Si vous deviez créer une force européenne de défense ?

[Tancrède]

Ce dernier échange était à la limite du dadaïsme  .

[Clairon]

Bon, l'initiateur du sujet parlait d'équipements, donc concentrons nous la dessus, et faisons fi des difficultés (certes totalement réalistes et bien présentes) politiques, administratives, juridiques et autres qu'il faudrait surmonter avant d'en arriver là.

- Pour l'armement, le principe du meilleur certes, mais aussi au meilleur coût et tenir compte également d'un certain équilibre entre les états, en clair qu'il n'y ai pas que l'industrie française, allemande ou anglaise qui en profite, mais grace à la multiplicité des programmes, qu'il y ai aussi la possibilité d'en donner à tout le monde.

N'oublions pas la sous-traitance non plus, un VBCI c'est assemblé certes en France, mais avec un moteur suédois, une boite de vitesse et un surblindage allemands, un tourelleau belge, ....

Sans oublier que vu la "masse" potentielle à acquérir plusieurs chaines pourraient être utilisées, ainsi des camions militaires Scania sont certes Suédois, mais il existe une grosse unité de production France.

Mes préférences :

Pistolet : CZ 75 D Compact 9 mm Para

FA : Scar légèrement modifié en 5,56 - Version TP en 7,62 mm - LG 40 mm

TELD : AW 338 Lapua & AW .50

FM : Minimi en 5,56 & 7,62

Mitrailleuses : MAG 7,62 et Ma Deuce M2 12,7

LRAC : AT4 CS + la version Thermo-Barique "alike"

Mortiers autrichiens Hirtenberger en 60 commando, 60 mm et 81 mm

Missiles AC : Spike fabriques en Allemagne par Euro-Spike

Uniformes : Pixelisés en différentes versions selon la mission (Centre-Europe, Aride, Montagne, Urbain, ...) en s'inspirant d'ici : http://www.hyperstealth.com/

Godasses : Meindl, Lowa & Altberg pour les pompes de terrain, Probos (CZ) pour les pompes d'usage général

Sac de couchage : Carintha

Sac à Dos : Berghaus - Lowe Alpine

Véhicules :

Jeep : Defender

Blindé léger (- 5t) : VBL revu et corrigé (nouveau moteur)

Blindé intermédiaire : (6 à 10t) : RG31

Blindé moyen (15t) : AMV 6x6

Blindé lourd à roues (+/- 20/25t) : AMV Patria + variante Cavalerie Légère

VCI : CV90MkIII avec canon 40 CTA

Char lourd : Leopard II

Artillerie :

120 mm RT

105 LG Giat

155 mm Caesar

155 mm Pzh 2000

Camions :

La gamme MAN HX et SX est bien "bandante" ...

Hélicos :

Léger : EC635

Moyen : NH90/EH101

AC : Tigre

Lourd : ???

Anti-aérien :

SATCP Mistral 2

Baams

Aster

Voila,

Clairon

[Tancrède]

Le matos est annexe par rapport à l'orga (aussi dans le sujet), du moins si on fait une prévision si un tel projet devenait une éventualité réelle: de fait, le matos serait forcément un patchwork pendant une génération, en raison de la disparité des parcs, de l'état des production (en cours, arrêtées, à possibilités limitées) et plus encore de la nécessaire réorganisation économique d'une filière européenne d'armement, sujet éminemment politique.

Pour le côté orga, dans mon idée, si je pars du principe que la création d'une force européenne se fait sur le fait d'une force nouvelle:

- définition d'un concept précis et d'une attribution des missions: je pars du cas concret et semble t-il plus facilement concensuel d'une force blindée de défense (avec capacité d'intervention extérieure, d'abord et avant tout comme unités d'appuis dans des opérations de stabilisation), avec des formations d'infanterie légère diverses en plus, nécessaires à une capacité complète et crédible.

- définition d'un principe politique: cette force est autonome et à disposition unique de l'autorité d'une Europe Unie, non d'une nation. De fait, un soldat de n'importe quel pays peut être envoyé dans une guerre extérieure même si son pays a voté contre l'intervention. La majorité décide, l'armée est envoyée. Si ce principe n'est pas respecté, auun intérêt d'aller plus loin: il s'agira d'une force de papier quoiqu'il arrive. Les soldats seraient alors des soldats européens, sous bannière européenne.

- le concept global: on a donc un corps principalement blindé, avec un objectif relativement crédible de 3 divisions blindées à 4 brigades. S'y ajouteraient 1 division d'infanterie amphibie, 1 division de montagne, toutes deux à 3 brigades, et une division aéromobile de combat à 4 sous-formations (3 d'appui, reco et attaque lourds pour épauler les divisions, typiquement dans le combat de haute intensité, et 1 d'appui spécialisé pour épauler l'infanterie, spécialement en opérations urbaines). S'y ajouterait nécessairement, outre l'ensemble des formations d'appui et soutien, un parc d'hélicoptères de manoeuvre

- restent, pour les pays voulant garder une capacité autonome, une logique de spécialisation dans des corps d'intervention rapide/ La cession de l'essentiel de la capacité blindée est la grosse concession nécessaire qui évitera les doublons, et donnera une vraie place et une vraie chance à l'armée européenne d'exister. La France, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne, selon toute vraissemblance, garderaient ainsi chacune une sorte de Corps des Marines où les forces lourdes seraient plus limitées en taille et en effectifs, donnant une capacité d'intervention puissante, mais pas de guerre classique à grande échelle. D'autres pays en auraient une plus petite. Typiquement, pour la France, on referait une FAR avec quelque chose comme notre brigade para, notre brigade alpine et nors 2 brigades amphibies remaniées sur un modèle et un standard plus élevé, voire peut-être 1 ou 2 brigades en plus, surtout si on homogénéise les formats de brigades, plus une force d'hélicos de combat et de manoeuvre. La taille de cette FAR new look serait ainsi de 25-30 000h, peut-être un peu plus (maxi 35 000), en forces de mêlée. Pareil pour les Brits et les Allemands.

- le processus essentiel est la répartition du vivier de recrutement: le choix est proposé aux recrues, et c'est là qu'une répartition des tâches, des métiers et des spécialités entre Force Européenne et Corps d'Intervention Nationaux permet de ne pas voir trustée l'orientation des meilleures recrues. Plus les attributions et métiers sont nettement différenciés, plus le flux sera équilibré dans les deux forces. Des objectifs de recrutement globaux par pays sont co-décidés par les Etats en fonction des besoins, avec des proportions fixes d'effectifs en fonction des populations, afin qu'aucun pays ne soit sur-représenté (en attendant une intégration plus grande d'une fédération européenne, il vaut mieux risquer des vides occasionnels dans certaines unités que voir certains pays prendre trop de place).

Bref, dans ce modèle hypothétique, il faut que les nations renoncent à une part de leur capacité à faire une guerre longue, de grande ampleur et prolongée, sinon, l'idée même d'une armée européenne ne sera qu'un grand gâchis de temps, d'hommes et d'argent.

A partir de là, l'organisation de la dite force, selon moi, doit suivre l'évolution technologique pour former les grandes unités de base (que sont les brigades) les plus réduites possibles, en plus grand nombre possible: mieux vaut 12 brigades blindées de 4000h ou moins que 8 brigades blindées de 6000h. La puissance de feu, la capacité et la fluidité de manoeuvre obtenues sont sans commune mesure.

3 EM de DB, 1 EM de DI, 2 EM niveau CA, 12 brigades blindées, 6 brigades d'infanterie. Le modèle des Brigade Combat Teams a ma préférence, non comme patron à copier, mais comme principe essentiel: réduire au maximum la taille des brigades, mettre en synergie tout ce qui peut l'être avec comme référent la brigade (ce qui veut dire calibrer le soutien organique à la brigade utilisée à plein effectif). Cela place la Brigade Blindée autour de 3700h (chiffre des BCT lourdes US) - 4000h (maximum). Les Brigades d'infanterie, selon ce même principe, compteraient ainsi entre 3300h (chiffre US des BCT d'infanterie) et 3500h (maximum).

Au vu de l'organisation moyenne en Europe, notre quaternarisation ne survivrait pas à ce modèle (clair cas de minorité): on aurait donc des bataillons de 3 Cies de Combat (et 1 d'appui et + celle de commandement avec la reco bataillonnaire) à 3 sections (+ 1 d'appui).

La bataillon de char serait, de même, aligné sur le modèle à 4x13 +1, ou à 4x12 (modèle allemand). Le bataillon d'artillerie de force blindée irait plus vraissemblablement vers le modèle à 3x8 ou 2x8 (automoteurs chenillés), avec un ratio en plus de 12 à 16 MLRS en bataillon d'appui pour appuyer 2 brigades. Le bataillon d'artillerie appuyant l'infanterie serait plus vraissemblablement en 3x6 ou 3x8 automoteurs type Caesar.

Pour le côté symbolique et la répartition linguistique/organisationnelle, j'imagine que des unités d'élite seraient mises en avant, et des unités multilingues aussi; les unités multilingues, encourageant l'apprentissage d'au moins 2 langues, seraient les icônes mêmes de l'armée. Les unités d'élite se distingueraient au fil du temps. mais toutes les unités dovent être nouvelles, afin d'éviter les crispations nationales et les luttes internes pour les unités de tradition qu'on entend préserver. Là, c'est un impératif absolu. Tout au plus peut-on attribuer des filiations d'unités au niveau de la compagnie, de l'escadron ou de la batterie, dans les unités strictement monolingues. Ca permettra de faire continuer les unités de cuirassiers qui n'ont pas leur place dans les unités nationales d'intervention  :lol:.

Pour le reste TOUT est neuf: uniformes, procédures, logements.... Les traditions apparaîtront avec le temps, avec diverses influences nationales diffuses transmises par les premiers cadres qui, eux, ne pourront être qu'issus des armées nationales.

Pour l'équipement, passés les débuts des premières unités qui feront leur apprentissage et se constitueront en usant les matos existants jusqu'à la trame, trouvant de facto leurs marques opérationnelles et déterminant leurs besoins au fur et à mesure des entraînements, des affinages, des RETEX et de l'inévitable évolution de la doctrine trop théorique à la base. Entretemps on en sera à des nouvelles générations de matos, et surtout à des nouvelles demandes.

Parce qu'il est quand même con, dans un univers militaire où le conservatisme est trop présent et la réflexion à grande échelle trop peu présente, qu'une telle révolution n'entraîne pas une réévaluation globale de l'organisation du combat classique: on ne sait pas si cette effervescence n'entraînerait pas une autre approche. Ainsi, peut-être n'aurait-on pas exactement besoin de MBT de 60t mais d'un autre genre de blindés (plus lourds, ou moins, plus mobiles, ou moins....), peut-être la séparation entre MBT, HAPC et VCI ne serait-elle plus aussi nette....

Faire une liste au Père Noël des matos sans réfléchir aux catégories empêche de se demander si ces catégories de matos sont encore aussi valables en tant que telles. je ne suis pas un apôtre du léger à roues, je me demande plus largement si l'occasion unique procurée par la création d'une nouvelle armée n'appelle pas à une réflexion plus large que la perpétuation du même schéma d'organisation et des matos quio en découlent.

En l'état, je ne crois pas non plus que le changement serait radical, mais il suffit de peu pour que ce soit déterminant, comme le rappelle toujours l'évolution militaire: réorganisation allemande de l'entre-deux-guerre, réorganisation française de la Révolution, changement de modèle pendant la Grande Guerre (la puissance de feu d'une division multipliée par plus de 10, alors même que ses effectifs fondent de près d'un tiers), réorganisation américaine actuelle (avec le passage aux BCT, la puissance de feu moyenne d'une brigade grimpe nettement, de même que sa mobilité, alors que son soutien est rationalisé et diminue, et que ses effectifs diminuent d'un quart; le nombre de brigades augmente nettement, accroissant ainsi, à effectifs constants, la possibilité de manoeuvre et d'intervention)....

[Drakene]

Bon, l'initiateur du sujet parlait d'équipements, donc concentrons nous la dessus, et faisons fi des difficultés (certes totalement réalistes et bien présentes) politiques, administratives, juridiques et autres qu'il faudrait surmonter avant d'en arriver là.

- Pour l'armement, le principe du meilleur certes, mais aussi au meilleur coût et tenir compte également d'un certain équilibre entre les états, en clair qu'il n'y ai pas que l'industrie française, allemande ou anglaise qui en profite, mais grace à la multiplicité des programmes, qu'il y ai aussi la possibilité d'en donner à tout le monde.

N'oublions pas la sous-traitance non plus, un VBCI c'est assemblé certes en France, mais avec un moteur suédois, une boite de vitesse et un surblindage allemands, un tourelleau belge, ....

Sans oublier que vu la "masse" potentielle à acquérir plusieurs chaines pourraient être utilisées, ainsi des camions militaires Scania sont certes Suédois, mais il existe une grosse unité de production France.

Mes préférences :

Pistolet : CZ 75 D Compact 9 mm Para

FA : Scar légèrement modifié en 5,56 - Version TP en 7,62 mm - LG 40 mm

TELD : AW 338 Lapua & AW .50

FM : Minimi en 5,56 & 7,62

Mitrailleuses : MAG 7,62 et Ma Deuce M2 12,7

LRAC : AT4 CS + la version Thermo-Barique "alike"

Mortiers autrichiens Hirtenberger en 60 commando, 60 mm et 81 mm

Missiles AC : Spike fabriques en Allemagne par Euro-Spike

Uniformes : Pixelisés en différentes versions selon la mission (Centre-Europe, Aride, Montagne, Urbain, ...) en s'inspirant d'ici : http://www.hyperstealth.com/

Godasses : Meindl, Lowa & Altberg pour les pompes de terrain, Probos (CZ) pour les pompes d'usage général

Sac de couchage : Carintha

Sac à Dos : Berghaus - Lowe Alpine

Véhicules :

Jeep : Defender

Blindé léger (- 5t) : VBL revu et corrigé (nouveau moteur)

Blindé intermédiaire : (6 à 10t) : RG31

Blindé moyen (15t) : AMV 6x6

Blindé lourd à roues (+/- 20/25t) : AMV Patria + variante Cavalerie Légère

VCI : CV90MkIII avec canon 40 CTA

Char lourd : Leopard II

Artillerie :

120 mm RT

105 LG Giat

155 mm Caesar

155 mm Pzh 2000

Camions :

La gamme MAN HX et SX est bien "bandante" ...

Hélicos :

Léger : EC635

Moyen : NH90/EH101

AC : Tigre

Lourd : ???

Anti-aérien :

SATCP Mistral 2

Baams

Aster

Voila,

Clairon

On devrait faire fi de l'équilibre entre états et de l'organisation pour se concentrer sur le matériel pour commencer (je trouve ce débat trop théorique alors que le matériel se base sur du concret).

Je suis assez en accord avec tes propositions, seulement je pense qu'il y à certaines choses à revoir.

Par exemple sur les véhicules je serais plus pragmatique sur certains points :

- Pour le 4x4 nos P4 vont être remplacés par des PVP donc je ne vois pas ce qu'apporterait le Defender il doit y avoir pleins d'autres véhicules plus adaptés et nouveaux.

- pour le VCI le CV-90 c'est bien beau mais MkIII ou pas il reste inférieur au PUMA donc si on veut vraiment le mieux on prend le PUMA certes très lourd mais plus résistant (faut avouer que le CV-90 est plus sexy ^^).

- Et pour le char pourquoi toujours le Léopard II il est bon mais on propose un produit plus nouveau et avec de meilleurs stats (en extrapolant on peut aussi dire que s'il est acheté en grand nombre il y aurait des évolutions multiples qui en feront un char encore meilleur qu'aujourd'hui)(à force de s'évertuer à ne pas être chauvin ça devient ridicule  O0)

Si j'ai le temps je posterai mon schéma d'armée européenne.

Sinon je trouve le reste pas mal du tout.

Et mon poste ne se veut en rien une attaque contre le tien c'est juste que les points que je précise se retrouvent dans beaucoup de postes, c'est pourquoi j'ai profité du tien pour réagir  ;)

[Tancrède]

On devrait faire fi de l'équilibre entre états et de l'organisation pour se concentrer sur le matériel pour commencer (je trouve ce débat trop théorique alors que le matériel se base sur du concret).

Une unité, c'est plus concret et permanent que du matos, et une armée, ça ne se définit pas à partir du matos, mais à partir de concepts, de choix.... Bref, qu'on le veuille ou non, de théories, elles-mêmes élaborées à partir des exemples existants et d'une réflexion sur les futurs adversaires et menaces, les technologies existantes et à venir, les évolutions existantes, possibles et souhaitables des capacités humaines, les ratés d'ajourd'hui et d'hier....

Définir un bataillon de chars à partir d'un MBT existant, c'est faire un excellent outil.... Pour la Guerre Froide. Les Ricains ont su réorganiser, par exemple, leurs unités blindées en créant des bataillons blindés mixtes à 2 groupements d1 escadron de char et d'1 Cie d'infanterie méca.

Et pour que ça marche, c'est la théorie et la vision d'ensemble de l'unité de base ET de la grande unité ET de l'armée en général, qui compte, parce que c'est une vision en amont. Personne s'est demandé si le CV-90 allait bien avec le Leopard II dans le cadre d'un concept opérationnel de guerre de manoeuvre ou, au contraire dans une armée tournée vers l'appui au conflit de basse intensité en environnement urbain (je donne un indice: l'engin universel n'existe pas)? Les CV-90 va avec quelle doctrine d'emploi de l'infanterie mécha? Les Allemands ont sorti le tryptique Leopard II/PUMA/PzH2000 pour aller ensemble, seulement dans le cadre d'un emploi défensif de manoeuvre proche des lignes de ravitos du territoire. Question projection, ça vaut pas un pet de lapin.

Un HAPC comme le PUMA, ou mieux encore comme le Namer, vaut-il mieux si on se spécialise dans le combat blindé de haute intensité? Ou bien le PUMA? Ne doit-on pas, à l'inverse, atténuer un minimum cette course au super lourd pour pouvoir projeter de la force et la soutenir? Si on opte pour le super lourd, quels véhicules pour la chaîne log et quelle taille pour la chaîne log (lourd=gourmand)? L'appareil obtenu est-il efficace? Et ainsi de suite.

Faire sa liste au Père Noël des véhicules qu'on trouve cool pour des catégories de véhicules, une doctrine et une orga dont on s'est même pas demandé dans quelle mesure elles étaient encore pertinentes, c'est faire une armée façon Saoudiens: lourde, chère, inutile, inefficace. Ou bien une armée RMA brute: trop spécialisée, désarmée dès qu'on change les paramètres du combat. Ou une armée israélienne: absolument incapable d'efficacité ailleurs que dans son environnement immédiat.

Au final, je préfère, comme les marines, un vieil Abrams un peu customisé dans une unité qui marche, au sein d'une force bien pensée, dans le cadre d'une doctrine et d'une réflexion stratégique pertinente, qu'un assemblage hétéroclite du dernier cri sur le marché dans chaque domaine pris séparément.

[kotai]

Je pense que l'on doit garder un noyau d'unité lourde, les récentes OPEX montrent que les blindés ont encore de la place et un avenir dans les guerres futures.

Ce qui manque cruellement, c'est un réseaux satellite pour des communications haut débit et de moyen de transport.

[Tancrède]

Faut essayer de penser la chose globalement avant de demander du spécialisé: quelle armée européenne? Pour quoi foutre? On adapte les moyens à la mission et la capacité globale à un spectre donné de menaces: personne n'a les moyens de tout faire, et on ne peut savoir tout faire bien.

C'est pourquoi je propose une répartition des tâches entre l'UE et des Etats qui veulent garder une capacité autonome, mais une répartition nette. C'est aussi pour forger des mentalités et ne pas faire truster les effectifs par un type de forces.

Donc, comme j'ai essayé de le dire:

- une armée européenne unifiée pour les forces lourdes d'abord et avant tout qualifiée pour une défense crédible du territoire face à un adversaire classique. Cette force, à la louche aurait 3 divisions blindées à 4 brigades new look, et 2 divisions d'infanterie à 3 brigades new look. Mettons que l'UE donnerait à 1 de ces divisions blindées et aux unités d'infanterie une capacité d'intervention extérieure permanente (soit de façon fixe, soit en alerte par roulement), pour appuyer des guerres en failed states où le blindé est effectivement encore nécessaire. Au prix d'un effort exceptionnel, 2/3 de ces forces pourraient être mobilisées pour un conflit extérieur classique contre un adversaire maousse; mais un tel déploiement demanderait des moyens supplémentaires, principalement en transport. C'est l'utlime capacité classique de dissuasion. Cette force, c'est, au global, le parapluie classique pour tous destiné à rassurer les petits Etats. Ce corps ne dépend que de l'autorité de décision européen qui peut intervenir malgré l'opposition de certains Etats ou ne pas suivre les initiatives de certains.

- des forces d'intervention autonomes, à la façon de Marine Corps projetables et disponibles, aptes à taper fort et vite, mais pas faites pour durer, domaine qui doit engager l'Union Européenne, donc l'armée unifiée.

Le partage des tâches est nécessaire pour que l'armée unifiée ait une légitimité et une efficacité, mais cela implique OBLIGATOIREMENT une limitation de la marge de manoeuvre autonome des Etats. Si chaque (gros) Etat se contente de maintenir une armée plus petite et vaguement complète, en parallèle de l'armée unifiée, c'est encore une fois la dispersion des moyens, des doublons sans fin, un risque d'hypercéphalie polirico-étamajoriale et, au final, une excuse pour continuer à n'être d'accord sur rien.

Ca, c'est mon postulat théorique du haut sur l'organisation et les missions. Une fois qu'on a déterminé ça, il faut partir du tout en bas, à savoir les unités tactiques de base, et remonter la pyramide structurelle en tenant compte de ce qui se fait, de ce qui a foiré et de ce qui a réussi. A partir de là, on détermine, cette fois de nouveau du haut, des capacités nécessaires, un cahier des charges pertinent. Et de là, de là seulement, on choisit les matériels qui rentrent dans ce cahier des charges capacitaire. Le matos, là, c'est de l'intendance: ça compte, mais ça suit, ou ça doit suivre.

Il faut aussi savoir, encore une fois, que le temps de formation des nouvelles unités, selon une nouvelle doctrine, prendra du temps: d'abord, entraîner un panel initial d'unités de base (Cies, Escadrons, batteries....) qui seront les unités cadres à partir desquelles se bâtira l'outil, en croissant comme un mur. Et il faut garder un architecte pour vérifier que le mur reste droit, selon un modèle cohérent. C'est en fonction de ça que se bâtiront des structures de commandement opérationnelles qui orchestreront le RETEX à partir duquel on commandera des gammes de matériels adaptées (au concept, à la doctrine, aux pratiques) et COHERENTES (entre elles).

Là, on fait une armée, pas une liste au Père noël qui part abstraitement du principe que prendre ce qu'on préfère dans chaque domaine pris séparément donnera quelque chose de bien: c'est comme un milliardaire qui pense que prendre les meilleurs joueurs de foot pour constituer une équipe donnera la meilleure équipe. Ca a rarement donné de bons résultats.

[Gibbs le Cajun]

j'ai lu quelque part que le corps des marines étaient mieux vue que l'army aux USA du fait qu'il arrivait avec moin d'argent à se gérer ,ne s'interressant qu'aux programme plus  terre à contrairement à l'ARMY et qu'il rendait même de l'argent ,de plus ils arrivent à fournir plus de fantassin que l'ARMY dans les unités de base .donc pour une armée européenne sa serait judicieux un principe du même ordre ,car de plus se corps s'adapte assez rapidement  (des officiers des marines avaient rencontré pour une étude des anciens combattant tchétchéne afin d'avoir un topo  sur leur façon de faire en combat en zone urbaine).s'est vrai qu'ils tirent un maximum de leur matériel comme le cobra .

le principe me plaît beaucoup .

[Akhilleus]

Cette force, à la louche aurait 3 divisions blindées à 4 brigades new look, et 2 divisions d'infanterie à 3 brigades new look.

moi pour un noyau de combat blindé devant assurer la defense du territoire européen je trouve ca light en effectif

ca fait grosso-merdo 18 brigades soit l'equivalent disponible de la seule Allemagne + France + 1 ajout mineur

je reinsiste, le noyau de combat blindé je ne le vois que basé sur 32-36 brigades soit le double de ce que tu proposes

d'abord parceque les frontières de l'UE sont vastes et que faut du monde pour rusher en cas de problème sur 2 azimuts différents (imaginons des ennuis en Pologne et en même temps en Bulgarie ou pire sur le peninsule ibérique)

et que secundo si on part du prinicpe qu'on ne fait qu'un "petit corps" blindé, , un corps blindé justement c'est pas ce qu'il y'a de plus projetable; en le mettant au milieu de l'UE (disons l'Allemagne) on liasse les zones de bordures exposées

en plus pour moi ce serait un corps uniquement dedié à la defense lourde de l'entité européenne

c'est plutot pour la projection que je verrais ton armée à 12 brigades sur un concept FAR et/ou division parachutiste et/ou infanterie de marine

et pour apporter du lourd on pourrait très bien envisager d'y adjoindre des regiments "autonomes" blindés qui auraient le label "projection" sans desoser les brigades lourdes citées ci dessus

après effectivement c'est une question de doctrine mais le tout accès projetable commence 1- à montrer ses limites 2- à obérer des savoirs faire de conflits haute intensité qui pourraient eclater sur le sol européen en raison du rapprochement de l'Eu avec des frontières d'hostiles potentiels (cette remarque vallant d'ailleurs tout autant pour l'OTAN ...)

quant à ma liste du Père Noel puisque comme Tancrède tu le precise, du materiel va bien avec la bonne doctrine je vois ca effectivement à l'Allemande cad Leo2A6/Puma (cela dis pas plus d'un regiment par brigade sinon la brigade va se transformer en escargot)/CV-90 ou Warrior-CTA 40/ PzH2000 et MLRS

et oui quand je parle de poing blindé lourd pour la defense européenne, je parles effectivement de poing blindé TRES lourd

cad qui peut tenir sur une ligne de front violemment accrochée que ce soit sur la frontière polonaise, les plaines de thrace, la taiga gelée finlandaise ou les plateaux andalous .....

quant aux brigades projetables je les voie version roue (VBCI/Centauro105/120/mortier 120 monté sur chassis de preference/canon de 105 helitreuillable.....) et une lourde dotation en helicos de manoeuvre (CH47 et NH90), avion de transport court ou moyen courrier (A400 et CJ) et une large dotation en helicos d'appui ou AC (du Tigre en pagaille)

pour les projections d'ailleurs l'interet c'est d'avoir un pool d'avion cargo de transport (et tant pis s'il faut acheter le lourd type C17 chez les US on a pas en prod estampillé UE....)

[Tancrède]

j'ai lu quelque part que le corps des marines étaient mieux vue que l'army aux USA du fait qu'il arrivait avec moin d'argent à se gérer ,ne s'interressant qu'aux programme plus  terre à contrairement à l'ARMY et qu'il rendait même de l'argent ,de plus ils arrivent à fournir plus de fantassin que l'ARMY dans les unités de base .donc pour une armée européenne sa serait judicieux un principe du même ordre ,car de plus se corps s'adapte assez rapidement  (des officiers des marines avaient rencontré pour une étude des anciens combattant tchétchéne afin d'avoir un topo  sur leur façon de faire en combat en zone urbaine).s'est vrai qu'ils tirent un maximum de leur matériel comme le cobra .

Ca encore, c'est de la gestion et, effectivement, y'a du boulot, mais dans toutes les armées. Voir le topic (à moi) sur une évolution à l'USMC de l'armée française (il doit être loin).

Pour le reste, faut pas non plus exagérer: l'USMC  n'est pas multi-spectre comme l'Army, il ne peut pas faire de la guerre blindée de haute intensité contre un vrai adversaire très sérieux (bon, il peut de facto, mais seulement parce les adversaires sérieux manquent: où est l'armée rouge quand on a besoin d'elle, bordel!) et manque de vraies spécialisations affirmées (montagne, para....), le Marine étant par nature polyvalent (mais donc expert en rien sinon les opérations amphibies).

Mais c'est vrai qu'ils doivent savoir faire avec moins que l'Army (mais à l'échelle américaine: si leur matos était dans l'état du nôtre, ils se déclareraient hors de combat).

je reinsiste, le noyau de combat blindé je ne le vois que basé sur 32-36 brigades soit le double de ce que tu proposes

d'abord parceque les frontières de l'UE sont vastes et que faut du monde pour rusher en cas de problème sur 2 azimuts différents (imaginons des ennuis en Pologne et en même temps en Bulgarie ou pire sur le peninsule ibérique)

Honnêtement, j'ai pris le chiffre arbitrairement avant tout pour mettre en place ma propale de modèle: la taille, on peut voir après. Sans compter que ce n'est qu'un premier objectif devant exister en parallèle avec des forces conventionnelles nationales.

Effectivement, 3 DB pour toute l'Europe, c'est un peu petit même si, objectivement, pour contrer les menaces potentielles d'agression directe, c'est plusque suffisant. Mais il est vrai qu'il faudrait plus, idéalement 4 ou 5 DB, et 3 ou 4 DI.

Personnellement, je serais pour un format, dans un tel cadre, à 4 DB et 3 DI professionnelles, mais aussi, obligation de faire de l'UE politique un tout, un certain nombre d'unités d'appelés, dans le cadre d'un grand service citoyen majoritairement civil, mais avec une composante militaire. De quoi équiper 1 DB et 2 DI de plus serait idoine (sans compter les appuis et soutiens); peut-être un peu plus, avec des unités plus petites en plus (brigades territoriales, ou d'appoint).

et que secundo si on part du prinicpe qu'on ne fait qu'un "petit corps" blindé, , un corps blindé justement c'est pas ce qu'il y'a de plus projetable; en le mettant au milieu de l'UE (disons l'Allemagne) on liasse les zones de bordures exposées

Qui a dit que je le foutais en Allemagne????

c'est plutot pour la projection que je verrais ton armée à 12 brigades sur un concept FAR et/ou division parachutiste et/ou infanterie de marine

et pour apporter du lourd on pourrait très bien envisager d'y adjoindre des regiments "autonomes" blindés qui auraient le label "projection" sans desoser les brigades lourdes citées ci dessus

après effectivement c'est une question de doctrine mais le tout accès projetable commence 1- à montrer ses limites 2- à obérer des savoirs faire de conflits haute intensité qui pourraient eclater sur le sol européen en raison du rapprochement de l'Eu avec des frontières d'hostiles potentiels (cette remarque vallant d'ailleurs tout autant pour l'OTAN ...)

quant à ma liste du Père Noel puisque comme Tancrède tu le precise, du materiel va bien avec la bonne doctrine je vois ca effectivement à l'Allemande cad Leo2A6/Puma (cela dis pas plus d'un regiment par brigade sinon la brigade va se transformer en escargot)/CV-90 ou Warrior-CTA 40/ PzH2000 et MLRS

et oui quand je parle de poing blindé lourd pour la defense européenne, je parles effectivement de poing blindé TRES lourd

cad qui peut tenir sur une ligne de front violemment accrochée que ce soit sur la frontière polonaise, les plaines de thrace, la taiga gelée finlandaise ou les plateaux andalous .....

quant aux brigades projetables je les voie version roue (VBCI/Centauro105/120/mortier 120 monté sur chassis de preference/canon de 105 helitreuillable.....) et une lourde dotation en helicos de manoeuvre (CH47 et NH90), avion de transport court ou moyen courrier (A400 et CJ) et une large dotation en helicos d'appui ou AC (du Tigre en pagaille)

pour les projections d'ailleurs l'interet c'est d'avoir un pool d'avion cargo de transport (et tant pis s'il faut acheter le lourd type C17 chez les US on a pas en prod estampillé UE....)

J'ai pris le thème d'un parallèle plus plausible entre des forces d'intervention nationales et une armée européenne en défense, avec potentialité (limitée) à la projection dans la mesure où une armée purement eurpéenne d'emblée.... Ben même pas en rêve. Mais aussi dans la mesure ou une force européenne, même partielle, doit correspondre à une capacité de politique extérieure réelle, à savoir les deux cas de figure de l'engagement long (type Afghanistan) et/ou de l'engagement très lourd (classique). Du coup, la répartition des tâches et une restriction aux potentiels et aux marges de manoeuvre des deux ensembles est nécessaire pour éviter la vampirisation mutuelle et, ultimement, le doublon.

Si on part dans le délire armée unique, c'est autre chose.

Mais mes derniers posts visaient avant tout à souligner à quel point la conception d'ensemble préalable compte infiniment plus que délimiter une force à partir de catalogue de matos: les princes saoudiens ont fait ça depuis 40 piges et ça donne..... De la merde.

Par exemple, pour les forces lourdes, si je suis dans la tendance avec évidemment une préférence pour l'homogénéité, donc de la chenille, je me pose des questions avant de poser le véhicule:

- quelle doctrine pour l'infanterie méca: combat débarqué au plus près ou aptitude à la progression longue? Les effectifs à transporter dans les VCI ne sont pas les mêmes, les spécifications de blindage ou les armements nécessaires non plus.

- faut-il des HAPC pour l'infanterie méca, et donc des formations séparées de VCI lourds pour faire le combat blindé? On aurait alors des unités blindées fonctionnant en tryptique: MBT/Infanterie/Chasseurs de chars-VCI (avec un petit effectif d'infanterie, surtout Antichar). C'est peut-être pas con, ça peut l'être, qui sait?

- le Warrior n'offre pas vraiment plus de protection que le VBCI, et même plutôt moins apparemment (Chassilian n'est pas le seul à le faire remarquer), de même que le CV-90

- quitte à délirer sur les matos, autant se faire plaisir: pourquoi pas un châssis de Namer avec une tourelle de BMP dernier modèle revue par Thalès ou Sagem, avec tout plein de super canons et missiles?

Ce que je veux dire, c'est que les listes de matos décrètent en soi des concepts sans même les avoir pensé. Bien sûr que j'aime le CTA 40 et tout le toutim, mais je crois que c'est passer à côté de la question.

Pour ta vision des brigades projetables (dans mon modèle, elles sont nationales), auraient-elles un concept unique pour pouvoir profiter de l'effet de masse au niveau matos, ou resteraient-elles l'inévitable domaine réservé des nations fières et indépendantes décidées à garder une marge d'indépendance?

[Akhilleus]

Qui a dit que je le foutais en Allemagne?

personne

c'est moi qui ais dis cela parceque c'est le point le plus central si on tire un cordeau entre les différents membres de l'UE

pour l'histoire des doctrines ma petite liste visait à montrer que celles ci existent deja et sont prises en compte dnas le choix du materiel (en tout cas un chouilla)

ce n'est pas pour rien que mon "poing blindé de defense lourd" est sur un modèle allemand/scandinave

puisque leur materiel a justement été pensé dans cet esprit

faut-il des HAPC pour l'infanterie méca, et donc des formations séparées de VCI lourds pour faire le combat blindé? On aurait alors des unités blindées fonctionnant en tryptique: MBT/Infanterie/Chasseurs de chars-VCI (avec un petit effectif d'infanterie, surtout Antichar). C'est peut-être pas con, ça peut l'être, qui sait?

on a l'avantage dans l'UE d'avoir differentes doctrines et le matos qui va avec qui sont complémentaires si on refelchi en terme espace européen et pas chacun par rapport a sa doctrine nationale imposée par sa localisation geographique

encore fautdrait il ne pas tomber dans un desequilibre de doctrine

donc par exemple comme je disais si on envisage des HIFV pour avoir du punch à l'allemande,  histoire de ne pas avoir des corps avec une mobilité d'hippopotame arthritique l'idéal serait d'en avoir en petit nombre (1 rgt par brigade ou si tu veux decentraliser 1 compagnie par regiment) puisqu'il faut penser aussi deplacement d'un point à l'autre de l'UE

Pour ta vision des brigades projetables (dans mon modèle, elles sont nationales), auraient-elles un concept unique pour pouvoir profiter de l'effet de masse au niveau matos, ou resteraient-elles l'inévitable domaine réservé des nations fières et indépendantes décidées à garder une marge d'indépendance?

dans mon modèle justement elles ne sont pas nationales et effectivement elles seraient homogènes

d'ailleurs c'est le seul domaine peu ou prou ou les doctrines d'emploi et le materiel est à peu pret equivalent partout (à part et ici c'est à contrario des pays habitués aux Opex tels la France ou l'Italie qui misent pas mal sur la roue) l'Allemagne et un certain nombre de pays nordiques

donc oui on peut imaginer des corps trans-nationaux projetables (si on exclue les problèmes politiques bien sur) equipés de façon homogènes et complétables comme je disais par des regiments autonomes nationaux "plus lourds" si le besoin s'en fait sentir

[Tancrède]

Je suis pas sûr d'être trop convaincu par la doctrine allemande/anglo-saxonne (et pas scandinave: je rappelle que les Suédois ont une doctrine entièrement à part, de même que l'Islande, et que le Danemark n'a pas vraiment de poing blindé au-delà d'un niveau symbolique).

Le punch à l'allemande tient trop peu compte de la RMA qui, en matière de combat classique de haute intensité, garde quand même une bonne mesure de pertinence.

Tant qu'à faire, je suis plus convaincu par le dernier gros VCI sud-coréen (tout beau tout neuf) que par le PUMA: mieux armé d'emblée, il emporte par ailleurs 11h en cabine.

Et pour le pur transport lourd de fantassins, si la projection n'est pas une donnée, le Namer est le mieux aligné, au moins comme principe, sur les besoins d'une unité blindée: même châssis que le char, même blindage, mêmes capacités de mobilité. Là, l'homogénéité est parfaite. Mais évidemment, on perd en puissance de feu. du coup, le tryptique ajoutant un pur VCI gagne en pertinence: léger et bas, moins contraint par la nécessité d'un emport de fantassins en nombre suffisant, il remplirait mieux le métier de combattant aux côtés des MBT. Du coup, ma propale irait vers une autre version du même châssis que le MBT avec une tourelle basse télé-opérée surarmée comme celle des BMP-3, voire mieux, celle des BMP-T (on fait difficilement plus agressif), ou une version adaptée (CTA40, coaxiale et missile AC longue portée), et, du coup, un moindre emport de fantassins (5 environs, dédiés avant tout à l'antichar). Si la mission est précise, il convient de ne pas s'embarrasser de concepts trop bâtards: les Ricains ont su le faire en petit avec les 2 versions du Bradley, et ce me semble bien plus pertinent dès lors qu'on a des unités spécialisées, non vouées à trop de projection.

Là on a un concept de poing blindé, et c'est là que j'insiste encore sur la nécessité d'un recalibrage des unités de manoeuvre comme les Ricains ont su le faire avec les BCT, surtout les BCT lourdes:

- un bataillon de reco antichar multicapteurs (la version des BCT lourdes US est très contestable trop cul entre 2 chaises: il faut une vraie unité de cavalerie antichar) avec, selon moi, 2 gros escadrons de purs cavalerie méchants et bien armés (avec le VCI sur châssis MBT) et un ou deux escadrons de reco multicapteurs.

- 2 gros bataillons composites chacun articulables en deux unités de manoeuvre type (1 escadron MBT/1 escadron VCI lourds/1 Cie portée sur HAPC dans chacune de ces unités): ça donne 2 escadrons de 12 ou 13 chars par unité élémentaire, donc 4 escadrons par bataillon et 8 par brigade, pour un total de 96 ou 106 MBT par brigade, avec autant de VCI lourds (plus les 2 escadrons du bataillon reco) et autant de HAPC. Chaque bataillon a en outre 1 Cie de Génie assaut organique.

- 1 bataillon d'artillerie avec comme but d'appuyer les bataillons, soit une nécessité de 2 batteries Sol-Sol à 8 pièces autonomes (en terme de reco et observation), une batterie de commandement et opérations unique, et une batterie AA en 2 sections indépendantes.

- 1 bataillon logistique (avec Mat, CAT, Génie hors assaut) en 2 ensembles: un noyau lourd central pour les moyens lourds et l'orga de la base log N2, et un groupement de Cies de l'avant attribuées à chaque bataillon.

- 1 bataillon de commandement avec l'EM brigade, sa Cie transmissions et une Cie Rens multicapteurs (équivalent de nos nouvelles BRB)

Le tout emballé autour de 4000h.

Pas de régiment dont je ne vois plus vraiment l'utilité selon ce modèle, le but étant, comme dans toute l'histoire militaire, d'autonomiser au maximum les bas niveaux, d'augmenter le ratio puissance de feu/effectif, et de maximiser le nombre d'unités de manoeuvre pour accélérer les possibilités de tempo, flaquement et encerclement, et de fait le nombre d'unités, donc d'axes d'attaque ou de défense.

[Gibbs le Cajun]

en fin de compte on devrait avoir le principe d'une armée européenne basé sur celle des USA ,à quelque variante prés sur la dotation en armement . ;)

[Tancrède]

Plus comme piste à prendre en compte que comme patron à suivre: il y a beaucoup de trucs contestables. mais ils sont les seuls à avoir vraiment pris en compte l'évolution des technologies et des possibilités d'organisation qui en découlent, tronçonnant des brigades de 5 à 6000h pour en faire des entités autonomes plus nombreuses, alignant une puissance de feu par tête de pioupioux bien supérieure, et une capacité de manoeuvre vachement plus impressionnante.

Dommage que le modèle soit US, mon chauvinisme est le premier à en souffrir, mais là je suis plus convaincu par ce modèle que par le maintien de brigades et divisions beaucoup trop lourdes dont on renouvèle le matériel sans même réfléchir à la pertinence du tout. La logistique, en particulier, peut-être autonomisée et rationalisée de façon infiniment plus efficace, laissant par ailleurs aux commandants opérationnels le soin de la manoeuvre proprement dite, et surtout évitant les redondances trop nombreuses. Il faut dépoussiérer pas mal de trucs en tenant compte des moyens disponibles.

Aux amateurs de matos, je rappellerais quand même que 1940 a prouvé que c'est pas l'armée avec les meilleurs tanks et les plus nombreux qui a gagné, mais ceux avec un concept cohérent tenant compte des nouveaux moyens disponibles (et avant tout, le plus gros avantage des Allemands sur les Alliés: la RADIO!). Je passe sur les EM atones, toujours en retard de 3 coups, compartimentant l'info à outrance, ne disposant que de renseignements parcellaires, et surdimensionnés, avec une conception jalouse de l'autorité à chaque niveau.

[loïc goa]

Il y aurait aussi un problème au niveau de la langue utilisé parce que apprendre à tous ce beau monde à parler l'anglais ce serait pas très facile :P ( en admettant que l'on choisisse l'anglais ).

[Gibbs le Cajun]

je n'ai pas trop se probléme de chauvinisme ,partant du principe que tout est bon à prendre ,d'ailleur gudérian avait lu le bouquin de degaulle sur la tactique des blindées ,et sa lui a pas mal réussi pour notre malheur ! =((on a des idées mais certain on le manque d'envie ) .

d'ailleur le manque de puissance de feu rien qu'au niveau du groupe est vraiment flagrant chez les européens .

[Tancrède]

Ensuite, pour le Corps d'Intervention projetable, puisqu'Akhilleus le poseur de What If décrète qu'il n'y a aucune difficulté politique  :lol:, on aurait, pêle-mêle:

- des unités paras

- des unités de montagne

- des unités amphibies d'infanterie

- des unités d'infanterie légère

- des unités motorisées amphibies ou non

Du coup, l'arme blindée est uniquement faite de DB et de rien d'autre: un PanzerKorps européen en zommeu! Ja!

Pour le corps d'intervention, je tiens aussi à une orga niveau brigade unique, comme standard de définition: à partir de là, pour les blindés comme pour l'intervention, il y a des variantes géographiques, mais le format sert à déterminer un seuil de capacités et le niveau de soutien nécessaire à la brigade. Ras le cul des armées trop modulaires et de l'illusion du lego assemblable à l'envi selon les besoins. Les Marines peuvent se permettre d'être modulaires, parce qu'ils ne le sont que dans une certaine mesure: les unités de déploiement rapide sont quasiment organiques (les MEU et MEF sont faites des mêmes unités en permanence, même si elles ne sont pas en garnison ensembles et ne sont pas en formation de MEU à demeure), et les Marines sont formés à l'homogène absolu, tant dans l'entraînement que dans l'identité et les traditions, beaucoup plus que les autres armées. De plus, la modularité n'intervient qu'au sein de chacune des 3 divisions de Marines.

L'orga que je souhaitais pour ce corps ne vaut plus, puisque la dichotomie n'est plus entre un corps terrestre de blindés et d'infanterie spécialisée, et un corps d'intervention amphibie et relativement polyvalent (modèle anlogue aux USA), mais entre un corps blindé pur et dur, et un corps d'intervention à base d'infanterie de tout type (motorisée, montagne, amphibie, para).

A quoi ça peut ressembler? Je sais pas trop, mais là aussi je rejette d'emblée les grandes brigades façon BLBM ou les nouvelles brigades polyvalentes, et je suis moyen convaincu par les Stryker Brigades US. Et on ne peut appliquer de modèle global à des types d'infanterie aussi disparates:

- l'infanterie de marine doit absolument être constituée en unités organiques, très habituées à fonctionner ensemble et avec la marine. leur dimensionnement doit être généralement plus lourd que les autres formations d'infanterie

- des brigades motorisées (tryptique EBRC-like/VBCI/Caesar) ont leur pertinence, mais je me pose encore la question du modèle. le point est aussi que, comme l'infanterie de marine, il s'agit d'infanterie légère pouvant être totalement déployée à pied si besoin est.

- l'infanterie de montagne a aussi une logique propre, donc une orga et un concept propre, peut-être même une orga différente des unités de base qui pourrait être calibrée sur l'emport du véhicule chenillé employé.

- les paras, eux, ont un modèle pouvant plus se rapprocher de l'orga des motorisés: y sont pas chiants, eux au moins (un para ça s'adapte, bordel)

Mais là aussi, en général, il faut repenser le modèle à la base et poser les bonnes questions, du genre combien d'unités de manoeuvre de base par brigade: j'en ai mis 4 par brigade blindée (2 par bataillons), combien en faut-il pour l'infanterie? Quel concept d'emploi, donc quel niveau de blindage pour les motos? Quel répartition par véhicule entre les armes de l'engin et celles des troupes portées?

J'avoue que là, on s'éloigne plus de mon hypermodèle chiffré à outrance  :lol:.

Il y aurait aussi un problème au niveau de la langue utilisé parce que apprendre à tous ce beau monde à parler l'anglais ce serait pas très facile  ( en admettant que l'on choisisse l'anglais ).

C'est pas tant un problème de chauvinisme qu'une contrainte en soi: si tu espères que des centaines de milliers d'hommes, généralement pas issus des milieux les plus éduqués et dont une bonne partie ne fait jamais plus de 3 ou 5 ans, arriveront à un niveau satisfaisant d'anglais pour opérer organiquement au-delà d'un strict minimum de mots communs, tu te fais des illusions.

Il vaut mieux d'emblée reconnaître le multilinguisme en organiser en conséquence. Ce serait déjà un maximum si les corps des officiers et sous-offs arrivaient à faire vraiment causer une moitié des effectifs dans une seule langue de travail à un niveau satisfaisant pour une bonne communication. Si l'obsession est là, vaut mieux espérer que les logiciels de traduction instantanée feront des putains de progrès dans les années à venir.

[Gibbs le Cajun]

pour la langue ,au niveau des cadres sa pourrait se faire ,jusqu'au moins les sous-off ,et s'est vrai que l'anglais à mon avis serait de mise ,mais au niveau des militaires du rang ,je ne pense pas que se soit si génant ,on arrive bien a bosser avec des étrangers en afghanistan ,ou ailleur donc se ne sera pas forcémment le plus difficile.

[Gibbs le Cajun]

ben s'est vrai à quelque chose prés ,les marines s'est l'effectif de l'armée de terre française ,alors pour avoir une cohésion dans l'identité et les traditions ,faudra en crée ,et la dessus sa risquerait de prendre du temps .

par contre je sais que l'infanterie de marine espagnole (d'ailleur elle est la plus vieille du monde) s'est basé sur celui des marines us ,au niveau de certain matériels(blindé lourd ,LVTP7 etc...) et dans l'emploi au niveau amphibie ,donc il y aurait quelque part déjà une piste pour la création d'un corps de marines européen.

[kotai]

Je pense que comme adversaire, on a la Rodina qui se réarme de façon inquiétante.

La chine qui s'investit dans le monde de façon exponentiel.

Les pays arabes qui penchent vers désintégration islamiste.

Enfin, l'émergence de bloc de néo-mafia.

[Tancrède]

Dis, les anlyses sérieuses sur l'état de l'armée russe et les prévisions à moyen terme indiqueraient plutôt que justement, les rodomontades publiques et les effets d'annonce ne sont pas vraiment suivis d'effet et surtout pas de réformes en profondeur: on fait de la gesticulation à très grand frais, mais pas vraiment plus. La Russie n'est vraiment dangereuse que de ses armes nucléaires, et pour encore un bout de temps.

La Chine est inquiétante, mais on ne risque pas de se retrouver en bataille terrestre face à eux (sauf accrochage sur de petites îles): pour ce qui les concerne, c'est le développement de la marine, de l'aéronavale et de l'armée de l'air qu'il faut regarder. Parce que s'il fallait les envahir, c'est pas 3, 5 ou 6 divisions qu'il faudrait.

La désintégration islamiste et les néo-mafias, c'est pas des unités lourdes qu'il faut. Et on n'aura jamais assez de divisions d'infanterie à entretenir outre mer pour s'occuper à l'année de tous les pays qui pourraient être déstabilisés par ces groupes, et garder des effectifs crédibles en réserve d'intervention.

Peut-être faudrait-il inventer, mais alors vraiment inventer, un genre de formations militaires nouveau destinés à traiter spécifiquement ces menaces (je vois d'ici le genre d'appellations: "unités d'intervention médianes", "forces spéciales intermédiaires"....  :lol: :lol: :lol:): un genre de mix entre un bataillon d'intervention rapide encadré par des spécialistes, mais aussi avec une forte composante gendarmerie et un groupement civil judiciaire, juridique, scientifique et d'enquête. Ces unités supposeraient aussi des accords juridiques et opératonnels très poussés entre Etats, pour favoriser la poursuite et l'intervention rapide.

[CVN220]

Au sujet de l' organisation des unités de combat européenne ,je suis d' avis d' utiliser le modéle suivant :

un état-major d' unité

une base "support général C4ISR" d' unité

des éléments d' "aéromobilités" (appareils aeriens y compris drônes)

deux sous-unités "ISTAR"

deux sous-unités appui "mobilité,contre-mobilité,franchissement"

deux sous'unités appui "feu"

quatre "unités de mêlée" lourdes

[Zamorana]

Pour régler les problèmes de types islamo-mafieux (on dirait du Alexandre Adler) il faut au contraire des forces spéciales très bien entrainés, peu nombreuses mais aguerries, qui entretiennent leur expérience en se faisant la main sur eux.

Par contre, ils ne doivent pas en conclure que le niveau de leurs éventuels adversaire sera toujours aussi médiocre, c'est le risque.

[kotai]

Il faut bien exagérer les menaces, car sinon à quoi sert l'armée?

Si on parle de l'armée européenne, faut penser aussi à la marine et à l'aviation.

Pour la chine, utilisons la qualité, comme des sous munitions aux phosphores blanc, la nanotechnologie permettras de cibler des groupes ethniques alors investissons dans les armes futures.

[Tancrède]

ben justement, Zamo, l'importance des gangs et groupements pirates, mafieux et terroristes (religieux ou non), et ce qu'il faut bien désormais appeler la vaste nébuleuse d'entités qui naviguent à cheval sur toutes ces notions, sans oublier des armées privées au comportement douteux et à l'encadrement de plus en plus faible (et il n'y a pas que des boîtes dûment enregistrées et opérant depuis des Etats de droit); l'importance, donc, de ces nouveaux acteurs implique que désormais, les seules forces spéciales n'y suffiraient pas même si on disposait du renseignement parfait, ce qui n'arrivera jamais. Trop d'endroits à, la fois, trop d'actions à mener, et surtout des effectifs adverses potentiels de plus en plus importants. Les FS sont trop petites, trop triées sur le volet, trop réservées à un niveau stratégique, pour être gaspillées.

Il faut des groupes d'intervention avec les bonnes spécialités, faits de soldats aguerris et point barre: ils n'affronteront pas des surhommes, mais ils doivent pouvoir se démerder face à des entités disposant d'effectifs armés importants et de plus en plus aguerris et équipés: on est loin des amateurs aux gros flingues qui protégeaient Escobar. On a aujourd'hui des groupes de combattants des cartels mexicains, pour ne citer qu'eux, qui sont souvent des vétérans de diverses armées et cultivent leur savoir-faire avec désormais de vrais appuis techniques et matériels que leurs patrons peuvent financer facilement. Et ces mecs se mettent en uniformes de flics pour aller opérer partout, y compris aux USA.... ET s'en tirent! On est loin des 3 branquignolles qui y sont allés au culot avec des uniformes de flics pour dézinguer des concurrents dans un garage pour une certaine St Valentin! Là, ce sont des opérations de guérilla avec savoir-faire et tout le toutim. Et on va pas mobiliser une unité du RPIMA chaque fois qu'un groupe de ce type fait chier son monde, parce qu'ils sont nombreux, de tout type, et partout. Et les mecs des FS, ils ont déjà du mal à remplir toutes les missions militaires: va pas nous les faire vieillir à vitesse grand V, à moins que tu n'aies inventé la machine à dupliquer les humains ET un téléporteur.

On a justement besoin d'escadrons et de bataillons aptes à gérer ça partout, à cheval entre la police et l'armée, et avec un encadrement aux spécialités vastes (expertise juridique et judiciaire, expertise financière, capacités d'investigations, linguistes, anthropologie, communication et RP, guerre de l'information, hacking et guerre électronique....) en plus des strictes compétences armées. Un vrai réservoir de 4 ou 5000h pouvant composer des formations à la carte serait un minimum.

CVN, tu es très vague  .