir, éléphants, loups, rhinocéros, singes, ours, ...) qui est plus grande en Inde qu'en Chine (en voie d'extinction ou de disparition) et qui a complétement disparu en occident.

Sans parler de la diversité religieuse, ethnique, raciale, linguistique, ... en Inde. En Chine, c'est simple : un seul peuple (les Huns 93 %) et une seule langue (le mandarin), et les micro-minorités sont discriminées, méprisées et absorbées de force ou de gré.

Par ailleurs, l'insalubrité, le manque d'hygiène, la pollution, ... peuvent dêtre utilisés comme une arme à l'extérieur (voire la peste noire qui a tué entre 30 et 50 % de la population européenne en cinq ans ou d'autres maladies qui ont exterminé les peuples en Amérique) et permettent une certaine immunisation de la société indienne malgré une espérance de vie moindre mais en constante progression. Les scientifiques militaires indiens sont conscients de cela ! en cas d'apparition d'un virus ou maladie mortelle, celle-ci frapperait duremment le monde notamment l'occident, la Chine, les pétro-monarchie du Golfe, ...

Enfin, l'ennemi de l'Indien est l'Indien lui-même (un peu comme chez les Germains autrefois; il nous faudrait un "Arminius" ou un "Bismarck" indien). Chez les chinois, l'ennemi est maintenant l'étranger et non plus le Chinois lui-même. Beaucoup d'historiens et d'experts militaires actuels disaient que les Indiens auraient pu résister davantage voire même repousser et anéantir l'invasion musulmane ; si les royaumes hindous s'étaient unifiés et ouverts au monde extérieur, au lieu de cela ils se sont refermés, entretués et pactisés avec l'ennemi extérieur sans se soucier des menaces à venir pour leur pays : conquêtes et dominations musulmanes et colonialisation européenne. Voilà le danger qui guette l'Inde face à la Chine et le Pakistan qui ne demandent qu'un déchirement pour se le partager et l'annexer.

[Zamorana]

Je ne crois pas du tout à une ambition chinoise d'annexer l'Inde, par contre les chinois étendent leur zone d'influence aux frontière de l'Inde.

Le problème indien c'est l'absence d'un état centralisé efficace qui aurait pu développer le pays de manière peut être autoritaire, mais au moins les bases d'une grande nation serait posés, plutôt qu'un grand patchwork.

Quand à la sois disant résistance supérieur des indiens à des virus nouveaux, c'est une illusion, partout, ou que ce soit il s'est toujours démontré qu'une meilleure hygiène générale réduit considérablement les risques de pandémies, si elle venait à frapper l'Inde, les dégâts seraient terrible.

La Chine est beaucoup plus pragmatique que l'Inde dans son développement, ce qu'il faudrait à l'Inde, c'est un Deng Xiaoping, éventuellement après un Mao, un Staline, ou un Qin Shihuangdi qui casserait de force la société des castes et le féodalisme qui en résulte, paralysant l'évolution du pays.

Les chinois ont 2000 ans d'avance sur les indiens de ce point de vue, leur centralisation de force, ils l'ont vécue il y a longtemps, mais ils en ont retiré les bénéfices depuis, qui sont bien plus importants au final que les désagréments qu'ils ont coutés, c'est pour ça que Qin Shihuangdi est considéré avec nuance en Chine, un tyran, un meurtrier, mais aussi un unificateur qui mis fin à la guerre civile incessante qui ravageait la Chine, et depuis la tendance a toujours été à la réunification lors des changements de pouvoir et non à l'atomisation de la Chine.

La révolution française et ses jacobins centralisateurs ont joué le même rôle en France, poursuivant la tendance hérité de Louis XIV à la centralisation, créant l'unité et la puissance, au lieu du régionalisme à courte vue.

[Mani]

Mon cher Zamorana,

Il faut vivre avec son temps  :|, jamais les nations unies ou le monde occidental et même la Chine ne tolèreront actuellement un despote indien digne de Mao, de Staline, de Hitler, ... pour renforcer le pouvoir de l'Etat au détriment de la mort de dizaine de millions ou voire de centaine de millions de mort indiens et pour le bien-être de la société indienne !    :P

Exterminer des millions de gens in catimni : c'est très facile techniquement et logistiquement (essais nucléaires sousterrains, avec une bombe : on peut exterminer des dizaines de millions de personnes). Mais cela aura des répercussions internationales immédiatement ou tardivement notamment s'il s'agit de chrétiens, de musulmans, de communistes et d'intellectuels de gauche.

L'Inde ne peut pas se permettre d'agir aujourd'hui comme dans le passé de certaines nations révolutionnaires sanguinaires ! Elle aura le monde à son dos et au final sa destruction comme le Japon impérial ou l'Allemagne nazie. Il faut être réaliste, s'adapter et évoluer progressivement.

[Zamorana]

Alors l'Inde doit faire sa vraie unification dans la paix, mais ça demanderait un dirigeant d'un charisme et d'une énergie peu commune.

[Mani]

Alors l'Inde doit faire sa vraie unification dans la paix, mais ça demanderait un dirigeant d'un charisme et d'une énergie peu commune.

Tu n'as pas besoin d'un dirigeant charismatique mais de plusieurs successivement comme Shri Atalji Vajpayee, Dr Abdullah Kalam, Dr Manmohan Singh, ...  pour une paix correcte et viviable. Mais si La Chine et le Pakistan veulent jouer les troubles-fêtes alors là risque de danger et de dérapage dans le futur continuel.

De toute manière, les tensions existeront toujours avec le Pakistan (république islamique à majorité 98 %) et la Chine (Huns 93 %) et surtout peu démocratique, peu diversifié ... en comparaison à l'Inde, d'où confrontation permanente entre "l'uniformisation" et la "[ethno-phono-religio-bio-...]-diversification".

Enfin, ce qui est marrant c'est celui qui prône l'universalité des valeurs : égalités, fraternités, ...(d'où à l'uniformisation) à la supprimation de la diversité (source de conflits).  :lol:

Lors des essais nucléaires indiens en 1998, les codes de déclenchement ou procédures ont été transmits en plusieurs langues indiennes d'où incompréhension de Washington et colère. Faut dire que leurs meilleurs agents ne connaissaient que le hindi et l'anglais  :P mais rien des autres  :lol:

[Tancrède]

qui prône l'universalité des valeurs : égalités, fraternités

C'est quoi ces machins là?

[Zamorana]

La diversité je suis pour, l'esprit de clocher je suis contre.

C'est pourquoi, les indépendantistes bretons, basques, corses, et autres imbéciles qui essayent de saper la république qu'on a patiemment mis en place et qui a fait la grandeur de notre pays et son rayonnement dans le monde, sont de parfaits abrutis.

Il n'est pas question d'uniformiser la culture, mais de voir chaque particularité comme un fond commun, et non comme une identité propre.

[collectionneur]

Je suis en train de lire ''le seigneur de Bombay'' de Vikram Chandra, un roman avec une pincée de thriller de terrorisme nucléaire (qui passe à l'arrière plan) racontant la vie de quelques personnages de Munbay, policiers qui pour survivre sont obligé de passer par la corruption omnipotente en Inde, chef de gang international faisant des ''contrats'' pour les SR de son pays mais manipulé par un gourou anti musulman, filles venue de la campagne profonde tenté de réaliser un rêve dans la ''grande ville'' et qui deviennent maquerelles de luxe ou Miss India, les énormes distorsions entre une classe aisée, les bidonvilles (qui s'améliorent cahin caha) et une classe ''moyenne'' qui aspirent à vivre mieux.

On y évoque le pire et le meilleur de l'Inde, les émeutes ethniques meurtrières, des guerres des gangs pire qu'a Chicago, la guerre secrète des services spéciaux entre l'Inde et le Pakistan avec utilisation du terrorisme, la fausse monnaie (l'Inde imprimer ses billets en Ukraine du temps de l'URSS, et les Pakistanais ont récupérer le papier monnaie non imprimé), le respect de la famille, le cinéma Indien et ses films de 3 heures remplis de chansons, l'ascension d'un peuple partie de très bas qui aspire au sommet.

Désolé, c'est confus, mais ce bouquin de 1000 pages est impossible à résumer en un post :)

[Tancrède]

C'est pourquoi, les indépendantistes bretons, basques, corses, et autres imbéciles qui essayent de saper la république qu'on a patiemment mis en place et qui a fait la grandeur de notre pays et son rayonnement dans le monde, sont de parfaits abrutis.

Et t'as pas l'impression d'être toi-même un parfait abruti en utilisant ce genre de jugements puérils? Etre ou non unitariste/centraliste/jacobin ne nécessite pas de traiter ceux qui ne le sont pas de cons parce qu'ils ne baignent pas dans la même logique. "Puisque Dieu est, ce qui le nient sont des imbéciles" fait-on dire à Anne d'Autriche dans Louis, Enfant Roi: ta remarque est à peu près du même ordre. Désolé d'être abrupt, mais faut quand même pas pousser dans les jugements faciles.

[Zamorana]

Ces gens sont des opportunistes, ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, ils veulent leur petit pouvoir personnel et rien de plus.

Il propagent une vision ethniciste complètement rétrograde du monde, attisent la haine entre les peuples et la division, alors que l'union représente l'avenir.

Ce qui est affirmé sans preuves, peut être nié sans preuves, ce n'est pas pars que la majorité pense des conneries que ça devient des vérités.

Quand on affirme quelque chose, on le prouve, on le démontre, les pro-indépendantistes je les attend dans n'importe quel débat contradictoire, je suis sure de mes arguments.

Heureusement ces ringards passéistes sont largement minoritaires, mais on ne sait jamais depuis l'affaire lamentable du Kosovo il faut être prudent.

[Tancrède]

Ils ont un ensemble de justifications, certaines fondées, d'autres fantasmées ou exagérées, mais faut jamais oublier que si leur logique repose sur un arbitraire, la tienne repose sur un autre. Quand au fait des preuves.... Des preuves de quoi? Que les pays à fort mouvement autonomiste sont des pays conquis? C'est un fait, le plus souvent, y compris en France, et on fera difficilement le reproche à des Corses de ne pas apprécier, même longtemps après, d'avoir été vendus et conquis sans avoir leur mot à dire. L'autodétermination et ces conneries là, l'inconvénient, par rapport à la logique monarchique, c'est qu'il faut les assumer pleinement.

Maintenant, que certains véhiculent d'autres logiques, apparemment, ça te dérange, ce qui est l'un des problèmes de la mentalité jacobine par essence niveleuse et absolutiste.

[Zamorana]

Non, les gens ont le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais dans ce cas qu'ils assument le fond de leur pensée, à savoir leur conception du monde ethniciste et la philosophie derrière au lieu de se cacher.

Derrière tout ça il y'a un fond d'extrême droite raciste qui catalogue les gens selon leur appartenance ethnique que je trouve inacceptable pour ma part, et que je combattrais toujours, en France et ailleurs.