Chine vs Inde

[TK_AK]

Clair qu'employer "rationnel" sans le définir n'était pas très pertinent ...  =)

Déjà pour commencer on va supposer qu'en terme de corruption des élites les chinois ne sont pas meilleurs que les européens.

Après j'ai l'impression que le choix pour les africains c'est :

- européens : argent + aide au développement

- chinois : plus d'argent avec lequel on vous laisse vous débrouiller

Et on peut imaginer que le choix se fasse en comparant le total (argent européen+ le cout de l'aide apporté)   à l'argent chinois.

Aussi les africains préfèrent peut être avoir le parfait contrôle de l'attribution de l'argent que de laisser des étrangers se charger de leur développement.

Quant aux ressources naturelles si elles doivent être épuisées ... que ce soit en 30 ou 60 ans peu importe, ce qui compte c'est de les vendre au meilleur prix donc au meilleur moment ...

[Tancrède]

Je ne vois pas de contradictions avec ce que j'ai mis, on devrait quand on s'adresse aux gens, leurs parler d'enjeux réels et d'intérêts, au lieu de les prendre pour des idiots en essayant de leur faire croire que tout ce qu'on fait est désintéresse et dans le respect des droits de l'homme.

Mais ça, ceux qui font l'opinion publique (médias, personnalités médiatiques, morales et intellectuelles de tous ordres, leaders d'opinions, représentants de groupes d'intérêts, lobbies et associations....) n'en veulent pas; il en a toujours été ainsi. Les médias chinois d'ailleurs ne parlent de rien d'autre au sujet de l'Afrique que de la merveilleuse amitié et entraide parfaitement égalitaire entre pays nobles et dignes, par rapport aux vilains impérialistes de jadis. L'humain se ment, le politique se doit d'être noble et digne en apparence; personne n'y croit, mais c'est le jeu. Si un politique s'affichait en disant ce qu'il en est réellement de la politique internationale (tout le monde cherche à se baiser, tout le monde cherche à se faire des coups de pute pour mieux négocier....), les mêmes opinions publiques se demanderaient si la réalité n'est pas bien pire. Autant jouer les anges pour n'être pris que pour des gens intéressés: si on joue les gens intéressés, on se fait accuser d'être un démon, parce que personne ne comprend l'amoralité (réalité des relations internationales), et tout le monde s'empresse de faire des procès en immoralité (fiction mélodramatique qui est le seul angle que tout le monde comprenne, parce tout le monde a besoin de juger).

La politique internationale est aussi bien soumise aux intérêts nationaux qu'aux nécessités de politique intérieure (et c'est même souvent la politique intérieure qui l'emporte); seul un autocrate solidement installé et réellement dévoué à son pays (2 conditions rarement réunies depuis la fin des grandes monarchies) peut se foutre allègrement des questions d'images, de morale et d'apparence. Que tu le veuilles ou non, ne pas apparaître comme moral et/ou dévoué à un hypothétique greater good international (qu'il s'agisse de l'humanisme au niveau mondial, du non alignement, du "camp de la liberté", de l'Internationale communiste, du panafricanisme anti-occidental, de l'oumma musulmane.... Importe peu) est un  suicide politique pour les chefs de démocraties comme pour la plupart des dictateurs.

Mais plus encore, ces questions de morale sont tellement importantes qu'elles en deviennent de véritables bargaining chips de négociations internationales, comme par exemple les questions mémorielles entre france et Algérie: on peut créer une crise diplomatique, retarder des négos importantes, gagner du temps (et dans une négo, le temps joue toujours un peu plus pour une des parties en présence), obtenir des concessions.... Sur ces simples questions. Par extension, menacer de les utiliser comme outil (campagnes médiatiques....) devient une arme pour les dites négociations.

Ton interrogations, Zamo, revient à demander pourquoi la politique existe; pourquoi y'a t-il des jeux de pouvoirs, des manoeuvres sans fin, des prises de becs continuelles.... En politique intérieure comme en politique internationale, il faut 1 ans pour se mettre d'accord, et 1 jour pour réaliser quelque chose de concret. Dans une environnement où la méfiance permanente et l'intérêt national prédominent de façon absolue, tu n'auras jamais rien d'autre. Et enjcore, l'intérêt national, est quelque chose qui change en permanence et qui est redéfini à chaque seconde, à la moindre fluctuation des événements et selon la perception particulière des décideurs en place.

Par dessus le marché, il faut surtout bien piger que la publication du plus gros des informations liées à la réalité d'accords internationaux est impossible, car ces infos n'ont de valeur que si elles restent connues d'un petit nombre.

C'est aussi pourquoi, outre les nécessités des apparences morales, il y a aussi le besoin de combler un vide informationnel qu'on ne peut remplir avec la vérité; faut bien raconter une histoire, ou alors ne rien dire du tout. mais ça non plus, les populations des pays développés et démocraties ne le supporteraient pas. On fait donc au mieux.

Mais encore une fois, c'est pas non plus parce que c'est enjolivé et emballé dans une sauce morale que les affirmations humanitaires sont fausses et dénuées de réalité.

Pour ce qui est de la perception de l'intérêt national et pour revenir au sujet, on notera que la Chine dispose d'un avantage sur beaucoup de pays, y compris l'Inde: son pouvoir corrompu, fermé, endogamique et ploutocratique est néanmoins stable et bien assis dans la durée, ce qui lui permet de lmener une politique internationale de moyen, voire même de long terme, sans trop se préoccuper ni de son opinion publique (asservie et qui se fout complètement de l'international) ni de l'opinion internationale (qu'elle a des moyens de contrer quand viennent les critiques, en Afrique comme auprès de l'opinion asiatiques, pour lesquelles l'anti-occidentalisme reste un ressort médiatique facile justifiant tous les comportements).

De ce côté, l'Inde a un pouvoir mpoins assis, moins permanent et plus contraint, surtout par son opinion publique nationale.

- européens : argent + aide au développement

- chinois : plus d'argent avec lequel on vous laisse vous débrouiller

Et on peut imaginer que le choix se fasse en comparant le total (argent européen+ le cout de l'aide apporté)  à l'argent chinois.

Aussi les africains préfèrent peut être avoir le parfait contrôle de l'attribution de l'argent que de laisser des étrangers se charger de leur développement

Euh, je sais pas d'où tu inventes ces trucs là, mais c'est faux. L'un des problèmes de l'aide au développement et de son détournement est précisément qu'on la donne aux Etats Africains et que les chefs d'Etats la copntrôlent très bien et s'en mettent une bonne partie dans la fouille. Et les Chinois ne donnent pas plus, mais ce qu'ils amènent coûte simplement moins cher, avant tout parce qu'il s'agit de produits manufacturés de qualité merdique et d'infrastructures faites avec des ouvriers chinois, toutes choses que nombre d'Africains dénoncent eux-mêmes parce qu'elles détruisent les circuits économiques locaux et condamnent à terme le développement de ces pays, ce pour la simple vanité d'un chef d'Etat qui veut ainsi apparaître, à court terme, comme un bâtisseur. Pas de formation, pas d'échanges réels, certainement pas de réciprocité. Et le problème ensuite est l'ampleur du phénomène, comme son absence totale de gardes-fous, ce que nos lobbies bien-pensants avaient malgré tout réussi à obtenir dans la conduite des relations avec les Etats africains (pas dans une mesure suffisante, mais de façon bien réelle quand même): politiques de replantages de forêts, coopération agricole, préservation d'espaces de polyculture, quotas d'emploi et de formation de main-d'oeuvre locale dans les grands projets d'infrastructures et du BTP, normes d'exploitations des ressources du sous-sol....

Quant aux ressources naturelles si elles doivent être épuisées ... que ce soit en 30 ou 60 ans peu importe, ce qui compte c'est de les vendre au meilleur prix donc au meilleur moment ...

 

Non justement, peu n'importe pas, parce que "ressources naturelles", ce n'est pas que du pétrole et des diamants; le principal danger que la Chine représente pour ces pays est l'intensification de la monoculture industrielle et le pillage des ressources forestière qui lui est concomittant (pillage de la ressource bois et abattage massif des forêts pour de la surface agricole), pour satisfaire ses besoins en bois et en bouffe (sachant en plus que cette exploitation est inefficace au possible et gaspille 50 à 75% du bois abattu, ce qui pourrait pourtant constituer une marge de ralentissment de la déforestation à quantité de bois obtenu égale). Résultat, les tissus d'agriculture vivrière disparaissent à un rythme sans précédent (les méfiats des majors agricoles occidentales sont de l'artisanat à côté), ce qui précipite des populations entières dans la famine, la dépendance (ceux qui peuvent rester agriculteurs sont condamnés à n'être que des ouvriers agricoles exploités, quasiment des serfs) ou dans l'exode rural massif (donc explosion des bidonvilles), toutes choses créatrices d'instabilité politique et de misère.

Plus encore, cette exploitation appauvrit les sols à vitesse grand V et les rend vulnérable à une érosion massive qui accélère par un facteur 10 la désertification d'une bonne partie de l'Afrique subsaharienne. Qui plus est, les monocultures industrielles absorbent infiniment plus d'eau, une eau qui pose déjà problème dans ces pays, avec l'effet corollaire que la déforestation et la désertification réduisent drastiquement la possibilité pour les sols de fixer les eaux de pluie et de ruissellement.

Et à côté de ça, aucun développement industriel n'est possible, aucune formation ne vient des Chinois, et les circuits de manufactures et artisanats locaux (y compris ceux qui ont un rôle culturel et traditionnel) sont détruits par les importations de produits chinois bon marché qui sont la version moderne des bijoux de pacotille et collifichets devenus les caricatures de ce qu'amenaient les négriers de jadis.

Ce qu'on contemple dans cette action de la Chine, ce n'est rien moins que la destruction de nombre de pays africains à moyen terme, l'affaiblissement des structures de pouvoir déjà pas en bonne forme (et donc les violences et affrontements qui en résulteront), l'accélération de la désertification d'une partie du continent, la fertilisation d'un terrau propice à toutes les radicalités politiques et religieuses et la création des conditions pour des mouvements de populations massifs, d'une échelle jamais vue dans l'Histoire ( on estime que d'ici quelques dizaines d'années, on pourrait assister à des mouvements de groupes d'individus se comptant en millions, pour un total minimum de 200 millions de migrants en recherche d'asiles: depuis les Grandes invasions/migrations, on n'a jamais rien vu de tel).

[Supply-side]

Du grand Tancrède.  =)

[TK_AK]

Du grand Tancrède.  =)

Il suffit de lancer pour apprendre plein de choses.

Merci à lui pour ses très bon posts.

[Zamorana]

En gros continuons d'infantiliser les gens, après tout ces benêts ne comprennent rien à la politique, laissons faire le gouvernement des meilleurs, l'aristocratie.

Et les africains, ces grands enfants qu'il faut éduquer et civiliser, incapable de voir la duplicité des méchants chinois.

Laissons les africains tranquilles, qu'ils fassent leurs guerres à eux, leurs génocides, leurs erreurs, et que de cela émerge une nouvelle stabilité, de nouvelles frontières.

[Chronos]

À partir du moment où la politique est professionalisée, ce qui arrive immanquablement avec le développement du pays, nécessitant des organisations plus complexes ou si l'Etat en question est trop grand (géographiquement ou géographiquement), une aristocratie finit par apparaître, elle peut être élue ou pas mais il existera effectivement une caste dirigeante tendant à se conserver.

Le comportement de dirigeants comme Omar Bongo a prouvé que les Africains avaient bien compris la politique mais s'en servaient à leur unique avantage et pas forcément à leur pays et à leur avantage.

Les laisser tranquilles ? Oui peut-être en attendant nos pays ont besoin du commerce et des ressources naturelles pour survivre, on ne peut plus s'isoler dans son coin et observer le reste du monde d'un air attentiste d'autant plus que les associations, groupements de populations et autres groupes de pression humanitaires feront pression pour qu'une aide soit apportée.

[aqva]

Laissons les africains tranquilles, qu'ils fassent leurs guerres à eux, leurs génocides, leurs erreurs, et que de cela émerge une nouvelle stabilité, de nouvelles frontières.

Vu les mouvements migratoires massifs que cela risque d'entrainer, la proximité du nord de l'Afrique avec l'Europe, je pense au contraire qu'on est concerné en premier lieu, bien plus que les chinois qui eux peuvent se foutre de ce qui se passe là bas.

[fonctionZ2]

Bof l'Europe na rien à craindre des convulsions de l'Afrique. Il ne faut pas oublier qu'il y 2500 Km de désert qui isole cette région et que le Maghreb va servir de "sas" en quelque sorte.

[collectionneur]

Pourtant, chaque semaine voit son lot de naufrage. L'Afrique du Nord n'est nullement un sas hermétique et les passeurs de la zone font fortune.

[g4lly]

Bof l'Europe na rien à craindre des convulsions de l'Afrique. Il ne faut pas oublier qu'il y 2500 Km de désert qui isole cette région et que le Maghreb va servir de "sas" en quelque sorte.

Pas du coté du Maroc et Mauritanie, au niveau de l'Algérie le désert limite le passage m'enfin faut pas croire que ca arrete les migrant pret a tout abandonner pour travailler en europe, il trouve un passage d'une maniere ou d'une autre, d'autant que les passeurs se paye grassement pour ca.

Quand a la forteresse Europe c'est un jeu de dupe version patate chaude. d'une maniere l'immigration de main d'oeuvre a bas cout est une nécessité ... de l'autre c'est une menace électorale, et la gestion des migrants est un cout que nous ne voulons pas prendre en charge.

Y a beaucoup de malhonneteté dans tout ce bordel qu'est l'immigration, d'autant plus qu'avec schengen mais des droits d'asiles et des usages tres différents au sein de l'espace on se retrouve avec des flux qui semble n'avoir aucun sens. Les anglais et les espagnols on fait leur fortunes sur le dos des immigrés pauvres payés une misere pour faire de la fraise, ou servir de manoeuvre dans l'industrie - jusqu'en irlande :lol: -. Les grecs refusent toutes imigrations ou presque avec un droit d'asile ultra restrictif, et refile les migrant au suivant vers le nord et l'ouest, l'italie c'est le bordel les migrant servent bien dans l'agriculture payer une misere aussi, les italiens les supportent pas ... donc ambiance ambiance. En France on hérite de notre passé ... accord d'evian, droit du sol, systeme social avancé, qui rend le passage et meme la resisdence pas forcément désagreable par rapport a ailleurs... en attendant d'aller faire des affaire ailleurs.

[Tancrède]

On s'éloigne un peu du sujet, là. A propos de flux migratoires importants, la Chine et l'Inde se portent comment à cet égard? Chez eux, c'est pas tant les migrations internationales qui les préoccupent, voire les menacent, mais plutôt les migrations internes. En Chine, c'est une question de sécurité très sensible depuis longtemps.

A quel point l'explosion des inégalités, les changements climatiques et environnementaux, les restrictions, la répression (surtout en Chine).... Transformeront ces problèmes en situations à haut risque selon vous?

[Chronos]

En Chine l'on pourrait dire dans les vingt à trente ans mas d'ici là se posera un problème bien plus grave, la diminution du nombre d'actifs à cause de la législation sur les naissances. Un actif va se retrouver avec une bonne huitaine de personnes à nourrir...

[MontGros]

La révolution française et ses jacobins centralisateurs ont joué le même rôle en France, poursuivant la tendance hérité de Louis XIV à la centralisation, créant l'unité et la puissance, au lieu du régionalisme à courte vue.

Dans le cas de la France, il faut rappeler qu'elle était déjà une grande puissance avant la Révolution malgré ses patois et ses langues régionales. Elle avait la deuxième marine mondiale et son empire colonial avait un plus grand potentiel grâce à la Louisiane qui était alors un vaste territoire fertile.

[sadi93380]

Peut on relancé le sujet svp

[zx]

J'ai entendu quelque part, que la Chine devait d'abord se sentir capable à maitriser une puissance comme l'inde dans

des rapports de forces de toute nature avant de commencer à se confronter directement aux usa. Cela sous entend une stratégie de long terme, après la récupération des territoires tel que Taiwan. On comprend aussi l'enjeu du Tibet pour les Chinois qui fait tampon avec l'inde. Le rapprochement du Pakistan avec la Chine.

En tout cas la course aux armements semble lancée entre les deux puissances. la Chine semble avoir pas mal d'avance.

Un affrontement possible dans 20 ans entre l'Inde et la Chine ou une espèce de guerre froide ?

[clem200]

Je ne pense pas. Les Chinois sont assez spéciaux. Je ne connais pas trop leur mentalité et leur manière de penser mais je ne pense pas qu'il recherche à se confronter à l'Inde ou les USA que ce soit directement ou indirectement.

On est loin du combat USA-URSS.

[Mani]

De futures guérillas himalayennes fomentées par l'Inde contre la Chine ?

LE MONDE GEO ET POLITIQUE | 17.03.2012 à 16h37 • Mis à jour le 18.03.2012 à 09h38

Par Frédéric Bobin

Et si une guerre éclatait entre l'Inde et la Chine ? Les Indiens doivent se préparer dès maintenant à cette hypothèse, notamment en envisageant de fomenter des guérillas locales le long de la frontière himalayenne que partagent les deux géants d'Asie. Ce scénario théorique est l'une des recommandations contenues dans un rapport rendu public le 28 février.

Le document n'a certes aucun caractère officiel. Titré "Non alignment 2.0", il est le fruit d'une réflexion menée par un groupe d'experts indiens indépendants, parmi lesquels des analystes de renom tels Rajiv Kumar, Sunil Khilnani ou Pratap Bhanu Mehta. Son but : préparer l'Inde aux nouveaux défis stratégiques du XXIe siècle. L'environnement semi-officiel (présence d'un conseiller du premier ministre pour la sécurité nationale) qui a présidé à la présentation publique du rapport à New Delhi lui confère néanmoins un éclat particulier. Cet exercice prospectif doit être pris au sérieux.

D'où l'intérêt que suscitent les (brefs) paragraphes consacrés à la Chine, rivale de l'Inde en Asie subhimalayenne. Les auteurs du rapport ne sont pas naïfs. Ils sont conscients de la supériorité de la Chine dans bien des domaines touchant à la puissance militaire. Mais l'Inde n'est pas dénuée d'atouts. Si un conflit éclate, ce pays se déploiera dans deux zones géographiques : l'océan Indien et l'Himalaya. Sur chacune d'elles, la partie n'est pas jouée.

Dans la première, l'Inde dispose d'une longueur d'avance (géographie oblige) que la Chine lui conteste désormais. Mais Pékin demeure pour l'instant absorbé par la consolidation de son influence maritime en Extrême-Orient, tâche rendue compliquée par la mobilisation d'une coalition d'Etats inquiets (Etats-Unis, Japon, Vietnam, Indonésie, Australie...) s'efforçant de bâtir des digues. Aussi les contraintes de ce théâtre en Asie-Pacifique risquent-elles, notent les auteurs, de "ralentir, voire de dissuader, la projection de la force navale de la Chine dans l'océan Indien". L'Inde doit s'engouffrer sans tarder dans cette "fenêtre d'opportunité" pour renforcer sa propre marine dans l'océan Indien.

Sur le front de l'Himalaya, les choses se présentent moins bien. L'Inde et la Chine, qui partagent une frontière de 4 057 km le long de hautes montagnes escarpées, s'y sont déjà livré une guerre en 1962, gagnée par Pékin. Deux aires demeurent litigieuses. A l'est, l'Arunachal Pradesh, Etat indien peuplé de tribus tibéto-birmanes, est revendiqué par la Chine. A l'ouest, le Ladakh, région de peuplement tibétain au Cachemire indien, est aussi l'objet de tensions sur certains segments frontaliers. Dans l'hypothèse d'un conflit, la réponse de l'Inde, suggèrent les auteurs du rapport, devra être "asymétrique", faute de pouvoir être "proportionnée". Il s'agira de "déclencher une insurrection" dans les zones éventuellement appropriées par les Chinois. Aussi faudrait-il dès maintenant intégrer les locaux - Tibétains du Ladakh et Tibéto-Birmans de l'Arunachal - dans les unités de police et paramilitaires afin de les "entraîner à passer au mode de la guérilla en cas de nécessité". Ou comment l'Inde songe à user de l'"asymétrie" contre la puissance chinoise.

[Ciders]

Un plan tordu... à double voire triple détente.

Les Indiens peuvent s'estimer en mesure de le faire. D'une part, en cas de conflit, les Chinois soutiendraient sans doute les rebelles maoïstes, et sans doute les Cachemiris pro-pakistanais. D'autre part, militairement parlant, l'idée paraît plutôt bonne : la logistique chinoise serait potentiellement menacée, et ça immobiliserait du monde derrière.

Maintenant, est-ce que les Indiens ont vraiment intérêt à déclencher ce genre de soulèvements ? Ca pourrait donner des idées aux habitants du Sikkim, ou à d'autres.

[collectionneur]

Aussi faudrait-il dès maintenant intégrer les locaux - Tibétains du Ladakh et Tibéto-Birmans de l'Arunachal - dans les unités de police et paramilitaires afin de les "entraîner à passer au mode de la guérilla en cas de nécessité".

Ce n'est pas déjà le cas avec la ''Special Frontier Force'', une milice de tibétains intégrés dans l'armée indienne ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Special_Frontier_Force

Ceux ci sont dans le roman ''Opération Dragon Fire'' à l'origine d'une guerre sino pakistano indienne qui se termine par une frappe nucléaire  >:(

http://quelqueshistoires.centerblog.net/1752096-%C2%AB-Operation-Dragon-Fire-%C2%BB

[Mani]

Un plan tordu... à double voire triple détente.

Les Indiens peuvent s'estimer en mesure de le faire. D'une part, en cas de conflit, les Chinois soutiendraient sans doute les rebelles maoïstes, et sans doute les Cachemiris pro-pakistanais. D'autre part, militairement parlant, l'idée paraît plutôt bonne : la logistique chinoise serait potentiellement menacée, et ça immobiliserait du monde derrière.

Maintenant, est-ce que les Indiens ont vraiment intérêt à déclencher ce genre de soulèvements ? Ca pourrait donner des idées aux habitants du Sikkim, ou à d'autres.

Le gouvernement indien peut très bien fermer les yeux ou encourager les activités paramilitaires de mouvements d'extrême-droites et nationalistes très puissants ou implantés localement qui pourraient servir dans des opérations de guérillas, de terrorisme, ... contre une invasion chinoise ou contre la rébellion maoïste.

Voici quelques exemples :

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQoL-cHI3nXMZy5-aXv01jwtD6aDkR0JPacKjkBqc5i97gkYrmg

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTYiAzOySBnKZV9tCxxJPleDxw5-nbb6vRM8-71ewd7jiOOjsnAvg

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTTeO7Rv-nOrMAOJAp6QA4mVdlSUli51OEwSoY0_yRrwU7zGnSO

...

[Perry]

Dans l'autre main, on soupçonne fortement Pékin de financer les Maoïstes Naxalites.

Donc, bon...

[Seal]

Moi je dis qu'il faut arrêter de se masturber le cerveau à savoir "Qui va déclarer la guerre à qui ?"

Pour le meilleur de tous les peuples, "Faites l'amour, pas la guerre" comme disait le slogan Américain pendant la guerre du Vietnam.

"La Guerre est un art simple et tout d'exécution"

Pour l'anecdote, cette phrase à été reprise à mainte reprise par le général Giap par la suite.

"Le guerrier ne fait que porter l'épée pour le compte des autres. C'est un seigneur, puisqu'il accepte encore de mourir pour des fautes qui ne sont pas les siennes en portant le poids du péché et de l'honneur des autres..."

Alexandre Sanguinetti

Repris par Pierre Clostermann dans son livre "Le grand cirque" (2000) chez Flammarion 2001